Anne Applebaum: ¡°Hoy vivimos una guerra de ideas entre quienes respetan el imperio de la ley y quienes lo socavan¡±

Anne Applebaum es una formidable conocedora de la historia de Rusia, de Europa y de Occidente, del funcionamiento de las democracias y del creciente empoderamiento de las autocracias. Historiadora y periodista nacida en Washington en 1964, afincada durante muchos a?os en Polonia, ha escrito libros claves para entender el mundo como La hambruna roja, sobre el exterminio que practic¨® Stalin en la Ucrania de los a?os treinta, Gulag, ganador de un Pulitzer, o El ocaso de la democracia, todos en Debate. A un mes de la publicaci¨®n en Espa?a de su nueva obra, ...

Anne Applebaum es una formidable conocedora de la historia de Rusia, de Europa y de Occidente, del funcionamiento de las democracias y del creciente empoderamiento de las autocracias. Historiadora y periodista nacida en Washington en 1964, afincada durante muchos a?os en Polonia, ha escrito libros claves para entender el mundo como La hambruna roja, sobre el exterminio que practic¨® Stalin en la Ucrania de los a?os treinta, Gulag, ganador de un Pulitzer, o El ocaso de la democracia, todos en Debate. A un mes de la publicaci¨®n en Espa?a de su nueva obra, Autocracias S.A., Applebaum viaja a Barcelona, donde participar¨¢ la pr¨®xima semana en World In Progress, un foro internacional organizado por PRISA. Antes, respondi¨® a EL PA?S desde Washington en esta entrevista por tel¨¦fono.

Pregunta. Viene a hablar de democracia erosionada. ?Lo est¨¢?

Respuesta. S¨ª, la democracia ya se est¨¢ erosionando. En numerosas democracias importantes hay movimientos autocr¨¢ticos muy poderosos y articulados, con partidos y l¨ªderes que no son solo cr¨ªticos de una forma normal, como puede ser cualquier oposici¨®n a un gobierno, sino cr¨ªticos con el sistema pol¨ªtico y partidarios de cambiarlo. Buscan cambiarlo de una forma que da?ar¨ªa el tablero de juego, la competencia en igualdad de condiciones. En Estados Unidos hay ciertos c¨ªrculos del Partido Republicano que persiguen lo que los polit¨®logos llaman la ¡°captura del Estado¡±, tomar instituciones y ponerlas al servicio de un partido pol¨ªtico o movimiento concreto. Es un ejemplo claro de la tendencia antidemocr¨¢tica que vivimos.

P. ?Hay peligro de autocracia en EE UU?

R. No creo que EE UU se convierta en un Estado fascista. La imagen que tenemos hoy de las autocracias est¨¢ anticuada, a menudo pensamos en Hitler o en la Rusia contempor¨¢nea. Pero la mayor¨ªa de las democracias que fallan lo hacen cuando quien ha ganado leg¨ªtimamente elecciones empieza a desmantelar las instituciones: es lo que ha ocurrido en Venezuela, en Hungr¨ªa, en Turqu¨ªa¡­ No puedo imaginar que nadie tome las instituciones en EE UU y su sistema federal como en un peque?o pa¨ªs como Hungr¨ªa. Pero s¨ª hay una parte del Partido Republicano que intenta hacerlo y eso crea caos.

P. Usted recuerda en su nuevo libro c¨®mo, tras la ca¨ªda del Muro, confi¨¢bamos en que la democracia fuera penetrando en las dictaduras gracias a las nuevas relaciones. Y ha ocurrido lo contrario: el iliberalismo es el que ha penetrado en las democracias.

R. Es un hecho. Al principio las ideas democr¨¢ticas s¨ª viajaron a esos pa¨ªses, hubo un periodo en que muchos demandaban la democracia en esos pa¨ªses. Pero los l¨ªderes detectaron el atractivo de la democracia, el poder de los movimientos democr¨¢ticos, y empezaron a combatirlo. Para ello usaron tecnolog¨ªa, dinero y propaganda en sus pa¨ªses y tambi¨¦n concluyeron que, para conservar el poder, deb¨ªan minar la democracia en el resto del mundo. Ha habido muchas formas en la ¨²ltima d¨¦cada: desde la propaganda de Rusia en el mundo democr¨¢tico a la penetraci¨®n de los negocios chinos en ?frica o Asia, mientras unos y otros dictadores se ayudan a mantenerse en el poder y hacerse la vida m¨¢s c¨®moda. A la vez, hay un fuerte combate ideol¨®gico contra los derechos universales.

