"No se puede imponer la democracia con un ej¨¦rcito"

El mundo posmoderno supone una fase en la que los Estados dejan atr¨¢s el concepto de equilibrio de poderes (balance of power) y se integran, sin desaparecer, en un orden superior, en vez de colapsar en un desorden inferior. Pero hay regiones y Estados a¨²n modernos donde impera el sistema antiguo del equilibrio de poderes. Estados Unidos, que se resiste a ceder o compartir soberan¨ªa, ser¨ªa m¨¢s bien moderno, aunque su composici¨®n social resulta m¨¢s bien posmoderna. Y hay Estados o regiones premodernos, es decir, en formaci¨®n o ruptura. ?ste es el esquema conceptual que lanz¨® Robert Cooper.

De 55 a?os, tiene una carrera dilatada a sus espaldas. Es escuchado por Blair y sus ministros. En la actualidad es director general de Asuntos Exteriores y Pol¨ªtico-Militares en el Consejo de la Uni¨®n Europea, en Bruselas, bajo Javier Solana, donde intenta desarrollar una burocracia que respalde la a¨²n incipiente pol¨ªtica exterior, de seguridad y de defensa com¨²n de la Uni¨®n Europea.

"El mundo posmoderno est¨¢ esencialmente limitado a Europa, con la idea de injerencia mutua o inspecciones de todo tipo"

"EE UU todav¨ªa ve la fuerza militar como uno de los principales instrumentos de la pol¨ªtica exterior. A veces parece que este pa¨ªs ve el mundo en t¨¦rminos del siglo XIX"

"A m¨ª no me importar¨ªa tanto que una agencia de inteligencia decidiera vigilar mi correo electr¨®nico, pero s¨ª me importar¨ªa si luego lo publicaran los peri¨®dicos"

"Cada vez que EE UU habla de intervenci¨®n pone a la vez sobre la mesa una 'estrategia de salida'. No es ¨¦sa la manera de hablar de un imperialista"

"Un Gobierno leg¨ªtimo puede equivocarse y sobrevivir. Todos pueden equivocarse. La esencia real de la legitimidad es poder fracasar y seguir"

Pregunta. ?En qu¨¦ medida ha cambiado el enfoque sobre los tres mundos tras el 11-S?

Respuesta. Por casualidad, identifiqu¨¦ entonces -la primera versi¨®n data de 1993- un problema importante. El impulso del imperialismo desapareci¨® del mundo en alg¨²n momento tras la II Guerra Mundial. Dejamos algunas bases vac¨ªas, por ejemplo, en Afganist¨¢n o en Somalia. Y el resultado, cuando el Estado desaparece, es peligroso. Tras el 11-S, lo que para m¨ª era m¨¢s bien un ejercicio acad¨¦mico se convirti¨® en asunto de vida o muerte. El Gobierno brit¨¢nico hab¨ªa mantenido con anterioridad que Afganist¨¢n era peligroso, pero para un Gobierno es muy dif¨ªcil actuar a no ser que haya una amenaza aguda y visible.

P. En 2001- 2002 fue representante del Gobierno brit¨¢nico para Afganist¨¢n. ?Qu¨¦ aprendi¨® de esa experiencia?

R. Aunque hablamos de Estado fracasado, en realidad la sociedad en Afganist¨¢n es muy resistente, y aunque el Estado parezca desmoronarse, es muy fuerte el deseo de los seres humanos de vivir de una forma ordenada. En mitad del colapso, tratan de que funcione la vida cotidiana. Hab¨ªa un deseo de volver al orden.

P. Pero hay mucho desorden y violencia a¨²n en Afganist¨¢n, especialmente fuera de Kabul, donde la fuerza internacional est¨¢ muy poco presente.

R. S¨ª. Esta historia est¨¢ a¨²n lejos de llegar a su fin.

P. En esa divisi¨®n del mundo, el moderno y el posmoderno no se llevan mal; no se hacen la guerra entre s¨ª. Usted sugiere que el reto es acostumbrarnos a los dobles raseros, a tratar los dos primeros mundos de una manera, y el premoderno, de otra, que puede incluir el uso de la fuerza.

