"Nada ser¨¢ lo mismo en Chile despu¨¦s de estos cinco meses"

ENVIADO ESPECIALEn la Place de la Concorde, a las siete de la tarde del pasado s¨¢bado 13 de marzo, muchos coches de polic¨ªa imped¨ªan llegar a la puerta del H?tel de Crillon. El presidente de Chile, Eduardo Frei, y su comitiva gubernamental hab¨ªan llegado hac¨ªa un par de horas. En la cuarta planta, un hombre no dejaba de fumar desde su llegada: Jos¨¦ Miguel Insulza. De 55 a?os, casado, tres hijos, el ministro de Asuntos Exteriores del Gobierno de Chile, ocupaba una habitaci¨®n en la planta superior a la de Frei, donde se advert¨ªa un intenso ajetreo de los hombres del presidente. A tres d¨ªas de cumplirse, ma?ana martes 16, el quinto mes desde la detenci¨®n del general Augusto Pinochet en Londres, Insulza mantuvo una amplia conversaci¨®n con este peri¨®dico.

Pregunta. Todav¨ªa no hay fecha para el fallo de los jueces lores en Londres, ?no? Respuesta. No, nada, no nos han avisado. Yo espero que nos avisen el d¨ªa con una semana de anticipaci¨®n, como nos han dicho. Porque de aqu¨ª tengo que ir a Praga y luego a M¨¦xico.

P. ?Por qu¨¦ tardan los jueces lores esta vez m¨¢s tiempo que en el primer fallo?

R. Porque est¨¢n divididos, pues.

P. ?Esperan los siete miembros del tribunal superar la divisi¨®n?

R. Bueno, depende... porque en estas cosas yo creo que hay algunos miembros que tienen posiciones m¨¢s firmes que otros... Unos est¨¢n a favor de la inmunidad total, otros son contrarios a la inmunidad total y, probablemente, lo que el presidente del tribunal est¨¢ tratando de hacer es forjar un consenso con aquellos que est¨¢n en una posici¨®n m¨¢s intermedia. Un cuatro a tres tampoco es una cosa buena para los lores, en uno u otro sentido. Entonces, creo que est¨¢n buscando el cinco a dos o el dos a cinco. Esta es una impresi¨®n tan buena como la de cualquiera.

P. Pero su presentimiento ?cu¨¢l es?

R. Mi impresi¨®n es que existe una controversia, y creo que est¨¢ centrada en algunos temas como la Convenci¨®n Internacional contra la tortura. Por eso examinaremos el fallo con calma. La inmunidad que nosotros defendemos no es aquella que te acompa?a a cualquier pa¨ªs del mundo para hacer cualquier tropel¨ªa por ah¨ª...

P. Seg¨²n su impresi¨®n, hay jueces lores que est¨¢n en posiciones antag¨®nicas. Se ha especulado con un fallo mixto. S¨ª a la inmunidad, pero tambi¨¦n se imputar¨ªa violaci¨®n de tratados internacionales ?Cree que esto es posible?

R. Yo creo que es muy com¨²n cuando se espera un fallo que la gente se ponga creativa y diga: mire usted a lo mejor van a decidir que solamente la convenci¨®n internacional contra la tortura en tal o cual fecha... Nosotros no descartamos que eso pase, pero la verdad es que la mayor parte de los fallos que uno conoce en este mundo son s¨ª o no... Y despu¨¦s se explican. Pero es importante para nosotros, antes de reaccionar, revisar bien el fallo, sea s¨ª o de no. Porque tambi¨¦n nos interesa, por cierto, la posibilidad de que un fallo negativo, contrario a la inmunidad, acoja alguno de los argumentos del Gobierno de Chile. Desde luego, esto no ser¨ªa irrelevante. Nuestra reacci¨®n va a ser, en todo caso, en la l¨ªnea jur¨ªdica.

P. ?Tantos debates han tenido para decidir intervenir en el juicio del mes de enero pasado?

R. En el Gobierno o en la Canciller¨ªa, hubo alg¨²n debate porque en alg¨²n momento sostuvimos la l¨ªnea de que como Estado soberano deb¨ªamos litigar a trav¨¦s del Ministerio de Asuntos Exteriores del Reino Unido y no presentarnos nosotros ante el tribunal.

P. Vista ahora, con cierta distancia, la decisi¨®n del Gobierno de Chile de participar con abogado en el juicio sobre la inmunidad de Pinochet, ?cree que fue positiva?

R. Nosotros quedamos satisfechos. Hubo alguna lectura parcial en el sentido de que, como lo estamos poniendo por escrito en una carta que estamos... en un documento que estamos por hacer p¨²blico en los pr¨®ximos d¨ªas... Pero a nuestro juicio, si uno examina la totalidad de los argumentos de nuestros abogados, los temas centrales que a nosotros nos interesaba plantear quedaron muy claros. Primero, que nosotros no est¨¢bamos defendiendo a Pinochet en el sentido de defenderlo de los delitos que pudiera haber cometido, sino defender la soberan¨ªa jurisdiccional del Estado de Chile y que, por cierto, en esta soberan¨ªa cab¨ªa el derecho a juzgar a un ex jefe de Estado por delitos cometidos dentro del pa¨ªs. Y nuestro abogado dijo algo que concit¨® muy poca atenci¨®n pero que es muy interesante. Dijo dos cosas. Uno, la inmunidad corresponde al Estado y solo el Estado puede retirar. Si usted mira el argumento de la defensa de Pinochet, es claro que para ellos la inmunidad es de ¨¦l ; por lo tanto, nadie podr¨ªa levantarla. Nosotros reconocemos que en ciertas circunstancias el Gobierno de Chile pueda levantar la inmunidad, como ha ocurrido en muchos casos. Segundo, nuestra defensa ha identificado la inmunidad de Pinochet con la de los agentes diplom¨¢ticos, aquella que est¨¢ en manos del Estado levantar o mantener. Estamos contentos.