P. Putin intent¨® revivir el esp¨ªritu del Imperio ruso con su guerra en Ucrania. ?Est¨¢ m¨¢s cerca de su objetivo?

R. Putin ha conseguido que Rusia, que ten¨ªa un camino hacia la prosperidad y la apertura, se vuelva m¨¢s cerrada, m¨¢s pobre, autocr¨¢tica. Ha empeorado la vida de los rusos, su guerra en Ucrania ha causado la muerte de cientos de miles de ellos. No ha creado nada m¨¢s estable y seguro, nada bueno para Rusia.

P. ?C¨®mo se sale ahora de ah¨ª?

R. Lo primero es reconocer y entender la situaci¨®n. Demasiada gente en Europa y EE UU no quiere verlo ni cambiar la forma de hacer negocios y otros asuntos. Hay que cambiar la regulaci¨®n que permite el lavado de dinero, el secreto, la ocultaci¨®n del dinero de las autocracias dentro de nuestras econom¨ªas, convertir el mundo online en algo comparable a la democracia. No es imposible, hay que regular ese mundo como hemos regulado otras industrias dif¨ªciles en el pasado. Y buscar coaliciones. La coalici¨®n para Ucrania es una demostraci¨®n de lo que se puede hacer en otras ¨¢reas vitales para el mundo democr¨¢tico. La ONU tal y como la conocemos ahora, la idea de un edificio en Nueva York o Ginebra lleno de bur¨®cratas, no es el modelo de una instituci¨®n funcional en el siglo XXI. Debemos repensarlo. Y alcanzar coaliciones es el inicio del cambio.

P. ?Por qu¨¦ crece la ultraderecha?

R. Crecen la extrema derecha y tambi¨¦n la extrema izquierda. Es el resultado de un plan muy cuidadosamente planeado, bien ejecutado y financiado. Es una campa?a de Rusia ¡ªy no solo Rusia¡ª de amplificar el lenguaje y la ideolog¨ªa extremistas dentro de cada pa¨ªs democr¨¢tico. A veces con dinero, con acci¨®n pol¨ªtica, con propaganda, pero es una realidad que hemos ignorado por completo. Lo segundo es que vivimos en un momento de cambios r¨¢pidos: social, demogr¨¢fico, de informaci¨®n, de forma de vida, no solo econ¨®mico. Para mucha gente que ha crecido en Polonia, en Espa?a¡­ el mundo que conocieron ya no existe. Y tienen raz¨®n. El cambio es tan r¨¢pido que los recuerdos y valores con los que crecieron ya no est¨¢n. Para mucha gente esa nostalgia y el deseo de volver atr¨¢s implica destruir el sistema y reemplazarlo por otra cosa. Esa es parte de la raz¨®n de ese crecimiento de la ultraderecha.

P. En lugares como el este de Alemania o Hungr¨ªa, ?hay una decepci¨®n con la democracia?

R. Es extra?o. Puede haber decepci¨®n con la democracia, pero no por razones econ¨®micas. En cualquier lugar de Europa del Este est¨¢n mejor que hace 40 a?os. En todas las clases sociales. Tambi¨¦n creo que las diferencias entre la gente del este de Europa o de Francia, Alemania occidental, Pa¨ªses Bajos o Espa?a no es muy grande. Con lo que est¨¢n decepcionados o estresados es con la modernidad. No creo que Alemania del Este sea muy diferente del sur de Francia, que apoya a Le Pen¡­ Las motivaciones o sentimientos no son diferentes. Tal vez Alemania del Este es m¨¢s susceptible a la propaganda rusa, como Hungr¨ªa, por proximidad, es posible. Pero no hay diferencias esenciales ya entre el este y el oeste de Europa.

