Una mirada al futuro de dos presidentes antag¨®nicos

Felipe Gonz¨¢lez, presidente del Gobierno entre 1982 y 1996, y Jos¨¦ Mar¨ªa Aznar, jefe del Ejecutivo entre 1996 y 2004, han gobernado Espa?a 22 de los 40 a?os de vida de la Constituci¨®n. Debatieron mucho en el Congreso pero nunca sobre la Constituci¨®n. Un acto organizado por el Grupo Prisa, editor del diario EL PA?S, los reuni¨® en v¨ªsperas del 40? aniversario de la Ley Fundamental espa?ola para tratar sobre su futuro, examinar el presente y recordar las circunstancias de su nacimiento.

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'Pelazos a la mar'

Felipe Gonz¨¢lez: "Estoy entre los que conmemoro y celebro que 40 a?os despu¨¦s, no sin problemas como es natural, la Constituci¨®n nos haya dado un periodo de convivencia democr¨¢tica en libertad que seguro que es el m¨¢s consistente, el m¨¢s pr¨®spero, el m¨¢s prometedor desde la Constituci¨®n de 1812. Hay motivos para celebrar sin dejar de estar preocupados. En los momentos que vivimos, 40 a?os despu¨¦s, es bueno recordar que en Gerona vot¨® el 73,2% de su censo, y en favor de la Constituci¨®n, el 93%. Era una votaci¨®n en participaci¨®n y en media de aceptaci¨®n bastante superior a algunas de las que ahora f¨¢cilmente se contemplan. Quiero recordar que las circunstancias de aquel momento eran de extraordinaria complejidad, y hab¨ªa temor a equivocarse y volver a las andadas".

Jos¨¦ Mar¨ªa Aznar: "Yo tambi¨¦n conmemoro y celebro. No puedo contar esas historias porque soy de media generaci¨®n despu¨¦s. Pero tengo que hacer un elogio de los dirigentes pol¨ªticos que participaron en aquellos a?os. Lo hago muy a gusto, porque tambi¨¦n me siento del r¨¦gimen del 78. Si algo me queda por hacer en la vida p¨²blica ahora es defender los valores que encarnaron la transici¨®n democr¨¢tica, defender su trayectoria hist¨®rica y proyectarla hacia el futuro, y defender que es lo mejor que nos pod¨ªa pasar. Se trata del periodo de prosperidad, estabilidad m¨¢s largo que ha tenido Espa?a. Adolfo Su¨¢rez lo entendi¨® bien, y Felipe Gonz¨¢lez¡­ y lo hicieron bien no pensando en ellos ni en su generaci¨®n, sino en las generaciones siguientes. Alegar que la Constituci¨®n tiene unos defectos de origen o en sus apoyos, incluso en zonas m¨¢s conflictivas, creo que es un error y no se corresponden a la verdad hist¨®rica.

Felipe Gonz¨¢lez: "Las nuevas generaciones emergen a veces diciendo eso de 'no nos representan'. La Constituci¨®n ha servido para que gobierne yo y para que gobierne este se?or [Aznar]. No ten¨ªamos las mismas ideas, ni las tenemos. La prueba de fuego de validez de una Constituci¨®n es que permitan la alternancia, sin necesidad de replantearse los fundamentos de la convivencia democr¨¢tica. No digo sin necesidad de plantearse las reformas que cada uno crea que pueden ser oportunas. Hay una pulsi¨®n que es que cada generaci¨®n quiere hacer su propia obra, incluso desde el punto de vista constituyente. Hubo muchos fallos, que los hubo, pero la gran virtud es que se pact¨®, es la primera Constituci¨®n que se pacta en Espa?a. Siempre ganaba una mitad respecto a otra mitad. Me preocupa m¨¢s que eso sirva de premisa. Hoy ser¨ªa imposible cualquier tipo de consenso para revisar la Constituci¨®n y reformarla. Les aseguro que la dificultad de ponerse de acuerdo entre aquellos que form¨¢bamos la comisi¨®n era mucho mayor, porque ven¨ªamos con una mochila hist¨®rica muy pesada donde el enfrentamiento era mucho m¨¢s duro. No me preocupa tanto esto como la falta de valent¨ªa para proponer y empezar a hablar de qu¨¦ es lo que se necesita, si es que se necesita, que yo lo creo, alg¨²n tipo de reforma".

