'El ansia de poder de las ¨¦lites locales es insaciable'

La conversaci¨®n con ?lvarez Junco se desarrolla en la cafeter¨ªa Galaxia de Madrid, que fue uno de los lugares donde se fragu¨® el 125, o quiz¨¢ fuera el 126, golpe de Estado de la Espa?a moderna. Los modos, en la cafeter¨ªa, siguen, adem¨¢s, inexorablemente cuarteleros. Es decir, que el historiador, experto en el siglo XIX, o sea, en el militarismo, ha de sentirse de mil amores en el ambiente.

Pregunta. Cuando acab¨¦ de leer su libro pens¨¦ que a la idea de Espa?a le cuadraba lo de un 'espl¨¦ndido fracaso.'

Respuesta. Bueno, s¨®lo en el sentido en que se habla, por ejemplo, de 'una mala salud de hierro'. Lo cierto es que las fronteras espa?olas se han mantenido estables durante cientos de a?os. O sea, que se trata de una estructura pol¨ªtica envidiable, que no tiene demasiados precedentes.

'La modernidad se ha invertido. Yo no creo que a¨²n quepa asociar lo moderno con Catalu?a o el Pa¨ªs Vasco, como fue indiscutible durante casi todo el siglo XX'

'De las barbaridades de Sabino Arana lo ¨²nico que cabe preguntarse es c¨®mo acabaron impregnando el pensamiento de muchos vascos y c¨®mo siguen impregn¨¢ndolo hoy'

'Las ra¨ªces del desamor espa?ol son relativamente recientes. El siglo XIX, en primer lugar, es un siglo centralista, castellanista, brutal. El Estado es poco m¨¢s que el orden p¨²blico'

'Hace ya muchos a?os que el espa?olismo no se simboliza en banderas asociadas a marchas militares. Las banderas est¨¢n para los partidos de f¨²tbol, o similares, y no para los desfiles'

'No me parece que el plan de Ibarretxe vaya a sentar las bases de un futuro. El problema de la independencia del Pa¨ªs Vasco est¨¢ en el propio Pa¨ªs Vasco antes que en el resto de Espa?a'

'En Espa?a no ha habido una sola pelea en los bares a causa de los nacionalismos. La gente no est¨¢ por enfrentamientos de ese tipo. La propia violencia etarra es completamente elitista'

P. Lo llamativo es que se ha mantenido durante 500 a?os con un cuestionamiento, digamos sentimental, casi constante.

R. ?Constante? Eso quiz¨¢ sea exagerar. En realidad, los periodos de estabilidad son muy prolongados. En el mismo siglo XVIII, en Catalu?a, despu¨¦s de que Felipe V promulgara el famoso Decreto de Nueva Planta las protestas son m¨ªnimas.

P. No s¨¦ si m¨ªnimas, pero duraderas.

R. Ya. Pero son m¨ªnimas, no lo dude. Hay que mirarlas con lupa. Los tres o cuatro casos que cita Ernest Lluch en sus estudios y poca cosa m¨¢s.

P. Estabilidad pol¨ªtica y desamor. ?Hay algo comparable en Europa?

R. Gran Breta?a, quiz¨¢. No se me ocurre otro ejemplo. La diferencia es que en Gran Breta?a el imperio, la l¨®gica de la gran potencia, ha enmascarado el desamor.

P. ?Cu¨¢les son las ra¨ªces del desamor espa?ol?

R. Mire, son relativamente recientes. El siglo XIX, en primer lugar, es un siglo centralista, castellanista, brutal. El Estado es poco m¨¢s que el orden p¨²blico. Y el orden p¨²blico queda en manos del Ej¨¦rcito.

P. Tal vez estaban convencidos de que ¨¦sa era la ¨²nica manera de construir un Estado. No demasiado diferente de lo que hicieron en Francia.

R. ?Desde luego! Los regimientos jacobinos no se anduvieron con delicadezas cuando tuvieron que invadir Breta?a. Pero a Francia le salv¨® la eficacia. Brutalmente, pero Francia construye un Estado eficaz. En Espa?a lo ¨²nico eficaz es la brutalidad. Hay un Estado sobre el papel, pero sus disposiciones, con excepci¨®n de las que afectan al orden p¨²blico, jam¨¢s se cumplen.

