Zygmunt Bauman: ¡°Les xarxes socials s¨®n un parany¡±

Acaba de complir 90 anys i d'enlla?ar dos vols per arribar des d'Anglaterra al debat en qu¨¨ participa a Burgos. Est¨¤ cansat, ho admet tot just comen?ar l'entrevista, per¨° s'expressa amb tanta calma com claredat. S'est¨¦n en cada explicaci¨® perqu¨¨ detesta donar respostes simples a q¨¹estions complexes. Des que va plantejar, el 1999, la seva idea de la ¡°modernitat l¨ªquida¡±?¨Cuna etapa en la qual tot el que era s¨°lid s'ha liquat, en la qual ¡°els nostres acords s¨®n temporals, passatgers, v¨¤lids nom¨¦s fins a un altre av¨ªs¡±¨C, Zygmunt Bauman ¨¦s una figura de refer¨¨ncia de la sociologia. La seva den¨²ncia de la desigualtat creixent, la seva an¨¤lisi del descr¨¨dit de la pol¨ªtica o la seva visi¨® gens idealista del que ha portat la revoluci¨® digital l'han convertit tamb¨¦ en un far per al moviment global dels indignats, a pesar que no dubta d'assenyalar-hi les debilitats.

Aquest polon¨¨s (Poznan, 1925) era petit quan la seva fam¨ªlia, jueva, va escapar del nazisme a l'URSS, i el 1968 va haver d'abandonar el seu propi pa¨ªs, desposse?t del seu lloc de professor i expulsat del Partit Comunista en una purga marcada per l'antisemitisme despr¨¦s de la guerra ¨¤rabo-israeliana. Va renunciar a la seva nacionalitat, va emigrar a Tel Aviv i es va instal¡¤lar despr¨¦s a?la Universitat de Leeds, que ha acollit la major part de la seva carrera. La seva obra, que arrenca als anys seixanta, ha estat reconeguda amb premis com el?Pr¨ªncep d'Ast¨²ries de Comunicaci¨® i Humanitats del 2010, junt amb el seu col¡¤lega Alain Touraine.

Se'l considera un pessimista. El seu diagn¨°stic de la realitat en els seus ¨²ltims llibres ¨¦s summament cr¨ªtic. A??La riqueza de unos pocos nos beneficia a todos? (2014) explica l'alt preu que es paga avui pel neoliberalisme triomfal dels vuitanta i la ¡°trentena opulenta¡± que en va seguir. La seva conclusi¨®: que la promesa que la riquesa dels de dalt es filtraria als de baix ha resultat una gran mentida. A?Ceguera moral (2015), escrit junt amb Leonidas Donskis, alerta de la p¨¨rdua del sentit de comunitat en un m¨®n individualista. En el seu nou assaig torna a les quatre mans, en di¨¤leg amb el soci¨°leg itali¨¤ Carlo Bordoni. Es diu Estado de crisis?i tracta de fer llum sobre un moment hist¨°ric de gran incertesa. Paid¨®s el publica a Espanya el dia 12.

Bauman torna al seu hotel junt amb el fil¨°sof espanyol Javier Gom¨¢, amb qui ha debatut en el marc del F¨°rum de la Cultura, un cicle que celebrar¨¤ la seva segona edici¨® al novembre i tracta de convocar a Burgos els grans pensadors mundials. Ell ¨¦s un d'ells.

PREGUNTA. Vost¨¨ veu la desigualtat com una ¡°met¨¤stasi¡±. Est¨¢ en perill, la democr¨¤cia?

Ha sigut una cat¨¤strofe arrossegar la classe mitjana al precariat. El conflicte ja no ¨¦s entre classes, sin¨® de cadasc¨² amb la societat¡±