R. Corremos un riesgo en Europa, pues tras siglos de guerras, parece que hemos logrado vivir juntos de una forma m¨¢s sensata, en un marco en el que podemos trabajar juntos. Nos hemos acostumbrado a la idea de injerencia de unos y otros en nuestros asuntos internos, y hemos producido unas normas civilizadas. Pero debemos comprender que fuera de Europa hay un mundo mucho m¨¢s peligroso, un mundo en el que el uso de la fuerza es a¨²n el factor primordial en la pol¨ªtica. Como europeos debemos estar preparados para tratar con ese mundo, a veces aunque sea de forma muy reticente, utilizando la fuerza militar.

P. Mientras esta Europa se ordena, con algunas notables excepciones como los Balcanes o el C¨¢ucaso, cuyas reordenaciones no han concluido a¨²n, en otras partes del mundo crece el desorden. Rusia es semilla con las tres posibilidades: premoderno, moderno y posmoderno en algunos aspectos. Jap¨®n es claramente posmoderno. Y China, si insiste en afirmarse como potencia, podr¨ªa convertirse, una vez m¨¢s, en moderno. ?Incluye usted a Estados Unidos en el mundo moderno -como se puede apreciar en su conducta militar- o posmoderno, en lo que tiene de sociedad multicultural?

R. El mundo posmoderno est¨¢ esencialmente limitado a Europa, con la idea de injerencia mutua, o inspecciones de todo tipo. Por ejemplo, en el Tratado CFE de limitaci¨®n de armas convencionales en Europa, o de armas qu¨ªmicas, las inspecciones por sorpresa no se aplican a Estados Unidos. Tampoco hay este tipo de intrusi¨®n en materia alimentaria. Es algo ¨²nico de Europa. Estados Unidos a¨²n responde de forma muy estricta a la idea de soberan¨ªa nacional. No le gusta la idea de autoridades internacionales en forma de tribunales. Todav¨ªa ven la fuerza militar como uno de los principales instrumentos de la pol¨ªtica exterior. Y lo es. A veces parece que Estados Unidos ve el mundo en t¨¦rminos del siglo XIX. Por otra parte, es la capacidad militar de Estados Unidos la que ha defendido a Occidente durante los a?os de la guerra fr¨ªa. Nos desarrollamos bajo la protecci¨®n de la capacidad de Estados Unidos de usar la fuerza.

P. ?Se est¨¢ convirtiendo Estados Unidos en un imperio?

R. No en el sentido antiguo. Estados Unidos es un Estado altamente in-imperial. En muchos casos, parece como si quisiera intervenir y luego marcharse. Cada vez que Estados Unidos habla de intervenci¨®n, pone a la vez sobre la mesa una "estrategia de salida". No es ¨¦sa la manera de hablar de un imperialista.

P. ?Y puede Estados Unidos ser imperio en un sentido nuevo, seguir un imperialismo de nuevo cu?o, menos territorial, pero con otros elementos de control?

R. Estados Unidos tiene tendencia a llevar la democracia al resto del mundo. Se puede interpretar como imperialismo. Pero no creo que Estados Unidos quiera ocupar un pa¨ªs extranjero por medio de la fuerza militar. Sin embargo, los pa¨ªses se pueden convertir en imperios por accidente. Quiz¨¢ no quiera ser un imperio, pero debido a que en alg¨²n caso la ¨²nica manera de controlar un pa¨ªs es ¨¦sa, se queda en ¨¦l.

P. A Estados Unidos puede pasarle eso en su lucha contra una red global como Al Qaeda.

R. Puede hablarse de un cierto imperialismo voluntario, en el que los pa¨ªses afectados aceptan alg¨²n tipo de presencia internacional, m¨¢s que nacional, como manera de restaurar el orden. Es lo que ha ocurrido en Afganist¨¢n, con la llegada de fuerzas internacionales y de la ONU, bien acogidas por los afganos, aunque ¨¦stos no quieren que estas fuerzas permanezcan all¨ª de forma indefinida.

P. Ha escrito que "las oportunidades, incluso la necesidad de la colonizaci¨®n, son tan grandes como en el siglo XIX".

R. Las oportunidades s¨ª, porque hay muchos Estados d¨¦biles. Que surja la necesidad depende de lo que ocurra en estos Estados. Por ejemplo, en Afganist¨¢n: ?Qu¨¦ otra cosa se pod¨ªa hacer sino tomar las riendas del poder? La diferencia con el siglo XIX es que no es un solo pa¨ªs el que asume el poder, sino que se hace de forma multilateral; en el mejor de los casos por las Naciones Unidas. Y la segunda diferencia es que todos se quieren marchar cuanto antes.

