Timothy Garton Ash: ¡°Un refer¨¦ndum puede dejar a un pa¨ªs m¨¢s dividido de lo que estaba antes¡±

Timothy Garton Ash (Londres, 1955) es uno de los analistas m¨¢s reconocidos de la pol¨ªtica internacional y de la construcci¨®n europea. Periodista, historiador, profesor de Estudios Europeos de la Universidad de Oxford, Ash visit¨® Barcelona para impartir una conferencia en el CCCB sobre libertad de expresi¨®n con motivo del D¨ªa Orwell y de la publicaci¨®n de su libro Libertad de palabra (Tusquets). Ash tuvo en Barcelona un marat¨®n de reuniones y contactos para tratar la situaci¨®n pol¨ªtica catalana. Justo despu¨¦s de atender a EL PA?S, Ash fue solicitado para mantener un encuentro con el consejero de Relaciones Exteriores de la Generalitat, Ra¨¹l Romeva.

Pregunta. El libro El expediente narra su descubrimiento de la informaci¨®n que el Ministerio de Seguridad (Stasi) de la Rep¨²blica Democr¨¢tica Alemana (RDA) recopil¨® espi¨¢ndole durante sus a?os como estudiante en la RDA. Sin embargo, el libro termina cuando el director del MI5 [servicios secretos brit¨¢nicos] le confiesa que ellos tambi¨¦n tienen una carpeta sobre usted. Veinte a?os despu¨¦s, ?ya ha podido consultar ese archivo?

Respuesta. Hasta hoy no lo he visto y es improbable que lo vea. Si recuerda, en el libro el jefe del MI5 me dio esta extraordinaria respuesta cuando le pregunt¨¦ si lo podr¨ªa ver: ¡°No, porque es propiedad de la Corona¡±.?

P. Aquella an¨¦cdota parece hoy visionaria de la vigilancia y del espionaje que los gobiernos de las democracias occidentales aplicar¨ªan a sus ciudadanos.

R. No predije la llegada de Edward Snowden porque en aquel momento Internet estaba en sus albores y no sab¨ªamos que, en 2017, Facebook, Google y Twitter sabr¨ªan m¨¢s sobre nosotros que nosotros mismos, que tendr¨ªan informaci¨®n m¨¢s all¨¢ de los sue?os m¨¢s salvajes de la Stasi. No podemos aceptar sin un escrutinio cr¨ªtico la exigencia de que esto es necesario por el terrorismo, por seguridad.?

P. En nuestra era, en la que todo se cuestiona y se juzga al instante, ?referentes suyos como George Orwell o Gandhi podr¨ªan ser iconos? Orwell redact¨® en 1949 aquella famosa lista secreta delatando a simpatizantes comunistas de Estados Unidos y Reino Unido; la Universidad de Ghana retir¨® en 2016 una estatua de Gandhi por opiniones racistas que este escribi¨® durante sus a?os en Sud¨¢frica.

¡°No predije la llegada de Edward Snowden porque en aquel momento Internet estaba en sus albores¡±

R. Precisamente Orwell dijo que todos los santos deben ser considerados culpables hasta que no se demuestre lo contrario. Entiendo esto que dice sobre el escrutinio las 24 horas y la sensaci¨®n de verdad absoluta de la opini¨®n p¨²blica. ?Qui¨¦n podr¨ªa superar este escrutinio? Y sin embargo, hay personas que son h¨¦roes; un ejemplo es el premio Nobel de la Paz Liu Xiaobo, hoy muriendo de c¨¢ncer [y por este motivo excarcelado]. Uno de los m¨¢s grandes discursos sobre los valores de la libertad de expresi¨®n fue su intervenci¨®n final en el juicio que le conden¨®.?

P. ?Tiene la sensaci¨®n de que nuestra era juzga de forma extrema los acontecimientos? Un ejemplo podr¨ªa ser la Transici¨®n espa?ola: hace veinte a?os era un modelo inmaculado y hoy es vilipendiada por muchos como un fraude.

R. Supongo que muchos espa?oles contin¨²an creyendo que la Transici¨®n fue un gran logro, cosa que comparto. Pero es muy importante que la gente conozca su pasado y que sepa de d¨®nde viene. Y el modelo de la Transici¨®n espa?ola fue en parte no hablar de la guerra civil. Y siempre he dicho, por ejemplo en el contexto de la Europa del Este poscomunista, que un buena transici¨®n hacia la democracia necesita rendir cuentas con el pasado, ense?ar historia a las nuevas generaciones para entender de d¨®nde vienen, de las dictaduras de las que precisamente hacen una transici¨®n como la espa?ola.?

P. Alemania es un ejemplo para usted y para muchos acad¨¦micos sobre c¨®mo afrontar el pasado, aunque tambi¨¦n los hay que consideran que la memoria de una guerra civil, un conflicto fratricida, puede ser m¨¢s compleja de gestionar.

