"Al nacionalismo no se le calma, se le combate con las ideas"

St¨¦phane Dion advierte que si este territorio llegara a ser independiente se podr¨ªa dividir a su vez. Dion ha roto con dos reglas de oro de la pol¨ªtica canadiense: la de que las concesiones son imprescindibles para evitar la secesi¨®n y la de que jam¨¢s hay que admitir en p¨²blico que el adversario puede ganar. A sus 47 a?os sigue conservando un aire universitario y hasta jovial, aunque es posible que la dura experiencia pol¨ªtica le haya ensombrecido algo el car¨¢cter. Enamorado de Espa?a desde que la recorri¨® de parte a parte en autostop cuando era joven -es doctor honoris causa por la Universidad Carlos III de Madrid-, el ministro, doctorado en ciencias pol¨ªticas, muestra un amplio conocimiento de los problemas espa?oles. A pesar de su agenda, sumamente cargada, Dion encuentra un hueco para responder a las preguntas de EL PA?S. Tiene libre un desayuno en Ottawa y ¨¦l es un hombre frugal.

"En una democracia no hay argumento moral posible que justifique convertir a nuestros conciudadanos en extranjeros"

"La ¨²nica manera de que los soberanistas cambien de opini¨®n es decirles que se les respeta, que son un componente esencial de Canad¨¢"

"Si los catalanes mostraran que su autonom¨ªa sirve para reforzar Espa?a, y no para deshacerla, los dem¨¢s espa?oles les mirar¨ªan con simpat¨ªa"

"La secesi¨®n de una parte del territorio tiene consecuencias evidentes sobre el conjunto del pa¨ªs, as¨ª que deber¨ªan decidir todos los electores de ese pa¨ªs"

"Si todas las provincias canadienses y todas las regiones europeas quieren estar presentes en los foros internacionales, el planeta se har¨ªa ingobernable"

Pregunta. Usted ha escrito que la experiencia espa?ola le ha animado a defender con mayor pasi¨®n la idea de la unidad en la diversidad. ?Puede explicarse?

Respuesta. Hubo un momento en mi vida en que yo tambi¨¦n pens¨¦ que la condici¨®n de canadiense menoscababa mi identidad quebequesa. Luego, al comprobar y analizar el comportamiento del nacionalismo en el mundo, comprend¨ª que era un error negar mi dimensi¨®n canadiense, comprend¨ª que ser quebequ¨¦s es ser canadiense y ser canadiense es ser quebequ¨¦s. Espa?a forma parte de esa reflexi¨®n sobre la necesidad de salvaguardar una identidad com¨²n a partir de las diferencias. Es un desaf¨ªo que me ha marcado mucho.

P. ?Qu¨¦ similitudes ve entre la Espa?a del Estado de las autonom¨ªas y el Canad¨¢ federal?

R. Dir¨ªa que su pa¨ªs tiene un sentido tr¨¢gico derivado de su historia violenta, mientras que Canad¨¢ carece de ese sentido tr¨¢gico, pero a veces dramatiza sobre desacuerdos y problemas que envidiar¨ªan tener otros muchos pa¨ªses en el mundo. Me parece que en la Espa?a democr¨¢tica hay mucho m¨¢s sentido de la proporci¨®n de las cosas. Creo que en su pa¨ªs no se dramatizan in¨²tilmente los desacuerdos y que ustedes saben muy bien lo que es tr¨¢gico y lo que es normal.

P. Usted sostiene que la unidad es no uniformidad. ?Piensa en la posibilidad de que Quebec disponga de un estatuto particular?