P. La Estrategia de Seguridad Nacional de la Administraci¨®n de George W. Bush, la llamada doctrina Bush, tiene dos dimensiones b¨¢sicas: la promoci¨®n de la democracia en el mundo y la posibilidad de ataques preventivos. Usted ve su mayor problema en que "es una estrategia nacional para tratar un problema internacional".

R. Admiro la claridad intelectual de ese documento, y adem¨¢s, no tantos documentos oficiales del Gobierno de Estados Unidos contienen referencias al siglo XVII. Acierta plenamente en la identificaci¨®n de las amenazas, el terrorismo y las armas de destrucci¨®n masiva. En cuanto a promover la democracia, ?qui¨¦n puede estar en contra? La cuesti¨®n es c¨®mo se logra. Es muy dif¨ªcil obligar a la gente a ser democr¨¢tica. No se puede imponer la democracia con un ej¨¦rcito. Pienso que la estrategia para lograrlo debe ser m¨¢s sutil. Hay que trabajar con la gente del pa¨ªs en cuesti¨®n.

P. Estados Unidos tiene algunos aliados muy poco democr¨¢ticos, como Pakist¨¢n.

R. Por supuesto. Pero no creo que se pueda excluir a nadie como aliado. En cuanto a la guerra preventiva, vengo de un pa¨ªs que sigui¨® la doctrina de no permitir que ninguna potencia por s¨ª sola dominara el continente europeo. La doctrina americana viene a ser parecida. Quiere impedir que ning¨²n pa¨ªs se vuelva tan poderoso que pueda amenazar a Estados Unidos. Hoy d¨ªa, un pa¨ªs puede conseguirlo adquiriendo un cierto arsenal de armas de destrucci¨®n masiva. ?sta es la gran cuesti¨®n, no s¨®lo para Estados Unidos, sino para todos para la pr¨®xima d¨¦cada.

P. Comparado con lo que fue la disuasi¨®n, el tipo de doctrina de ataque preventivo por el que aboga la Administraci¨®n de Bush se presta a una mayor ambig¨¹edad.

R. Entramos en una ¨¦poca que presenta problemas completamente nuevos. Las doctrinas de la disuasi¨®n y la contenci¨®n tardaron mucho en evolucionar. No s¨¦ c¨®mo ser¨¢ la nueva doctrina, ¨¦ste es un nuevo mundo.

P. ?Cree que Irak puede constituir una verdadera amenaza para Estados Unidos?

R. La primera amenaza de un Irak que tuviera armas de destrucci¨®n masiva ser¨ªa para sus vecinos. Kuwait ya lo sabe. Arabia Saud¨ª estar¨ªa muy preocupada. Lo que m¨¢s me preocupa ser¨ªa la reacci¨®n regional. Si se supiera que Irak o Ir¨¢n tuvieran armas de destrucci¨®n masiva, se disparar¨ªa una carrera de armamentos en la regi¨®n. ?En qu¨¦ punto se convertir¨ªa en una amenaza para otros? Hay que tener en cuenta que las dos terceras partes de las reservas de petr¨®leo del mundo est¨¢n en esta regi¨®n. Si una sola potencia las dominara, resultar¨ªa amenazante.

P. Pero siempre que se plantea esta cuesti¨®n, surge el problema de las armas nucleares de Israel.

R. Prefiero no comentar esta cuesti¨®n.

P. ?Podr¨ªan nuevas potencias nuclearizadas asumir la disuasi¨®n mutua, como parece que ocurre entre India y Pakist¨¢n, por ejemplo?

R. Se puede especular sobre ello, sobre si la l¨®gica de la disuasi¨®n se mantendr¨¢ para todos los futuros Estados poseedores de armas nucleares. Pero quiz¨¢ no todos se comporten de la misma manera; aunque hay razones para creer que as¨ª ser¨¢. Es probable que las armas nucleares est¨¦n en manos de Estados. La complejidad que supone producir y utilizar uranio enriquecido lleva a pensarlo. Y los Estados est¨¢n interesados en su supervivencia a largo plazo. El t¨¦rmino armas de destrucci¨®n masiva, en algunos aspectos, resulta poco claro. Por ejemplo, a diferencia de las armas nucleares, las qu¨ªmicas y biol¨®gicas est¨¢n al alcance de actores no estatales.

