"El nacionalismo es un instrumento de poder"

Sin ser, como Cemuda, un espa?ol sin ganas, a la manera de aquellos que no pueden ser otra cosa, Ayala ha escrito en ocasiones.sobre Espa?a, su imagen y sus .estereotipos, pero siempre desconfiando de los nacionalismos.Pregunta. Se tem¨ªa la exaltaci¨®n nacionalista en el inicio de los Juegos Ol¨ªmpicos. ?Compart¨ªa ese temor?

Respuesta. Yo creo que es discreto lo que est¨¢ pasando, no hay motivo para asustarse. Siempre he sido cr¨ªtico respecto al nacionalismo espa?ol, que es algo acabado, no quedan de ¨¦l m¨¢s que flecos folcl¨®ricos. Pero sin embargo, en un nivel m¨¢s reducido, en un plano m¨¢s chico, se ha retomado la misma actitud en nacionalismos locales. Bueno, no creo que sea como para alegrarse, pero en el mundo actual en realidad.no tienen mucho que hacer los nacionalismos, ni chicos ni grandes, como no sea para matarse como fieras ?nos a otros. Como est¨¢ ocurriendo, por desgracia.

P. La generaci¨®n de Ortega y, un poco antes, los del 98 batallaron por una Espa?a nueva frente a una Espa?a fermentada, podrida... ?Siempre la eterna cantinela de las dos Espa?as?

R. Lo de las dos Espa?as ya se acab¨®. Aquella Espa?a se termin¨® con la guerra civil, que puso fin a un periodo hist¨®rico.

P. Hay una tendencia entre columnistas y telepredicadores a referirse a la Espa?a cabreada. ?Puede hablarse de un estado generalizado de ira?

R. No creo que sea diferente a lo que pasa en Francia, en Italia o en Alemania. Ese estado, de existir, ser¨ªa general.

P. Cernuda hablaba del espa?ol sin ganas.

1 R. Espa?ol sin ganas... Se parte de el espa?ol, as¨ª, subrayado, pero yo nb creo en el espa?ol como tal.

P. Ortega se desangraba, en Meditaciones del Quijote, con un interrogante: "Dios m¨ªo, ?qu¨¦ es Espa?a?". ?Usted tiene respuesta a la duda orteguiana o m¨¢s bien tiende a desmarcarse de aquel lamento, un tanto ret¨®rico?

R. Aquel lamento, efectivamente ret¨®rico, yo lo he puesto en solfa en diferentes escritos m¨ªos. El.nacionalismo espa?ol fue tard¨ªo, de finales del siglo pasado, y el de Ortega fue el ¨²ltimo nacionalismo civilizado. Pero todo eso se ha acabado ya. De hecho, en el terreno de las ideas ignoro qu¨¦ pueda pasar, pero en el terreno de la pr¨¢ctica, el nacionalismo espa?ol como sentimiento ha terminado en la cosa m¨¢s rid¨ªcula.

P. La¨ªn Entralgo es autor tambi¨¦n de un ensayo c¨¦lebre en su ¨¦poca: A qu¨¦ llamamos Espa?a. ?Por qu¨¦ esa obsesi¨®n?

R. La obsesi¨®n viene de que todo aquello pertenec¨ªa a la fase ¨²ltima del nacionalismo, eran restos de la preocupaci¨®n orteguiana.

P. ?Un nacionalismo distinto al de Pujol o Arzalluz, no?

R. Bueno, ellos tienen su peque?o nacionalismo, pero me parece que son, tanto el uno .como el otro, muy inteligentes y con mucha rec¨¢mara; es decir, su nacionalismo es un instrumento pol¨ªtico, un instrumento de poder, en el que quiz¨¢ no creen demasiado. Pero ¨¦sta es una opini¨®n m¨ªa, naturalmente.

P. ?Sin vascos y sin catalanes podemos hablar de Espa?a?

R. Pero si Espa?a es s¨®lo un concepto hist¨®rico, como Catalu?a, claro. Realmente, ?cu¨¢ndo empieza a existir Espa?a?

P. Usted tampoco se libr¨®, en su momento, de escribir y reflexionar sobre la cuesti¨®n de Espa?a.

R. ?Cuando he escrito eso?

P. En Espa?a a la fecha.

R. Pe ro all¨ª escrib¨ª de un modo cr¨ªtico, a lamanera de lo que estoy opinando ahora.

P. ?Fue un encargo o fruto de su ¨¢nimo de trasterrado?

R. Fue, sobre todo, una cr¨ªtica impl¨ªcita de ciertas cosas que estaban en el aire en Espa?a. Por un lado, el r¨¦gimen franquista, para sostenerse, estaba amenazando con una nueva guerra civil, y ¨¦sa era una fantas¨ªa: no pod¨ªa haber una guerra civil desde el momento en que la sociedad se hab¨ªa transf¨®rmado, y lo que antes era el proletariado se hab¨ªa convertido en una multitud de personas incorporadas a la sociedad y, a fin de cuentas, m¨¢s conservadora que el resto, como siguen si¨¦ndolo los trabajadores asalariados. Eso, por una parte, y por otra parte, estaban los que quer¨ªan esa revoluci¨®n, esa vuelta de la tortilla, tambi¨¦n imposible. Yo s¨¦ que el libro, que se ley¨® aqu¨ª aunque estaba prohibido, produjo irritaci¨®n entre mis amigos p9rque planteaba con argumentos de tipo sociol¨®gico que el cambio vendr¨ªa de un modo pac¨ªfico, como en efecto ocurri¨®.