Jos¨¦ Mar¨ªa Aznar: "Incluso los que hoy cuestionan la capacidad y la vigencia de la Constituci¨®n, lo hacen gracias a este sistema, que permite que haya 95 diputados que digan yo me quiero cargar la Constituci¨®n, o el orden constitucional o el r¨¦gimen del 78. No es la situaci¨®n m¨¢s deseable, pero es as¨ª. ?Por qu¨¦ un pa¨ªs que puede explicar una historia de ¨¦xito, pone en peligro los pilares esenciales de ese ¨¦xito? No quiero decir que los pilares no se puedan mejorar, no quiero decir que no se puedan a?adir cosas, el mundo ha cambiado mucho, pero los pilares fundamentales son muy importantes. No mirar hacia atr¨¢s, miremos hacia delante, pero reconozcamos la pluralidad constitutiva de la naci¨®n espa?ola a cambio de la lealtad a la naci¨®n espa?ola. Hoy algunos consensos son dif¨ªciles porque han puesto en duda uno de los pilares de la Constituci¨®n. Y algunos aprovechan para cuestionar los elementos esenciales de esa historia".

Felipe Gonz¨¢lez: "?Qu¨¦ pasaba con una Constituci¨®n pactada y de consenso? Pues que le faltaba cualquier sentido ¨¦pico. C¨®mo se hace una ¨¦pica del entendimiento, del consenso y de la reforma. Es mucho m¨¢s f¨¢cil hacer una ¨¦pica de un gran fuego que de una construcci¨®n ordenada. Derruir algo es m¨¢s f¨¢cil que intentar construirlo. Ha faltado ¨¦pica. La Constituci¨®n no es para presentarla al Nobel de Literatura, pero tiene bastante consistencia. Los que critican lo que se hizo, que hagan un esfuerzo por proponer reformarlo entero, desde el art¨ªculo 1 al 170 m¨¢s las disposiciones transitorias, porque entre otras cosas la leer¨¢n y la podr¨¢n comparar con otras anteriores y posteriores. La ¨¦pica de la Transici¨®n es el resultado de los mejores 40 a?os de desarrollo, de libertades, econom¨ªa, sociedad¡­"

Jos¨¦ Maria Aznar:? "Existe en este momento un debate muy importante: si hay alternativa o no al orden liberal que surge despu¨¦s de la Segunda Guerra Mundial, que empieza a surgir despu¨¦s de la Guerra Fr¨ªa. Hoy hay personas que interpretan que est¨¢ colapsando. ?Y c¨®mo reacciono yo ante esto? Yo reacciono ante esto reafirmando los principios esenciales del orden liberal, con todas sus imperfecciones. Dec¨ªa Felipe Gonz¨¢lez una cosa en la que tiene toda la raz¨®n. Usted puede decir que el orden constitucional espa?ol es imperfecto, si, como obra humana, tenemos un peque?o problema de ser imperfectos, pero ?cu¨¢l es la alternativa? ?Tiene usted una alternativa mejor? Cuando se habla tanto de reforma constitucional, como el que se toma un caf¨¦ con leche en la cafeter¨ªa¡­ ?Cu¨¢l es la alternativa? El 60% de las leyes que se aplican en Espa?a son leyes europeas. La Constituci¨®n ha sido capaz de hacer una integraci¨®n colosal, sin tocar ese marco, simplemente desarrollando ese marco. ?Los nacionalismos o populismos son una alternativa razonable al orden constitucional de Espa?a? Pues no lo son. Los problemas pol¨ªticos que tenemos no los tenemos por defectos constitucionales los tenemos por defectos de acci¨®n pol¨ªtica, que es distinto. Esa es mi opini¨®n. No creo que la Constituci¨®n americana fuese culpable de la crisis de Lehman Brothers. Podr¨¢ tener otros defectos pero la Constituci¨®n espa?ola establece las reglas, los principios, las bases. Y eso no tiene que ver con el ejercicio de la acci¨®n pol¨ªtica de unos y otros".

Felipe Gonz¨¢lez: "Miquel Roca cree que la Constituci¨®n se puede seguir utilizando y flexibilizando. La Constituci¨®n es flexible, pero no es de plastilina, tampoco es de piedra gran¨ªtica. Tiene un cierto margen de flexibilidad del que conviene no abusar para que no rechine. Por tanto, hay tres posiciones b¨¢sicas: no tocar la Constituci¨®n, es bastante como est¨¢; liquidarla, porque aquello fue un error y hay que hacer un nuevo marco de convivencia entre todos, que dicen los liquidacionistas; y yo que he estado siempre en esa actitud inc¨®moda de reformista. Resulta extra?o, s¨ª; an¨®malo, s¨ª; la Constituci¨®n alemana ha tenido 60 modificaciones y nosotros hemos hecho muy pocas [dos]. Siempre vimos con temor modificar la Constituci¨®n. La descentralizaci¨®n pol¨ªtica, que fue la gran operaci¨®n constitucional espa?ola, no se puede confundir con la centrifugaci¨®n del poder. Descentralizar no es igual que centrifugar y para evitar una centrifugaci¨®n, que es una amenaza permanente, solo hay un principio activo que te permite la acci¨®n pol¨ªtica compensatoria y es exigir la lealtad constitucional con la naci¨®n espa?ola, en esta y en el futuro. Si alguien piensa que una reforma de la constituci¨®n, que yo deseo, lo que va a garantizar es que haya un demos originario que sea distinto del pueblo espa?ol, se equivoca. Sea cual sea la reforma, el demos para elegir nuestro destino seguir¨¢ siendo el pueblo espa?ol. Yo defender¨¦ eso, pero si hay un 75% que decide el suicidio colectivo, estar¨¦ en la minor¨ªa".