P. ?Hay indicios de que hubiese sido posible construirlo de otro modo?

R. S¨ª, los hay. Pi i Margall, por ejemplo, no era un loco. Ten¨ªa en la cabeza otra Espa?a, simplemente. La desamortizaci¨®n, otro ejemplo, tambi¨¦n podr¨ªa haber ido en otro sentido. En fin, hay diversos indicios de que hab¨ªa m¨¢s de un camino disponible.

P. ?Por qu¨¦ no se sigui¨® el bueno, el amoroso?

R. Desde luego, he pensado mucho en eso. Mi hip¨®tesis es que el Ej¨¦rcito, al identificarse con el Estado, impone una estructura pol¨ªtica centralizada y uniformadora. Mire, yo creo que todo militar espa?ol del XIX lo que quiere es ser Napole¨®n. Es la imagen m¨¢s n¨ªtida que tiene en la cabeza. Y le dir¨¦: no s¨®lo los militares. Tambi¨¦n los pol¨ªticos. Lerroux lo dice claramente: lo que nos hace falta en Espa?a es un Napole¨®n. Y as¨ª hasta Franco, que por cierto pone como ejemplo y gu¨ªa de su tarea, f¨¦rreamente uniformizadora, la Espa?a de Felipe II, sin darse cuenta de que el modelo imperial era el m¨¢s diverso y el menos centralista de la historia espa?ola.

P. Esa estructura pol¨ªtica recibe la respuesta de los nacionalismos perif¨¦ricos.

R. Hay que distinguir entre esos nacionalismos. Por un lado est¨¢n las invenciones de Sabino Arana. De las barbaridades de Arana lo ¨²nico importante que cabe preguntarse es c¨®mo acabaron impregnando el pensamiento de muchos vascos y c¨®mo siguen impregn¨¢ndolo hoy. ?ste es el gran misterio. El caso del nacionalismo catal¨¢n es diferente. Su formulaci¨®n es mucho m¨¢s racional que en el caso vasco. Pero, sin embargo, cae en un ambiente hisp¨¢nico muy dolido. Se ha perdido la guerra de Cuba y los pol¨ªticos espa?oles ven la aparici¨®n del nacionalismo catal¨¢n como una agresi¨®n intolerable y muy peligrosa para la unidad espa?ola.

P. Ahora quiz¨¢ sea diferente. Pero incluso hasta bien entrada la transici¨®n pol¨ªtica el nacionalismo catal¨¢n se percib¨ªa en determinados ambientes pol¨ªticos como la ¨²nica potencia realmente disgregadora.

R. S¨ª, hay varios factores que confluyen en esta percepci¨®n. En primer lugar, la lengua y la tradici¨®n literaria. El nacionalismo tiene razones s¨®lidas para considerar a la cultura catalana como una cultura emancipada de la espa?ola. Tiene una tradici¨®n y ha dado el salto a la modernidad. Luego, hay otro factor important¨ªsimo: el nacionalismo catal¨¢n tiene una ciudad. A principios del siglo XX Barcelona es la ¨²nica ciudad espa?ola moderna. Es una ciudad poderosa, rica y conectada plenamente con las ¨¦lites europeas. La potencia de Barcelona es una anomal¨ªa en la estructura pol¨ªtica espa?ola. Es l¨®gico, entonces, que la actitud catalanista sea vista con una suspicacia enorme.

P. En 1934 esa actitud se hace, adem¨¢s, claramente insurrecta contra el orden estatal.

R. S¨ª, tendemos a ver los sucesos de octubre de 1934 como una insurrecci¨®n social, que lo es, pero es cierto que se trata tambi¨¦n de una insurrecci¨®n nacional. La Espa?a de esa ¨¦poca es un ejemplo catastr¨®fico de carencia de cultura democr¨¢tica. La derecha y la izquierda se sublevan en cuanto los resultados electorales no les favorecen. Primero se subleva la derecha contra la Rep¨²blica, luego la izquierda contra el triunfo electoral de las derechas, luego otra vez la derecha...