R. En su pa¨ªs hay algo de eso, ?verdad?, comunidades que no tienen el mismo estatuto que otras. En Canad¨¢, como en Alemania o Suiza, sin embargo, no hay m¨¢s que un ¨²nico estatuto constitucional para todas las provincias, aunque en el plano ling¨¹¨ªstico y jur¨ªdico Quebec tenga sus particularidades. Lo que pasa es que en la pr¨¢ctica se producen asimetr¨ªas. Hay provincias m¨¢s ricas que contribuyen m¨¢s a los fondos federales para financiar a otras m¨¢s pobres, caso de Quebec. Adem¨¢s hay asimetr¨ªas de hecho, porque hay Gobiernos provinciales que utilizan una serie de competencias y otros no. Quebec y Ontario, por ejemplo, se han dado una polic¨ªa provincial, mientras que el resto de Canad¨¢ prefiere seguir contando con la Gendarmer¨ªa Real. Es su decisi¨®n. Al contrario que el resto, Quebec administra su propio fondo de pensiones y gestiona la Formaci¨®n Profesional. Tratamos de aplicar pol¨ªticas muy flexibles dejando que cada cual decida qu¨¦ es lo que le interesa.

P. ?Ese sistema puede ser interesante para Espa?a?

R. Ah, no puedo hablar en nombre de Espa?a. Lo que s¨ª s¨¦ es que en Canad¨¢ tendr¨ªamos enormes problemas si no ofreci¨¦ramos lo mismo a todas las provincias. Nuestros conflictos surgen a menudo en materia de pol¨ªtica exterior. S¨®lo el Gobierno de Canad¨¢ puede ratificar los tratados internacionales, pero esos tratados no se pueden aplicar si las provincias no est¨¢n de acuerdo, y es dif¨ªcil poner de acuerdo a 10 provincias, 3 territorios aut¨®nomos y al propio Ejecutivo federal, 14 jurisdicciones en total. Eso supone una negociaci¨®n constante.

P. ?Puede poner un ejemplo?

R. Por ejemplo, la ratificaci¨®n del Protocolo de Kioto contra los gases que producen el efecto sierra. Europa ha llevado el asunto de manera centralizada, y no creo que en Espa?a se haya hecho un debate interminable sobre eso. Pues aqu¨ª se ha planteado casi como una cuesti¨®n de unidad nacional. Las provincias productoras de petr¨®leo, como Alberta, est¨¢n rotundamente en contra; pero otras, Quebec entre ellas, estaban a favor. El protocolo no se puede firmar a medias, as¨ª que, al final, el Gobierno de Canad¨¢ decidi¨® ratificarlo pensando en la dignidad y el inter¨¦s nacional. La reacci¨®n de Alberta ha sido reclamar su presencia en la mesa de negociaciones; pero qu¨¦ pasa si todas las provincias canadienses, y los 50 Estados americanos, y todas las regiones europeas y del mundo quieren estar presentes en los foros internacionales. Pasa que el planeta se hace ingobernable.

P. ?Por qu¨¦ ha dicho que la din¨¢mica secesionista es dif¨ªcilmente conciliable con la democracia?

R. Por razones de procedimiento y por razones de ¨ªndole moral. Respecto al procedimiento, no est¨¢ nada claro qui¨¦nes deben votar. La secesi¨®n de una parte del territorio tiene consecuencias evidentes sobre el conjunto del pa¨ªs, as¨ª que podr¨ªa hacerse valer el derecho a decidir de todos los electores de ese pa¨ªs. Supongamos que en una regi¨®n de su pa¨ªs se descubre un pozo de petr¨®leo o una mina de diamantes y que la poblaci¨®n de esa regi¨®n decide independizarse. ?No tendr¨ªan todos los espa?oles derecho a pronunciarse? Habr¨¢ gente que diga que es una decisi¨®n que corresponde ¨²nicamente a los habitantes de esa regi¨®n. Y entonces, ?qu¨¦ pasa si parte de esos habitantes quieren seguir dentro de Espa?a, si hay una subregi¨®n contraria a la secesi¨®n?, ?qu¨¦ les impide tomar una decisi¨®n por su cuenta? Supongamos tambi¨¦n que los espa?oles est¨¢n hartos de esa regi¨®n y deciden expulsarla de Espa?a. ?Es democr¨¢tico hacerlo cuando parte de la poblaci¨®n de esa regi¨®n est¨¢ contra la separaci¨®n? Hay que dar una respuesta a todas estas cuestiones porque no est¨¢n nada claras.