P. Tras el primer fallo contra la inmunidad usted dijo, a finales de noviembre, que el Gobierno se personar¨ªa en las querellas presentadas contra Pinochet en Chile ante el juez Juan Guzm¨¢n.

R. S¨ª, lo que yo anunci¨¦ en Londres provoc¨® discusi¨®n en Chile porque no hab¨ªa una decisi¨®n. Tardamos algo m¨¢s pero finalmente el Gobierno le solicit¨® al Consejo de Defensa del Estado que examinara la posibilidad de personarse en los juicios. Yo espero que despu¨¦s del receso judicial del verano en Chile se resolver¨¢. Esperamos un pronunciamiento de Consejo pronto y espero que se involucre, si no en todos, en algunos de los 19 casos contra Pinochet. A mi lo que me interesa m¨¢s de esta personaci¨®n es que los juicios se activen y que este proceso sea lo m¨¢s r¨¢pido posible. Que se resuelva si se le enjuicia o no; si es culpable o inocente; de qu¨¦ modo se aplica la Ley de amnist¨ªa. Lo tenemos que resolver pronto porque de lo contrario se crea un problema de credibilidad.

P. Si Pinochet consigue inmunidad, gracias entre otras cosas al Gobierno chileno, la deuda de ¨¦ste con el pueblo para que se le enjuicie ser¨¢ muy grande.

R. Correcto. Objetivamente el retorno de Pinochet crea problemas en Chile m¨¢s complicados que los de su permanencia en Londres. En efecto, estos nos han creado dificultades como naci¨®n. Pero es distinto. Si vuelve a Chile si ser¨¢ una conmoci¨®n pol¨ªtica. Est¨¢n los que dicen que tiene que volver al Senado para trabajar y votar como si no hubiera pasado nada, y tambi¨¦n los que afirman que hay que echarlo, enjuiciarlo, condenarlo. No es un asunto f¨¢cil para el Gobierno. Y no veo yo que el tema de su enjuiciamiento sea resultado exclusivo de una presi¨®n internacional, que la habr¨¢. Pero sobre todo habr¨¢ una presi¨®n interna muy fuerte. Para la gente ya... es decir, han pasado cosas en estos cinco meses que hacen que el pa¨ªs no vaya a ser ya nunca el mismo. Hay que reconocer esto...

P. ?A qu¨¦ se refiere, ministro, concretamente?

R. El Gobierno chileno ha seguido con gran dificultad una l¨ªnea que intenta compatibilizar soberan¨ªa y justicia. Si Pinochet se queda en Londres por decisi¨®n de los lores, el tema de la soberan¨ªa seguir¨¢ vigente, no resuelto, y los sectores que apoyan al Gobierno lo volver¨¢n a plantear; pero si se da el caso de que vuelva a Chile, el tema de la justicia adquiere preeminencia. La gente va a decir lo siguiente: ya hemos afirmado la soberan¨ªa ahora afirmemos la justicia tambi¨¦n. Yo estoy convencido de esto...

P. Y el presidente Frei, ?tambi¨¦n est¨¢ convencido?

R. Yo creo que s¨ª. El est¨¢ convencido. Lo hemos comentado el otro d¨ªa... Yo comprendo a los grupos de derechos humanos, a las v¨ªctimas y sus familiares, porque no les corresponde otra actitud que la de pedir justicia. Entiendo que una mujer a la que le han matado a su hijo vaya a pedirle justicia a la corte celestial o a cualquier tribunal del mundo que haga algo de justicia. Lo entiendo perfectamente. El problema, al mismo tiempo, es que nadie le puede pedir al Gobierno de un pa¨ªs independiente que vaya al tribunal de otro pa¨ªs a decir: "Mire, por favor j¨²zguemelo usted porque yo no tengo capacidad, esto es muy complicado, arr¨¦gleme usted mi problema pol¨ªtico". No. Mire, la transici¨®n chilena va a tener pleno ¨¦xito y en Chile vamos a pasar p¨¢gina cuando efectivamente cumplamos las tareas pendientes. Si le entregamos las tareas pendientes a otro, este se?or va a quedar como h¨¦roe, venerado por un tercio del pa¨ªs y seguiremos en la misma discusi¨®n de hace muchos a?os...

P. Enjuiciar a Pinochet, por tanto, es para usted una asignatura pendiente.

R. Absolutamente. Siempre lo he sostenido. Desde que el juez Manuel Garc¨ªa-Castell¨®n abri¨® este procedimiento en Espa?a; desde que luego metieron preso a Pinochet por orden del juez Garz¨®n. Lo he dicho: hay un tema pendiente. El de los detenidos-desaparecidos y el de los ejecutados pol¨ªticos.