P. Pasando de lo estatal a lo privado, usted se ha preguntado si, con armas de destrucci¨®n masiva en manos privadas o no estatales, la potencia americana y la cooperaci¨®n europea no van a dar lugar a un "Estado policial global".

R. En cierto sentido, todos los Estados son Estados policiales. Uno de los deberes del Estado es proporcionar seguridad, y la polic¨ªa proporciona seguridad. La diferencia est¨¢ en que sea un Estado policial inteligente, que se asegure el apoyo de su gente. Si hay una amenaza de terrorismo, los Gobiernos tienen que implicarse m¨¢s. Pero tienen que hacerlo de forma aceptable para la gente. A m¨ª no me importar¨ªa tanto que una agencia de inteligencia decidiera vigilar mi correo electr¨®nico, pero s¨ª me importar¨ªa si luego lo publicaran en los peri¨®dicos. Un Estado policial inteligente que ha de controlar a personas peligrosas debe comprender que su deber es preservar, a la vez, la privacidad de la gente normal.

P. ?Estamos cambiando de dar prioridad a la libertad a d¨¢rsela a la seguridad?

R. La seguridad es fundamental. Si desaparece, el riesgo es caer en el caos.

P. ?Y qu¨¦ ocurre si el Estado o las organizaciones internacionales no logran proporcionar la seguridad que dicen han de asegurar?

R. Pues podemos caer en situaciones como las que se dan en Somalia o Sierra Leona, en las que el Estado no proporciona seguridad. Mao Zedong afirm¨® que el poder sale del ca?¨®n de la pistola. Yo creo que es el caos el que sale del ca?¨®n de la pistola. En lugares como ¨¦sos, la vida cotidiana est¨¢ controlada por gente con pistolas. La vida se hace insoportable. El monopolio por el Estado de la violencia es absolutamente esencial.

P. Ha apuntado al riesgo de "ahogarse en la complejidad" al intentar gestionar este mundo.

R. Pienso en el desarrollo de nuestras instituciones, en que un exceso de autoridades reguladoras o pol¨ªticas nos lleve a la peor situaci¨®n: que fu¨¦ramos incapaces de tomar decisiones. Por eso, en el n¨²cleo de lo que tengamos, tiene que haber una legitimidad suficientemente fuerte para que sea capaz de tomar decisiones. Y de equivocarse. Un Gobierno leg¨ªtimo puede equivocarse y sobrevivir. Todos pueden equivocarse. La esencia real de la legitimidad es poder fracasar y seguir.

P. ?Cree usted que Europa puede liderar, convertirse en potencia?

R. En algunos aspectos, Europa ya es una potencia, por ejemplo, en materia comercial. Pero si se piensa que la base del poder internacional es, en ¨²ltimo t¨¦rmino, la fuerza militar, Europa tiene que acabar siendo una potencia con m¨¢s capacidades defensivas. La manera de lograrlo es que los pa¨ªses hagan m¨¢s cosas juntos. En el mundo de ma?ana o de pasado ma?ana tendremos Estados Unidos, India, China, quiz¨¢ una federaci¨®n del Sureste Asi¨¢tico. En ese mundo tenemos que actuar a una escala europea.

P. Pero algunas cosas en las que la Uni¨®n Europea lidera, por ejemplo, la Corte Penal Internacional, no le gustan a Estados Unidos, que intenta socavarlas.

R. El pluralismo no tiene nada de malo. Hay distintos puntos de vista.

P. ?Ve usted en el fundamentalismo isl¨¢mico el mayor problema del mundo actual?

R. S¨ª, es un gran problema, que va de Afganist¨¢n a Oriente Pr¨®ximo y el Norte de ?frica. Es nuestra vecindad. Y tambi¨¦n est¨¢ en el seno de nuestras sociedades.

P. ?Puede cambiar? ?Se puede considerar el fundamentalismo isl¨¢mico como un camino a la modernidad de esas sociedades?

R. Absolutamente. Despu¨¦s de todo, una parte de la modernidad europea vino del fundamentalismo cristiano bajo la forma de Lutero y el protestantismo. Por desgracia, entretanto hubo muchas guerras.