Jos¨¦ Mar¨ªa Aznar: "Yo defender¨¦ lo mismo. Pero respecto a la reforma de la Constituci¨®n, est¨¢ contemplada dentro de la Constituci¨®n. Pero la lealtad constitucional no puede pretender romper unas reglas, quedarse con lo que no es tuyo, o dar un golpe de Estado. En eso consiste la deslealtad constitucional. Nosotros tenemos un problema espec¨ªfico que es la secesi¨®n, que es un problema grave, entonces la exigencia de lealtad constitucional es algo absolutamente elemental. La soberan¨ªa, que en Espa?a reside en el pueblo espa?ol, no se puede trocear, ni dividir ni poner en cuesti¨®n. Cuando se propone que el sujeto de la soberan¨ªa sea pulverizado no es lealtad constitucional, eso no puede ser la reforma constitucional. Sobre las posiciones reformistas, viniendo de donde yo vengo, principios liberales conservadores, no tengo inconveniente. En el Consejo de Estado se dec¨ªa la primac¨ªa del var¨®n sobre la hembra en la sucesi¨®n a la Corona... Me parece muy bien, que se reforme, yo encantado".

Felipe Gonz¨¢lez: "Si no, no puedes volver a cenar esta noche".

Jos¨¦ Mar¨ªa Aznar:? "No puedo, lo pasar¨ªa muy mal por lo menos¡­ Pero f¨ªjate que eso es el n¨²cleo duro de la Constituci¨®n y exige el procedimiento duro. Si se explica para qu¨¦, puede tener sus ventajas o inconvenientes. En estos momentos, para los temas que estamos tratando, es que cualquier propuesta de reforma tiene m¨¢s inconvenientes que ventajas. Las ¨²nicas propuestas que escucho de reformas son absolutamente rupturistas o enloquecidas de decir que en la Constituci¨®n cabe todo, plastilina de la peor calidad posible. Tengo que decir que la primera urgencia que tenemos es restablecer el orden constitucional, la ley, el Estado de derecho. Luego podemos discutir otras cosas. A m¨ª, si me dicen, ponga encima de la mesa un sistema mejor que garantice m¨¢s estabilidad, m¨¢s libertad, m¨¢s prosperidad, pues¡­ Una posici¨®n reformista de la Constituci¨®n es impecablemente constitucional, pero saltarse las reglas no lo es. Tenemos una urgencia y es que tenemos un problema de secesi¨®n sin resolver y el restablecimiento del orden constitucional, como dijo en una acertad¨ªsima intervenci¨®n el actual Rey de Espa?a, sigue siendo en mi opini¨®n una de las prioridades m¨¢s importantes. Porque si no, el pa¨ªs no puede plantearse qu¨¦ queremos hacer en el mundo de hoy. Los brit¨¢nicos se han planteado qu¨¦ hacemos, y han tomado una decisi¨®n, que creo totalmente equivocada. Se han tomado la molestia de pensarlo. Tenemos que dedicar tiempo a pensar qu¨¦ queremos ser, qu¨¦ queremos hacer¡­"

Felipe Gonz¨¢lez: "Cameron no se lo pens¨® mucho, ten¨ªa problemas internos y decidi¨® quemar la casa para salvar los muebles y se qued¨® sin casa y sin muebles y adem¨¢s se fue silbando. Recuerdo a Thatcher con una frase que era fant¨¢stica. Ella se opon¨ªa a los avances de integraci¨®n europea, estaba en contra de lo que se hac¨ªa con el tratado de Maastrich y se opon¨ªa a ese proceso de soberan¨ªa compartida; y terminaba diciendo: 'Pero nunca me bajar¨¦ de este tren'. Aqu¨ª tenemos un problema grave, con una deslealtad constitucional y estatutaria en la distribuci¨®n del poder protagonizada por la Generalitat y la mitad de un Parlamento. Yo si estoy por reformar la Constituci¨®n, en el t¨ªtulo octavo, en el sentido de la federalizaci¨®n, manteniendo los principios b¨¢sicos y reforzarlos para dejarlo m¨¢s claro. Y dej¨¢ndolo claro se podr¨ªa avanzar por ejemplo en derechos y libertades, amplitud del pluralismo democr¨¢tico".