P. En su art¨ªculo Elproblema de Esp¨¢?a escribe: "Espa?a es la muda esfinge cuyo secreto obsesion¨® a estos escritores". ?Y si no hubiera ning¨²n secreto, si fuera muda porque no tiene nada especial que decir?

R. [Risas] S¨ª, claro, podr¨ªa ser. Espa?a es un mito. La naci¨®n espa?ola comienza, como las dem¨¢s naciones europeas, en el Renacimiento. Fernando el Cat¨®lico es el modelo del Pr¨ªncipe de Maquiavelo. Es cuando el padre Mariana escribe la primera historia de Espa?a, primero en lat¨ªn, luego en castellano, y Cervantes crea su Numancia, y entre unos y otros se constituye el mito espa?ol: se habla de los espa?oles musulmanes y jud¨ªos y romanos, y de S¨¦neca y de Trajano... Todo eso es un mito.

P. Pero ?es Espa?a m¨¢s enigma hist¨®rico que otros pa¨ªses?

R. Fue el mito discutido, pero y qu¨¦, a qu¨¦ condujo. Eso se ha dado tambi¨¦n en otros pa¨ªses. Francia es el modelo de la constituci¨®n del nacionalismo; Alemania, m¨¢s tard¨ªamente, y de otra manera; el caso de Gran Breta?a es muy diferente. Bueno, es un modelo que se toma o se deja para fines pol¨ªticos. El modelo nacionalista sirvi¨® para la unificaci¨®n alemana, pero tambi¨¦n sirvi¨®, tras la gran guerra, para, en lugar de aglutinar, desintegrar, como ahora est¨¢ pasando. Estamos asistiendo al ¨²ltimo momento de desinteg¨ªaci¨®n; a este Vaso vamos a ver naciones por barrios, por distritos. Es un disparate.

P. Por cierto, la frase "Espa?a y yo somos as¨ª, se?ora", ?qu¨¦ denota: chuler¨ªa o desesperaci¨®n, soberbia o fatalismo?

R. Es curioso: precisamente Am¨¦rico Castro la utiliz¨® alguna vez como una frase del Siglo de Oro. Y es bien sabido que es de Eduardo Marquina, de su obra En Flandes se ha puesto el sol; de manera que justamente de cuando la decadencia de Espa?a.

P. ?Es ret¨®rico Miguel de Unamuno lami¨¦ndose la llaga con aquello de: "Me duele Espa?a en el cogollo del coraz¨®nT

R. Bueno, ahora la gente ante frases as¨ª se r¨ªe un poco, ?no? Porque es una ret¨®rica un tanto...

P. ?A Felipe Gonz¨¢lez le duele Espa?a? ?Es un noventayochista?

R. Bueno, lo que pasa con Felipe Gonz¨¢lez es que es un pol¨ªtico nato. ?l ten¨ªa sus ideas corrientes, las de entonces, y llega al Gobierno muy joven, y el Gobierno le ha ense?ado. Ha aprendido en el Gobierno de un modo incre¨ªble, de modo que todas esas cosas que en un momento dijo, a estas alturas hubiera preferido no decirlas...

P. ?La clase pol¨ªtica se comporta como una pandilla de ilustrados, empecinados en meter a los espa?oles en Maastricht?

R. Creo que no hay otro camino. Bueno, s¨ª hay otro camino, el de la desintegraci¨®n, el del desastre que siempre amenaza al mundo. Durante la ¨¦poca de la guerra fr¨ªa estuvimos ante la alternativa de seguir adelante o la destrucci¨®n at¨®mica del planeta. Ahora eso parece que se ha alejado un poco, pero ah¨ª est¨¢ de todas maneras.

P. ?Esta integraci¨®n de Espa?a en Europa puede ser la soluci¨®n a la cuesti¨®n de Espa?a? -

R. Es la soluci¨®n, y creo que esos dos personajes que usted mencionaba antes [Pujol y Arzalluz], y que son muy inteligentes, repito, saben perfectamente que no hay otro camino que ¨¦se.

P. Felipe Gonz¨¢lez tambi¨¦n es consciente de eso.

R. Pienso que s¨ª, debe de serlo..