P. ?Las mayor¨ªas simples sirven como criterio?

R. ?sa es la otra cuesti¨®n. ?Qu¨¦ mayor¨ªa se requiere? Todos aceptamos que el 50% m¨¢s uno de los votos es suficiente para elegir al Gobierno que va a dirigir el pa¨ªs durante cuatro a?os, pero de lo que se trata aqu¨ª es de adoptar decisiones mucho m¨¢s trascendentes que comprometen tambi¨¦n a generaciones futuras. Yo creo que hay que exigir una mayor¨ªa clara, reiterada, bien afirmada en sus convicciones, consciente de la importancia y trascendencia de la decisi¨®n. Porque puede ocurrir que esa mayor¨ªa sea ef¨ªmera y se deshaga durante el proceso de negociaci¨®n con el Gobierno federal. Imagine que la econom¨ªa va mal, que surgen complicaciones, que las dificultades se multiplican y que esa mayor¨ªa se descompone. ?Hay que continuar con las negociaciones? ?Ir a un nuevo referendo? As¨ª que es mejor asegurarse de que la poblaci¨®n ha votado claramente si quiere ser canadiense o espa?ola antes de lanzarse a un proyecto semejante y a una negociaci¨®n de ese calado. Ve usted que el procedimiento es muy complejo.

P. Hablaba usted de razones de orden moral.

R. La fraternidad de que hablaba la Revoluci¨®n Francesa se traduce hoy por la solidaridad entre todos los ciudadanos independientemente de los or¨ªgenes, del color de la piel, de la lengua y de la ubicaci¨®n geogr¨¢fica. Todos somos los unos y los otros. Uno puede estar en contra de un Estado que atenta contra los derechos humanos elementales, pero en una democracia no hay argumento moral posible que justifique convertir a nuestros conciudadanos en extranjeros.

P. ?Qu¨¦ har¨¢ el Gobierno federal si el Partido Quebequ¨¦s vuelve al poder dentro de cuatro u ocho a?os, convoca el referendo y gana con una pregunta y una mayor¨ªa clara?

R. En esas condiciones, retener a una provincia contra su voluntad me parecer¨ªa impracticable y sin justificaci¨®n en el plano democr¨¢tico. Habr¨ªa que empezar a negociar, pero poniendo todo sobre la mesa, buscando la justicia para todos: para los que quieren irse, para los que quieren quedarse y para aquellas regiones afectadas por esa decisi¨®n. Ser¨¢ un proceso complejo y penoso, tal y como lo ha descrito la Corte Suprema de Canad¨¢. Dislocar las estructuras comunes de un pa¨ªs moderno es extremadamente complejo y delicado. El 40% del PIB lo gestionan las autoridades p¨²blicas, hay decenas de miles de funcionarios, tenemos una historia democr¨¢tica com¨²n de 135 a?os.

P. ?La Ley sobre la Claridad, que usted elabor¨®, explica la desaparici¨®n del referendo en el debate pol¨ªtico quebequ¨¦s y la derrota electoral de los independentistas?

R. La derrota independentista es el m¨¦rito del l¨ªder liberal Jean Charest, pero la victoria se prepara con el ejercicio previo de clarificaci¨®n. La campa?a del referendo de 1995 fue bastante delirante. Hab¨ªa una enorme confusi¨®n y nunca se pusieron sobre la mesa las dificultades que entra?aba la secesi¨®n. La prueba de que los canadienses no tenemos un sentido tr¨¢gico es que no nos dimos cuenta de que est¨¢bamos jugando con un cosa muy grave.