RESPOSTA. El que est¨¤ passant ara, el que podem anomenar "la crisi de la democr¨¤cia", ¨¦s el col¡¤lapse de la confian?a. La creen?a que els l¨ªders no nom¨¦s s¨®n corruptes o est¨²pids, sin¨® que s¨®n incapa?os. Per actuar es necessita poder (ser capa? de fer coses) i es necessita pol¨ªtica (l'habilitat de decidir quines coses han de fer-se). La q¨¹esti¨® ¨¦s que aquest matrimoni entre poder i pol¨ªtica en mans de l'Estat-naci¨® s'ha acabat. El poder s'ha globalitzat per¨° les pol¨ªtiques s¨®n tan locals com abans. La pol¨ªtica t¨¦ les mans tallades. La gent ja no creu en el sistema democr¨¤tic perqu¨¨ no compleix les seves promeses. ?s el que est¨¤ posant de manifest, per exemple, la crisi de la migraci¨®. El fenomen ¨¦s global, per¨° actuem en termes parroquians. Les institucions democr¨¤tiques no van ser dissenyades per gestionar situacions d'interdepend¨¨ncia. La crisi contempor¨¤nia de la democr¨¤cia ¨¦s una crisi de les institucions democr¨¤tiques.

P. El p¨¨ndol que descriu entre llibertat i seguretat cap a quin costat est¨¤ oscil¡¤lant?

R. S¨®n dos valors tremendament dif¨ªcils de conciliar. Si tens m¨¦s seguretat has de renunciar a certa llibertat, si vols m¨¦s llibertat has de renunciar a seguretat. Aquest dilema continuar¨¤ per sempre. Fa 40 anys vam creure que havia triomfat la llibertat i est¨¤vem en una orgia consumista. Tot semblava possible mitjan?ant el cr¨¨dit: que vols una casa, un cotxe¡­ ja ho pagar¨¤s despr¨¦s. Ha sigut un despertar molt amarg el del 2008, quan es va acabar el cr¨¨dit f¨¤cil. La cat¨¤strofe que va venir, el col¡¤lapse social, va ser per a la classe mitjana, que va ser arrossegada r¨¤pidament al que anomenem precariat. La categoria dels que viuen en una precarietat continuada: no saber si la seva empresa es fusionar¨¤ o la comprar¨¤ una altra i se n'aniran a l'atur, no saber si el que ha costat tant esfor? els pertany... El conflicte, l'antagonisme, ja no ¨¦s entre classes, sin¨® el de cada persona amb la societat. No ¨¦s nom¨¦s una falta de seguretat, tamb¨¦ ¨¦s una falta de llibertat.

P. Afirma que la idea del progr¨¦s ¨¦s un mite. Perqu¨¨ en el passat la gent confiava que el futur seria millor i ja no.

R. Estem en un estat d'interregne, entre una etapa en qu¨¨ ten¨ªem certeses i una altra en qu¨¨ la vella forma d'actuar ja no funciona. No sabem qu¨¨ ho reempla?ar¨¤. Les certeses han sigut abolides. No s¨®c capa? de fer de profeta. Estem experimentant amb noves formes de fer coses. Espanya ha sigut un exemple en aquella famosa iniciativa del mes de maig (el 15-M), en qu¨¨ aquesta gent va prendre les places, discutint, tractant de substituir els procediments parlamentaris per algun tipus de democr¨¤cia directa. Les pol¨ªtiques d'austeritat continuaran, no les podien parar, per¨° poden ser relativament efectius a introduir noves formes de fer les coses.

P. Vost¨¨ sost¨¦ que el moviment dels indignats ¡°sap com aclarir el terreny per¨° no com construir una cosa s¨°lida¡±.

R. La gent va suspendre les seves difer¨¨ncies durant un temps a la pla?a per un prop¨°sit com¨². Si el prop¨°sit ¨¦s negatiu, enfadar-se amb alg¨², hi ha m¨¦s altes possibilitats d'¨¨xit. En un cert sentit va poder ser una explosi¨® de solidaritat, per¨° les explosions s¨®n molt potents i molt breus.

P. I lamenta que, per la seva naturalesa ¡°arc de Sant Mart¨ª¡±, no ¨¦s possible un lideratge s¨°lid.

R. Els l¨ªders s¨®n tipus durs, que tenen idees i ideologies, i la visibilitat i la il¡¤lusi¨® d'unitat desapareixeria. Precisament perqu¨¨ no tenen l¨ªders el moviment pot sobreviure. Per¨° precisament perqu¨¨ no tenen l¨ªders no poden convertir la seva unitat en una acci¨® pr¨¤ctica.