P. Con ¨¦xito mortal.

R. Con el resultado que cabr¨ªa esperar de esa inexistente cultura democr¨¢tica. Entonces se produce la segunda y m¨¢s reciente causa del desamor entre espa?oles. Fuera de Catalu?a o del Pa¨ªs Vasco se olvida con frecuencia, pero el franquismo profiri¨® frases del tipo '?Perro, habla en castellano!'. Este tipo de agresiones resulta muy dif¨ªcil de olvidar. Se incrustan entre los sentimientos y provocan rencores perdurables.

P. ?El pacto constitucional de 1978 no cierra esa herida?

R. No. La Constituci¨®n es una buena medida pol¨ªtica. Pero s¨®lo calma, congela, por as¨ª decirlo, las aspiraciones nacionalistas.

P. Bueno, eso es quiz¨¢ lo m¨¢ximo que pueda hacer la pol¨ªtica sobre los sentimientos.

R. Seguramente ¨¦se es el problema. Es cierto que el proceso constitucional ha sido muy positivo. Como m¨ªnimo, puede decirse que en Espa?a unos y otros han hablado, han negociado. Se ha construido un Estado, un nuevo Estado, es cierto, pero la construcci¨®n a¨²n no ha terminado.

P. ?Qu¨¦ falta?

R. Mire, con independencia de que haya transferencias de determinadas parcelas de poder, que se hayan de cumplir o no, aspectos pol¨ªticos o burocr¨¢ticos pendientes, el cierre del proceso no se producir¨¢ hasta que el discurso pol¨ªtico nacionalista, y ahora me refiero al de los nacionalistas perif¨¦ricos, no se modifique. Y la raz¨®n de que deba modificarse es, sobre todo, su propia clientela pol¨ªtica. O el nacionalismo cambia o sufrir¨¢ una decadencia, a lo mejor lenta, pero inexorable.

P. ?En qu¨¦ sentido, modificarse?

R. Las referencias del nacionalismo no pueden ser Guifr¨¦ el Pil¨®s o los condes d'Emp¨²ries, y hablo de ejemplos catalanes porque son los que mejor conozco. Hay que dejar de pensar en eso y ponerse a distinguir entre el presente, la historia y las leyendas.

P. ?Fuera de Catalu?a o del Pa¨ªs Vasco o de Galicia se distingue entre todo eso?

R. Yo dir¨ªa que s¨ª, francamente. Mire, a partir de la aparici¨®n del libro he dado muchas conferencias. He ido a lugares, qu¨¦ s¨¦ yo, como Zamora, y les he dicho que es muy probable que el Cid no haya existido nunca o que en el llamado sepulcro del ap¨®stol Santiago, en fin, vaya a ver usted qu¨¦ restos hay ah¨ª. He dicho muchas cosas de ese tipo y la verdad es que la gente en general lo acepta y lo aplaude. Y en cierto sentido, le dir¨¦: hasta respiran aliviados. Como el que se hubiese librado de una pesada carga milenaria. En realidad, y por razones obvias, yo creo que el espa?olismo ya s¨®lo se da entre ciertos vascos.

P. Eso significar¨ªa que los anacronismos espa?oles han cambiado de lugar.

R. Pues en buena medida ha pasado eso. La modernidad se ha invertido. Yo no creo que a¨²n quepa asociar lo moderno con Catalu?a o el Pa¨ªs Vasco, como fue indiscutible durante casi todo el siglo XX.

P. Hay una novedad vinculada con lo que usted mismo citaba antes: la emergencia de una nueva gran ciudad espa?ola.

R. Claro, claro, sin duda. Madrid hace no ya cien a?os, sino cuarenta, era un poblacho. Hoy es una ciudad muy sofisticada. Una de las grandes ciudades que cuentan en el mundo. Su poder crece y est¨¢ muy vinculado con lo m¨¢s din¨¢mico, t¨¦cnica y culturalmente, del mundo desarrollado. Por eso resultan a¨²n mucho m¨¢s llamativos, y mucho m¨¢s absurdos, esos rescoldos anacr¨®nicos vinculados a la exhibici¨®n de banderas. Hace ya muchos a?os que el espa?olismo no se simboliza en banderas asociadas a marchas militares. Las banderas est¨¢n para los partidos de f¨²tbol, o similares, y no para los desfiles.