P. Putin ha roto el orden internacional y Netanyahu tambi¨¦n. Nos unimos ante la guerra de Ucrania para confrontar a Putin, pero no ante el conflicto en Oriente Pr¨®ximo. ?Podremos seguir dando lecciones de legalidad con este doble rasero?

R. El problema con Oriente Pr¨®ximo es que son dos partes las que han roto el imperio de la ley. Tienes a Netanyahu, que ha superado lo que habr¨ªa sido leg¨ªtimo en su lucha contra Ham¨¢s, y al otro lado Ham¨¢s y Hezbol¨¢, organizaciones terroristas que han cometido atrocidades durante d¨¦cadas. Por ello no es un conflicto parecido. El significado del conflicto Rusia-Ucrania, adem¨¢s, es mucho mayor, desaf¨ªa y afecta a los valores europeos, es una escala diferente de lo que ocurre en Oriente Pr¨®ximo. En Oriente Pr¨®ximo y el mundo hay muchas cosas rompi¨¦ndose a la vez ah¨ª y no prestamos atenci¨®n a todo lo que ocurre. Tampoco a guerras terribles como la de Sud¨¢n. Pero que no tengamos la habilidad de afectar a cada conflicto no significa que no debamos hacerlo en los conflictos en los que s¨ª tenemos la posibilidad.

P. Dice que los aut¨®cratas tienen hoy una misi¨®n com¨²n: romper el imperio de la ley, el orden basado en el derecho. ?Hay peligro de que triunfen?

R. S¨ª. Su idea es crear un mundo en el que puedan hacer lo que quieran. Ya tienen impunidad en su casa, viven sin controles ni contrapesos, nada que les impida hacer lo que quieran y lo que pretenden es disfrutar de eso en todo el mundo. Sin l¨ªmites. Y est¨¢n empezando lentamente a conseguirlo. Rusia comete regularmente asesinatos fuera de sus fronteras, tambi¨¦n en Espa?a. Y esto no sol¨ªa pasar. Antes pod¨ªan sentirse seguros si estaban fuera de su pa¨ªs, ya no. Tambi¨¦n usan su influencia econ¨®mica para conseguir sus fines. Empiezan a actuar como si no les fueran a pedir cuentas.

P. ?Cree que las batallas hoy son ideol¨®gicas o de intereses? El fil¨®sofo Markus Gabriel, por ejemplo, me dijo recientemente que detr¨¢s de Trump o Musk no hay ideolog¨ªa, sino intereses.

R. Estoy de acuerdo en que Trump no tiene ideolog¨ªa, solo est¨¢ interesado en s¨ª mismo, su dinero, su poder, su ego, tal vez sus amigos, su familia¡­ Pero hay gente con ideolog¨ªa: China, relacionada con el nacionalismo y la grandeza del pa¨ªs. Putin tiene ideolog¨ªa, la de una revancha nacionalista. Ir¨¢n tiene ideolog¨ªa. Venezuela tambi¨¦n. Lo que vemos ahora es a aut¨®cratas del mundo trabajar juntos a pesar de tener distintas ideolog¨ªas. Vivimos una especie de guerra de ideas: un conflicto entre los Estados basados en el imperio de la ley, donde se respetan ciertos valores e instituciones, desde una justicia independiente o la libertad de expresi¨®n, y Estados que no creen en ellos y los socavan. Hay una diferencia, un desacuerdo.

P. Un hombre tan poderoso como Elon Musk se ha apuntado a las mentiras y fake news. ?Estas ponen en peligro la democracia?

R. No es solo Elon Musk. Cierto que es un ejemplo extraordinariamente malo, hablamos de la creaci¨®n de un sistema de informaci¨®n que destruye la confianza de la gente, que ya no sabe en qui¨¦n confiar, pero es un problema m¨¢s amplio que Musk. ?l est¨¢ deliberadamente intentando minar las instituciones y destruir la confianza de la gente. Est¨¢ tomando un papel similar a la propaganda rusa. Pero s¨ª, el fen¨®meno es da?ino para la democracia porque en esta necesitas poder celebrar un debate p¨²blico basado en hechos, en lo que va bien o mal: para construir una carretera, para la pol¨ªtica exterior, la educaci¨®n, el sistema sanitario... Por ello es otra raz¨®n del ocaso de las democracias.