R. Hasta la d¨¦cada de los 60 muchos alemanes tampoco ten¨ªan claro de qui¨¦n era la responsabilidad de lo que sucedi¨®. Entiendo que en el momento de la Transici¨®n no se abrieran las viejas heridas porque pod¨ªan volver a sangrar, pero en alg¨²n momento entre entonces y hoy era necesario educar a las nuevas generaciones de espa?oles sobre la realidad compleja de la Transici¨®n. No puedes plantear la Transici¨®n como el final de la historia. Es algo que Espa?a tiene en com¨²n con los pa¨ªses del Este. No lo puedes dejar as¨ª. Es algo que constantemente tienes que reformar; la pol¨ªtica, la Constituci¨®n, hay que readaptarlas a las circunstancias.?

P. ?Cree que vivimos un momento en el que necesitamos volver a confiar en l¨ªderes carism¨¢ticos y en grandes ideales? El gobierno de Angela Merkel o la Uni¨®n Europea no tienen ning¨²n carisma, ning¨²n sexapil, y pese a todo son figuras s¨®lidas que prevalecen.

¡°Supongo que muchos espa?oles contin¨²an creyendo que la Transici¨®n fue un gran logro¡±

R. Recuerde aquel di¨¢logo del libro de Bertolt Brecht La vida de Galilei en el que un disc¨ªpulo de Galileo le dice al maestro: ¡°Infeliz el pa¨ªs que no tiene h¨¦roes¡±, a lo que Galileo responde: ¡°Infeliz el pa¨ªs que necesita h¨¦roes¡±. Alemania es hoy un pa¨ªs feliz que no necesita l¨ªderes heroicos, como s¨ª los necesitaron Checoslovaquia o Polonia para salir del comunismo. Pero miremos a Emmanuel Macron y la manera de plantear su presidencia, recuerda a Mandela.?

P. ?En qu¨¦ sentido?

R. No lo comparo con Mandela. Pero la manera c¨®mo presenta su presidencia es heroica e hist¨®rica.?

P. ?Y eso es bueno?

R. B¨¢sicamente estoy satisfecho de ello. Evidentemente, comporta algunos riesgos, expectativas que quiz¨¢ no podr¨¢ satisfacer.?

P. El liderazgo de Merkel no ha requerido de componentes heroicos.

R. Porque las posiciones son diferentes. Merkel hered¨® un pa¨ªs que ya hizo el trabajo dif¨ªcil, la reunificaci¨®n y las reformas de Gerhard Schr?der. Est¨¢ claro que existe el riesgo de que un l¨ªder pol¨ªtico, cuando llega a lo m¨¢s alto, se convierta en una figura napole¨®nica. Pero el principal riesgo de la pol¨ªtica hoy es que la clase pol¨ªtica en su conjunto es vista como un colectivo de otro mundo, autocomplaciente, que se perpet¨²a en sus cargos, corrupta en muchos sentidos. El problema es que la gente no cree que los partidos ordinarios puedan aportar lo que la democracia debe aportar.?

P. Usted insiste en la teor¨ªa de que se est¨¢ produciendo una ¡°contrarrevoluci¨®n global antiliberal¡± que se beneficia de estas dudas sobre la clase pol¨ªtica, dudas motivadas por una ¡°narrativa simplista, nacionalista y emocional¡±. Pone como ejemplos el populismo de Donald Trump, Marine Le Pen o Nigel Farage. ?Tambi¨¦n incluir¨ªa en este contexto a nuevos movimientos de izquierdas como Podemos en Espa?a o Cinco Estrellas en Italia?

R. Son parte del mismo fen¨®meno, en el sentido de que hay personas que dicen que si el liberalismo significa banqueros forr¨¢ndose mientras ancianas piden comida en las calles de Grecia, si el liberalismo significa j¨®venes que no encuentran trabajo o la invasi¨®n de Irak, entonces no nos gusta el liberalismo. Esa es una reacci¨®n al neoliberalismo. Pero no quiero comparar un partido como Podemos, que ha llegado al sistema democr¨¢tico para cambiar el sistema democr¨¢tico con las reglas del sistema democr¨¢tico, no los quiero comparar de ninguna manera con Erdogan (Turqu¨ªa), Kaczynski (Polonia) o V¨ªktor Orban (Hungr¨ªa), que llegan a un sistema democr¨¢tico plural y liberal y quieren destruir el pluralismo eliminando el imperio de la ley, y en nombre del pueblo.?

P. En una entrevista reciente explic¨®, citando un estudio de la Universidad de Oxford, que Canad¨¢ es un ejemplo de ¨¦xito porque ¡°los canadienses tienen la sensaci¨®n que tienen la globalizaci¨®n bajo control¡±. ?Suiza o la UE son tambi¨¦n casos de ¨¦xito de la globalizaci¨®n, pero sus ciudadanos no tienen la sensaci¨®n de ello? ?La clave son las sensaciones?