P. ?Ve usted s¨ªntomas de evoluci¨®n en los nacionalismos catal¨¢n o vasco?

R. No, la verdad. No veo f¨¢cil que esa evoluci¨®n se produzca. En el Pa¨ªs Vasco la gran mayor¨ªa de los intelectuales son antinacionalistas. El nacionalismo vasco no tiene masa cr¨ªtica. En Catalu?a es diferente, pero la verdad es que el discurso catalanista no ha cambiado mucho desde su promulgaci¨®n hist¨®rica. Ah¨ª est¨¢ el caso de los archivos de Salamanca. Es un caso curioso y significativo. Yo firm¨¦ una carta a favor del retorno a la Generalitat de los archivos despu¨¦s de que se introdujesen algunas modificaciones en el redactado original. Bien, la firm¨¦, estoy de acuerdo, creo que los archivos han de ser devueltos. Ahora bien, al cabo de unos d¨ªas sali¨® una carta en EL PA?S firmada por profesores de la Universidad de Zaragoza acusando a la Generalitat de diversas apropiaciones patrimoniales. Pues bien, tambi¨¦n habr¨ªa firmado esta carta. Una y otra actitud son el resultado de actitudes elementales, irracionales, propias de nacionalismos que no se han vuelto complejos.

P. ?Pero el nacionalismo puede volverse complejo?

R. Ya que el nacionalismo parece inevitable, al menos que se sofistique.

P. En Espa?a hay mucha gente que no es nacionalista.

R. Bueno, yo me refer¨ªa a la inevitabilidad, digamos pol¨ªtica, de las opciones nacionalistas. Aunque el nacionalismo sea una elementalidad sentimental o pol¨ªtica, su an¨¢lisis requiere una cierta complejidad, precisamente porque, elemental o no, la capacidad de adhesi¨®n que suscita es muy intensa. Pues bien: si hay algo de lo que estamos seguros en el an¨¢lisis de los nacionalismos peninsulares es de que la pugna nacionalista afecta a las ¨¦lites y cabe vincularla con una lucha por la redistribuci¨®n del poder. En Espa?a es que no ha habido una sola pelea en los bares a causa de los nacionalismos. La gente no est¨¢, en ning¨²n lado, por enfrentamientos de ese tipo. La propia violencia etarra es completamente elitista. A veces creo que esto puede perjudicar a la resoluci¨®n del problema. Porque, desde luego, las ansias de poder de estas ¨¦lites locales parece absolutamente insaciable.

P. ?Qu¨¦ le parece el documento de Ibarretxe?

R. Pues un ejemplo de esto que hablamos.

P. ?Quedar¨¢ en la historia?

R. No me lo parece. No me parece que vaya a ser uno de esos documentos que, aun transform¨¢ndose, vayan a sentar las bases de un futuro. El problema de cualquier hip¨®tesis independentista para el Pa¨ªs Vasco est¨¢ en el propio Pa¨ªs Vasco, antes que en el resto de Espa?a. No hay el m¨ªnimo consenso humano ni siquiera para plantearse eso honradamente, ni siquiera como mera hip¨®tesis intelectual. La violencia, adem¨¢s, ha da?ado mucho el proyecto independentista, porque en cualquier escenario, la independencia se vincular¨ªa a la rentabilidad de la lucha violenta. Y lo que pudo ser rentable para unos podr¨ªa serlo para otros, en un Pa¨ªs Vasco independiente, pero con buena parte de la poblaci¨®n contraria a ese nuevo Estado y apoyada, naturalmente, por el Estado, por el gran Estado del otro lado de la frontera... En fin, ya digo que son hip¨®tesis absurdas, que poco tienen que ver con la pol¨ªtica y la inteligencia.

P. ?Qu¨¦ cree que ocurrir¨¢?

R. Los pol¨ªticos acabar¨¢n d¨¢ndose cuenta...

P. ?No eran insaciables las ¨¦lites?

R. Estirar¨¢n al m¨¢ximo la cuerda. Cabe la posibilidad de que se cieguen. En la historia no faltan los ciegos, ni los locos. Pero si no reaccionan ellos lo har¨¢ la gente. La gente est¨¢ cansada. Ya va sabiendo lo que se pierde econ¨®micamente, culturalmente con esta tensi¨®n inacabable.

P. El voto del cansancio.

R. As¨ª es. El cansancio es uno de los factores m¨¢s decisivos de la Historia. Mucho m¨¢s cuando no se sabe muy bien qu¨¦ es lo que hay a cambio.