P. Pero la sociedad canadiense es muy pac¨ªfica.

R. Atenci¨®n, si somos pac¨ªficos es por nuestras instituciones, no porque lo llevemos en los genes. Somos gente que ha llegado aqu¨ª desde todas las partes del mundo, desde las regiones m¨¢s violentas que usted pueda imaginarse. Un d¨ªa estas gentes se hacen canadienses, y si se vuelven ciudadanos pac¨ªficos y tolerantes es porque hay un Estado de derecho y la confianza que establece el respeto a la ley.

P. Usted ha corrido un riesgo pol¨ªtico enorme.

R. Me han acusado de ser incendiario cuando de lo que se trata es de advertir a la gente sobre el panorama que se le presentaba. Tengo que decirle que si en el referendo de 1995 hubiera salido el s¨ª a la escisi¨®n, y s¨®lo les faltaron 30.000 votos, la paz habr¨ªa estado en peligro en algunos puntos de Quebec, a pesar de nuestro car¨¢cter pac¨ªfico. Lo que pasa es que los canadienses no piensan eso porque no tienen la experiencia hist¨®rica que, por ejemplo, tienen los espa?oles. Lo hemos dicho, y el peso de la prueba ha pasado a las espaldas de los soberanistas, que tienen que explicarnos por qu¨¦ ser¨ªamos m¨¢s felices despu¨¦s de la escisi¨®n. Hasta ahora ¨¦ramos los procanadienses los que ten¨ªamos que probar que Canad¨¢ merece vivir.

P. Canad¨¢ est¨¢ enfermo, dicen los soberanistas.

R. Lo repiten continuamente; pero si Canad¨¢ est¨¢ enfermo, d¨ªgame entonces qu¨¦ pa¨ªs goza de buena salud.

P. Tras el resultado de 1995, usted opt¨® por tomarles la palabra a los secesionistas. Por un lado, les exige que se dejen de subterfugios, y por otro, les advierte de que pueden ganar, al tiempo que rechaza la amenaza soberanista como elemento de chantaje permanente.

R. Es que es imprescindible que la pregunta del referendo sea clara. Nada de eso de que queremos la soberan¨ªa con una asociaci¨®n econ¨®mica y pol¨ªtica posterior con Canad¨¢. Si el Gobierno de un pa¨ªs comienza a hacer concesiones para calmar las amenazas de separaci¨®n, el resto de las regiones reclamar¨¢ las mismas ventajas y privilegios. Es una din¨¢mica a la que no queremos contribuir. El Gobierno al que pertenezco no reacciona ante las amenazas diciendo: ah, bueno, est¨¢ usted frustrado, ?qu¨¦ podemos hacer para calmarle? Eso no funciona. No se calma al separatismo, al separatismo se le combate en el plano de las ideas. La gente que quiere crear un Estado no se conforma con las tres cuartas partes de ese Estado. Lo quiere entero, quiere disponer de un asiento en las Naciones Unidas y no desea compartir esa plaza con nadie.

P. ?Cu¨¢l es el elemento clave en ese combate?

R. Hay que hacer una federaci¨®n o un Estado de las autonom¨ªas eficaz en la defensa del bien com¨²n. Si asentamos el problema sobre esas bases, y no sobre las concesiones a la amenaza separatista, desaparecer¨¢n tambi¨¦n los agraviados que dicen que hacemos regalos a Quebec y que a ellos que son fieles canadienses no les damos nada. Recuerdo ahora la conversaci¨®n que tuve con un dirigente catal¨¢n, cuyo nombre no citar¨¦ porque fue una conversaci¨®n privada, que se quejaba de que el resto de Espa?a miraba con desconfianza la autonom¨ªa catalana. Le dije que si los catalanes mostraran que su autonom¨ªa sirve para reforzar a Espa?a, y no para deshacerla, los dem¨¢s espa?oles les mirar¨ªan con simpat¨ªa. Ahora, si la autonom¨ªa es la antesala de la separaci¨®n, entonces tenemos un problema.