R. Hace poco estuve en Sankt Gallen (Suiza) y un estudiante me explic¨® que est¨¢ en contra de la entrada de su pa¨ªs en la UE porque tiene la sensaci¨®n de que en Suiza se gobiernan ellos mismos, aunque sab¨ªa que actualmente han de cumplir casi todas las normativas de la UE. Muchas de las reacciones contra la globalizaci¨®n y contra la UE son por esta sensaci¨®n de querer autogobernarse. El populismo ha conseguido identificarse con los conceptos de soberan¨ªa y democracia, y defender que la democracia y la soberan¨ªa solo son posibles en el contexto nacional. Por eso es necesario dar a la ciudadan¨ªa la sensaci¨®n de que participa en el gobierno soberano de Europa. Canad¨¢ ha conseguido gestionar su migraci¨®n, y la gente lo sabe. Por eso aceptan grandes porcentajes de inmigraci¨®n, porque saben que lo pueden controlar. Lo que ha sucedido en Europa es que eliminamos las fronteras interiores, pero aseguramos las exteriores. Y eso fue un gran error. La gente necesita confianza, seguridad. Hay liberales extremos que argumentan que deber¨ªamos dejar venir a todo el mundo; de entrada podr¨ªa funcionar, pero ser¨ªa el inicio del final del liberalismo en nuestros pa¨ªses porque la reacci¨®n de nuestras sociedades a una inmigraci¨®n a gran escala ser¨ªa tan contundente que Marine Le Pen nos acabar¨ªa pareciendo Voltaire.?

¡°El punto de partida de la desobediencia es que no puedes alcanzar tus objetivos a trav¨¦s de las leyes constitucionales¡±

P. Un a?o despu¨¦s del Brexit, y este es un asunto sobre el cual usted ha escrito ampliamente, ?bajo qu¨¦ circunstancias y sobre qu¨¦ asuntos cree que pueden utilizarse los refer¨¦ndums como herramienta de decisi¨®n?

R. Los refer¨¦ndums han pasado a formar parte de la realidad pol¨ªtica del Reino Unido. Una vez aceptado esto, la cuesti¨®n son las condiciones: ?Deber¨ªamos tener un porcentaje m¨¢s elevado para validar el resultado ganador? ?El 60%? Si has de asumir un cambio muy grande, sea abandonar la UE o la independencia de Catalu?a, necesitas un consenso nacional muy grande. Una mayor¨ªa del 52% frente al 48% no es suficiente. El efecto de un refer¨¦ndum puede ser que no solucione nada y que deje a un pa¨ªs m¨¢s dividido de lo que estaba antes. Pienso en esto estando aqu¨ª en Catalu?a. ?Y si el refer¨¦ndum les deja m¨¢s divididos que antes?

P. El polit¨®logo flamenco David Van Reybrouck ha comentado que los refer¨¦ndums pueden ser una buena herramienta pero de dif¨ªcil gesti¨®n porque es ¡°como operar con un hacha¡± y porque ¡°los populismos los pueden utilizar a su favor¡±.

R. Eso es exactamente lo que hemos descubierto con el Brexit, con simplicidades al estilo Trump, incluso mentiras, de la campa?a del Brexit. Te levantas un d¨ªa y descubres que ha ganado el Brexit con un 52% de los votos, pero no se ponen de acuerdo en qu¨¦ es el Brexit o qu¨¦ significa el Brexit.?

P. ?En qu¨¦ condiciones es leg¨ªtimo un acto de desobediencia como el refer¨¦ndum unilateral que quiere organizar la Generalitat? Los dirigentes independentistas esgrimen la desobediencia de Rosa Parks, la de Gandhi o la Carta de Derechos Humanos de la ONU.

R. He trabajado con un colega de Oxford en un gran estudio sobre treinta casos de desobediencia, de Gandhi a las primaveras ¨¢rabes. El punto de partida de la desobediencia es que no puedes alcanzar tus objetivos a trav¨¦s de las leyes constitucionales. Debo decir que la pol¨ªtica de Rajoy y del PP ha sido extremadamente insensata al no intentar ver la situaci¨®n desde el punto de vista catal¨¢n. Entiendo que es un problema pol¨ªtico, no legal. Por otro lado, comparando los treinta casos que le dec¨ªa de desobediencia, no me parece que la resistencia ciudadana a gran escala sea la ¨²nica opci¨®n para la situaci¨®n catalana. Hay m¨¢s opciones a estudiar por parte de los pol¨ªticos catalanes y espa?oles.?

P. Usted conoce bien las independencias de Lituania, Letonia o Kosovo. Muchos dirigentes independentistas catalanes citan estos casos para legitimar su estrategia. ?Ve paralelismos entre ellos?

R. No hay un kit de Ikea de automontaje para conseguir la autodeterminaci¨®n. Cada caso es diferente. El contexto aqu¨ª es completamente diferente del de la antigua URSS o Yugoslavia. Pese a todas las diferencias, creo que se pueden aprender algunas lecciones de la experiencia brit¨¢nica. Las lecciones son contradictorias: en el caso escoc¨¦s, el gobierno central es suficientemente inteligente para pactar pronto un refer¨¦ndum y en una atm¨®sfera ¨®ptima. La otra lecci¨®n es que cuando llega el Brexit entiendes que no puedes decidir el futuro de un pa¨ªs por una mayor¨ªa simple y en un momento determinado.