"El Parlamento nacional tiene perfecto derecho a opinar sobre los estatutos"

El despacho de Mariano Rajoy, en la calle de G¨¦nova de Madrid, est¨¢ rodeado de obras, externas e internas, casi como un s¨ªmbolo de los cambios que ha experimentado la direcci¨®n del partido en el ¨²ltimo a?o. Por el contrario, el presidente popular est¨¢ como siempre, quiz¨¢s algo m¨¢s delgado y serio.

Pregunta. ?Cu¨¢l es su opini¨®n sobre los incidentes ocurridos en la manifestaci¨®n del s¨¢bado 22?

Respuesta. Lo primero que quiero decir es que la manifestaci¨®n ten¨ªa un objetivo fundamental: rechazar que miembros de ETA condenados a much¨ªsimos a?os de c¨¢rcel pudieran salir, por el juego de los beneficios penitenciarios, en un tiempo que la sociedad no considera razonable. ?se era el objetivo fundamental, as¨ª como manifestar una posici¨®n contraria a ETA y a la negociaci¨®n con ETA. En segundo lugar, soy contrario a que en la manifestaci¨®n, o fuera de la manifestaci¨®n, se increpe a dirigentes pol¨ªticos, en este caso a un miembro del Gobierno. En tercer lugar, quiero decir que, desgraciadamente, cosas mucho peores que ¨¦sas las hemos vivido muchos dirigentes del PP, yo tambi¨¦n, y nadie se solidariz¨® conmigo. Probablemente, el caso m¨¢s paradigm¨¢tico fue el de las concentraciones ante las sedes del PP el 13 de marzo, donde las imprecaciones fueron de mucho cuidado y donde no intervino absolutamente nadie. A partir de ah¨ª, quiero resaltar que se ha detenido a dos militantes de un partido simplemente porque aparecen en una foto, y que ¨¦se es un acontecimiento muy grave, por lo que hemos pedido que el ministro del Interior comparezca en el Congreso.

"Critico la deslealtad de Ibarretxe, que ha roto las reglas de juego del Estatuto de Gernika. Los dem¨¢s no planteamos reformas en sentido contrario"

"Respecto al refer¨¦ndum europeo, tengo m¨¢s actos previstos que el presidente. Yo hago lo que tengo que hacer, y no se me puede pedir m¨¢s"

"Pedir¨¦ al Gobierno que no haya manipulaci¨®n en los actos del aniversario de los asesinatos del 11-M. Es uno de los temas que m¨¢s me preocupan"

"Las cosas que yo le he dicho al presidente del Gobierno en las Cortes no se las ha dicho nadie en su vida. Bien es verdad que a mi manera"

P. Quiz¨¢s hubiera sido importante explicar a los manifestantes que el Gobierno actual no tiene nada que ver con la ley de beneficios penitenciarios...

R. Bueno, yo no s¨¦ qu¨¦ es lo que creen los ciudadanos. Pero s¨ª, efectivamente, esa ley ha sido modificada en los ¨²ltimos a?os pero no tiene efecto retroactivo. Es un dato positivo que haya sido modificada y con un apoyo muy mayoritario de la C¨¢mara. Y tambi¨¦n creo que hay que apoyar lo que ha ocurrido con De Juana Chaos, porque una persona que ha hecho afirmaciones como las que ha hecho ¨¦l cada vez que se han producido asesinatos, no merece obtener beneficios penitenciarios de esa magnitud. A m¨ª eso de revisar sus beneficios me pareci¨® muy bien y cualquier cosa que se haga en ese sentido tendr¨¢ el apoyo del PP.

P. ?Por qu¨¦ no estuvo usted en la manifestaci¨®n?

R. Nosotros tomamos dentro del partido las decisiones sobre qui¨¦n asiste a cada acto. Yo comparto plenamente los fines de la manifestaci¨®n, y la Asociaci¨®n de V¨ªctimas del Terrorismo tiene mi apoyo absoluto. Tampoco estuve en el acto de la Fundaci¨®n Gregorio Ord¨®?ez, que fue esa misma ma?ana en San Sebasti¨¢n, y s¨ª, sin embargo, acud¨ª el 27 de diciembre al acto de homenaje a las personas asesinadas en el Pa¨ªs Vasco, en Ir¨²n.