Jos¨¦ Mar¨ªa Aznar: "Yo no tengo ning¨²n problema con esa reflexi¨®n estrat¨¦gica. No vivimos la mejor situaci¨®n que invite a reflexiones estrat¨¦gicas. Lo que yo digo ahora, comparto el fondo de su reflexi¨®n, pero cualquier elemento que se plantee ahora de reforma de la Constituci¨®n espa?ola, tiene que tener en cuenta las circunstancias, los objetivos, las ventajas y los costes. Nosotros cumplimos de manera escrupulosa, para algunos hasta excesiva, el reconocimiento plural constitutivo de Espa?a. Hemos llegado al m¨¢ximo. M¨¢s all¨¢ de eso hay otras cosas, y esas otras cosas no son aceptables. Si t¨² no resuelves ese problema, dif¨ªcilmente, puedes afrontar otros problemas".

Felipe Gonz¨¢lez: "Una cosa es la prudencia y otra cosa es el temor a afrontar eso".

Jos¨¦ Mar¨ªa Aznar: "Nosotros hemos discutido mucho y en serio, pero nunca se nos ha ocurrido romper las reglas del juego. Hay que afrontar esas cuestiones¡­ Pero ahora cuando se habla de reformar la Constituci¨®n, se habla de otras cosas".

Felipe Gonz¨¢lez: "Ahora se ha inventado que puede haber una democracia contra la ley, y eso no existe como concepto porque eso lleva a la arbitrariedad. No tengo ning¨²n temor a ning¨²n debate sobre la Constituci¨®n de cabo a rabo. Los mecanismos de reforma de la Constituci¨®n exigen consensos suficientes para reformarlo. No tengo temor, tengo deseo a que se enfrente ese debate reformista desde lo menor, como la eliminaci¨®n de los aforamientos, hasta lo mayor con nuevos desaf¨ªos. Tengo m¨¢s temor a que el nivel de debate siga siendo a ras de suelo como para ver el horizonte. Pero abrir el debate no me preocupa".

Jos¨¦ Mar¨ªa Aznar: "No tengo reserva para hacer reflexiones estrat¨¦gicas, lo debemos hacer. Estoy de acuerdo".

Felipe Gonz¨¢lez: "No nos enga?emos, hacemos pol¨ªtica ficci¨®n sobre el pasado que creemos que fue, pero que no fue. Yo tuve una discusi¨®n dur¨ªsima con Peces Barba porque abandon¨® la comisi¨®n constitucional durante un tiempo. Y le dije: "El problema no es cuando te levantas de la silla, sino c¨®mo vuelves y cu¨¢ndo". Era f¨¢cil, ?no? Santiago Carrillo estaba mucho m¨¢s dispuesto que yo a ceder lo que hiciera falta. Yo era mucho m¨¢s pele¨®n. Pero de f¨¢cil no tuvo nada. Solo se avanza caminando. El problema es que cuando nos ponemos viejos, el primer s¨ªntoma es que miramos al suelo para saber d¨®nde ponemos el pie. Nos estamos poniendo viejos como sociedad para no levantar la cara¡­"

Jos¨¦ Mar¨ªa Aznar:? "Espa?a tiene un futuro brillante... Pero si lo que se me dice es que la respuesta al problema secesionista en Espa?a es m¨¢s nacionalismo, pues le digo no. Los sentimientos no generan derechos, no te da derecho a dar un golpe de Estado. A m¨ª los sentimientos no me producen problema, pero las normas, la ley y el orden se respetan. Porque lo contrario es la ley de la selva".

Felipe Gonz¨¢lez: "A m¨ª me preocupa la fractura interna de Catalu?a. Es imposible hablar en nombre de todo el pueblo cuando hay una parte de la ciudadan¨ªa que no se siente identificada por ese discurso. Me preocupa, prefiero que haya un espacio de di¨¢logo, que no veo que lo pueden querer plantear los secesionistas. Parten de que lo que tienen les pertenece y a lo que aspiran, no se puede cuestionar. Toda negociaci¨®n se fundamenta al respeto del marco constitucional y al estatuto, s¨®lo se negocia cuando se cree que adem¨¢s de poder ganar algo se puede perder algo. Yo les dir¨ªa: 'Ustedes est¨¢n desde su actitud m¨¢s cerca de perder autonom¨ªa que de ganar independencia¡±.

Jos¨¦ Mar¨ªa Aznar: "Hace tiempo dije la frase que antes de romperse Espa?a se fraccionar¨ªa Catalu?a, y eso es lo que ha ocurrido".