P. ?Es una cuesti¨®n de lealtad b¨¢sica?

R. Exactamente. Si hay lealtad, usted puede decir con todo derecho: d¨¦jenme ser yo mismo y ver¨¢n c¨®mo el conjunto del pa¨ªs sale fortalecido porque yo soy una expresi¨®n de ustedes.

P. ?Su f¨®rmula para combatir ideol¨®gicamente al soberanismo consiste en mucha claridad, bastante firmeza y grandes dosis de convicci¨®n?

R. Es la pasi¨®n de la raz¨®n. Yo soy quebequ¨¦s y estoy orgulloso de serlo. No se trata de decirle a la gente que ser quebequ¨¦s es peligroso. La ¨²nica manera de hacerles cambiar de opini¨®n a los soberanistas es decirles que se les respeta, que son un componente esencial de Canad¨¢ y que hacen mal en negar esa dimensi¨®n canadiense. Yo me esfuerzo permanentemente por convencerles de que no debemos rechazar la ayuda de los otros canadienses ni renunciar a ayudarles a ellos. Discuto mucho, pero no respondo a los insultos y amenazas, me proh¨ªbo todo ataque personal y no opongo un nacionalismo a otro porque yo estoy por la identidad plural. Digo simplemente que la mejor manera de ser quebequ¨¦s es ser canadiense, y que ser canadiense es aspirar a la universalidad. Lo que quiero es que nuestro coraz¨®n quebequ¨¦s sea lo suficientemente grande como para aceptar eso. Mis aliados son la claridad y la franqueza, y mis adversarios, la confusi¨®n y la ambig¨¹edad.

P. Usted sabe que el Gobierno vasco ha iniciado un proceso de soberanismo de libre asociaci¨®n inspirado en el de Quebec. ?Le parece responsable y leg¨ªtimo que se lance ese proceso cuando existe el terrorismo de ETA y los representantes pol¨ªticos de los ciudadanos no nacionalistas viven amenazados?

R. Si me lo permite, no me gustar¨ªa inmiscuirme en los problemas internos de otro pa¨ªs.

P. En su condici¨®n intelectual de profesor universitario.

R. Le dir¨¦ que la democracia debe expresarse fuera de toda coacci¨®n e intimidaci¨®n. Adoro Espa?a, y me encantar¨ªa que encontraran c¨®mo defender sus pertenencias regionales dentro de una pertenencia com¨²n. Y por encima de todo, que todo eso se haga en paz. El catal¨¢n es un nacionalismo pac¨ªfico, deseo fervientemente que el vasco tambi¨¦n lo sea.

P. Usted ha escrito que el desaf¨ªo crucial para este siglo es precisamente c¨®mo guardar la unidad en los Estados que tienen poblaciones diferentes.

R. En el mundo hay al menos 3.000 grupos diferentes identificados y s¨®lo 196 Estados en las Naciones Unidas. La mayor parte de esos Estados no son Estados ¨¦tnicos homog¨¦neos ni tienen una sola lengua, una ¨²nica religi¨®n, una sola cultura. Lo que vemos en el mundo, olvidando esto ¨²ltimo de Irak, son guerras civiles, internas; poblaciones que recelan unas de otras dentro de un mismo Estado, que piensan que no pueden vivir juntas. Sinceramente, creo que lo que tienen que hacer contra eso es inventar Canad¨¢ por todo el mundo; inventar un pa¨ªs multicultural, complejo, no siempre f¨¢cil de gobernar, pero que crea din¨¢micas positivas, que nos demuestra que somos capaces de vivir juntos por encima de nuestras diferencias. ?se es nuestro orgullo. No digo que tengan que tener nuestras instituciones necesariamente, pero s¨ª compartir nuestros objetivos de cohabitar en la armon¨ªa y la solidaridad.