El 15-M, en cert sentit, hauria pogut ser una explosi¨® de solidaritat, per¨° les explosions s¨®n potents i breus"

P. A Espanya les conseq¨¹¨¨ncies del 15-M s¨ª que han arribat a la pol¨ªtica. Han emergit amb for?a nous partits.

R. El canvi d'un partit per un altre no resoldr¨¤ el problema. El problema avui no ¨¦s que els partits siguin els equivocats, sin¨® que no controlen els instruments. Els problemes dels espanyols no estan confinats al territori espanyol, sin¨® al globus. La presumpci¨® que es pot resoldre la situaci¨® des de dins ¨¦s err¨°nia.

P. Vost¨¨ analitza la crisi de l'Estat-naci¨®. Qu¨¨ n'opina, de les aspiracions independentistes de Catalunya?

R. Penso que seguim en els principis de Versalles, quan es va establir el dret de cada naci¨® a l'autodeterminaci¨®. Per¨° aix¨° avui ¨¦s una ficci¨® perqu¨¨ no existeixen territoris homogenis. Avui tota societat ¨¦s una col¡¤lecci¨® de di¨¤spores. La gent s'uneix a una societat a la qual ¨¦s lleial, i paga impostos, per¨° al mateix temps no volen rendir la seva identitat. La connexi¨® entre all¨° local i la identitat s'ha trencat. La situaci¨® a Catalunya, com a Esc¨°cia o Llombardia, ¨¦s una contradicci¨® entre la identitat tribal i la ciutadania d'un pa¨ªs. Ells s¨®n europeus, per¨° no volen anar a Brussel¡¤les via Madrid, sin¨® des de Barcelona. La mateixa l¨°gica est¨¤ emergint a gaireb¨¦ tots els pa?sos. Seguim en els principis establerts al final de la Primera Guerra Mundial, per¨° hi ha hagut molts canvis al m¨®n.

P. Les xarxes socials han canviat la forma en qu¨¨ la gent protesta, o l'exig¨¨ncia de transpar¨¨ncia. Vost¨¨ ¨¦s esc¨¨ptic sobre aquest ¡°activisme de sof¨¤¡± i subratlla que Internet tamb¨¦ ens adorm amb entreteniment barat. En comptes d'un instrument revolucionari com les veuen alguns, les xarxes s¨®n el nou opi del poble?

R. La q¨¹esti¨® de la identitat ha sigut transformada per alguna cosa que ve donat a una tasca: tu has de crear la teva pr¨°pia comunitat. Per¨° no es crea una comunitat, la tens o no; el que les xarxes socials poden crear ¨¦s un substitut. La difer¨¨ncia entre la comunitat i la xarxa ¨¦s que tu pertanys a la comunitat per¨° la xarxa et pertany a tu. Hi pots afegir amics i pots esborrar-los, controles la gent amb qui et relacionades. La gent se sent una mica millor perqu¨¨ la solitud ¨¦s la gran amena?a en aquests temps d'individualitzaci¨®. Per¨° a les xarxes ¨¦s tan f¨¤cil afegir-hi amics o esborrar-los que no necessites habilitats socials. Aquestes les desenvolupes quan ets al carrer, o vas al teu centre de treball, i et trobes amb gent amb qui has de tenir una interacci¨® raonable. Aqu¨ª has d'enfrontar-te a les dificultats, involucrar-te en un di¨¤leg. El papa Francesc, que ¨¦s un gran home, en ser triat va donar la seva primera entrevista a Eugenio Scalfari, un periodista itali¨¤ que ¨¦s un autoproclamat ateista. Va ser un senyal: el di¨¤leg real no ¨¦s parlar amb gent que pensa el mateix que tu. Les xarxes socials no ensenyen a dialogar perqu¨¨ ¨¦s tan f¨¤cil evitar la controv¨¨rsia¡­ Molta gent usa les xarxes socials no per unir, no per ampliar els seus horitzons, sin¨®, en canvi, per tancar-se en el que anomeno zones de confort, on l'¨²nic so que senten ¨¦s el ress¨° de la seva veu, on l'¨²nica cosa que veuen s¨®n els reflexos de la seva pr¨°pia cara. Les xarxes s¨®n molt ¨²tils, donen serveis molt plaents, per¨° s¨®n un parany.

Estado de crisis. Zygmunt Bauman i Carlo Bordoni. Traducci¨® de Albino Santos Mosquera. Paid¨®s. Barcelona, 2016. 157 p¨¢g., 16,95 euros