P. ?No cree usted que el tono tan bronco que ha adoptado su partido, o una parte de ¨¦l, pudo haber influido en el tono violento que lleg¨® a adquirir la manifestaci¨®n?

R. No, no. Mi partido es un partido absolutamente democr¨¢tico que ha gobernado en Espa?a en los ocho ¨²ltimos a?os; que cuando perdi¨® las elecciones, dej¨® de gobernar; que gobierna en instituciones p¨²blicas, aqu¨ª en Madrid, en el Ayuntamiento y en la Comunidad. Ese juego que hacen algunos es manifiestamente injusto. Sobre todo, despu¨¦s de que militantes del PSOE se estuvieran concentrando delante de las sedes del PP el 13 de marzo y despu¨¦s de que el se?or presidente del Gobierno, tres veces preguntado, incluso nueve meses despu¨¦s, se negara a condenarlo. Eso me parece profundamente injusto.

P. ?Pide usted la dimisi¨®n de Gregorio Peces-Barba como alto comisionado para el Apoyo a las V¨ªctimas del Terrorismo?

R. Peces-Barba es una figura que yo apoy¨¦, sin estar convencido de la misma porque no s¨¦ exactamente cu¨¢l es su funci¨®n. Me parece que hay m¨¢s de propaganda que de intentar abordar temas concretos. Creo que debi¨® ir a la manifestaci¨®n, y que no estuvo en su sitio. Me parece que un comisionado que no va a una manifestaci¨®n convocada por las v¨ªctimas del terrorismo no puede ser una persona que genere grandes entusiasmos entre esas v¨ªctimas. As¨ª lo pienso y as¨ª lo digo.

P. Pero, ?pide su dimisi¨®n?

R. Yo no pido la dimisi¨®n. En el tema de Gregorio Peces-Barba ya manifest¨¦ en su d¨ªa que fue nombrado unilateralmente por el Gobierno, y que lo ¨²nico que deseo es que cumpla su funci¨®n de la mejor manera posible. En este caso no lo ha hecho. Nosotros le juzgaremos por sus hechos, no por otra cosa.

P. ?Cree que existe una extrema derecha en Espa?a?

R. Yo creo que en Espa?a, por fortuna, no existe una extrema derecha, de la misma manera que no existe una extrema izquierda. Aunque, claro, ?c¨®mo calificamos a un partido que es republicano e independentista? Es dif¨ªcil hoy en d¨ªa calificar, pero yo pienso que en Espa?a no hay una extrema derecha, no hay partidos de extrema derecha ni la extrema derecha, por fortuna, tiene votos. Eso es una gran aportaci¨®n que hemos hecho entre muchos. Quiz¨¢s puedan surgir en algunos pa¨ªses partidos a los que se les puede calificar como de extrema derecha, pero, al final, cuando llegan las elecciones no logran tener presencia ni incidencia en los Parlamentos, ni en el europeo.

P. Pasemos al debate sobre el plan Ibarretxe. Usted va a intervenir, probablemente, en el pleno del Congreso del pr¨®ximo martes. ?Se centrar¨¢ en el plan Ibarretxe o har¨¢ un planteamiento general sobre la reforma de los estatutos de autonom¨ªa?

R. La posici¨®n del Partido Popular en ese debate girar¨¢ fundamentalmente sobre el plan Ibarretxe. En primer lugar, desde el punto de vista procedimental, yo creo que la Mesa deb¨ªa haber rechazado el plan porque no es un proyecto de reforma del Estatuto, sino de la Constituci¨®n. Hay un dato muy relevante sobre el que no se ha hablado lo suficiente. Tal y como ha entrado en las Cortes, el plan Ibarretxe se podr¨ªa aprobar por mayor¨ªa absoluta, mientras que si se considera como una reforma de la Constituci¨®n, necesitar¨ªa dos tercios de la C¨¢mara. No es un tema menor. En segundo lugar, criticar¨¦ la deslealtad del se?or Ibarretxe, que lleg¨® a un acuerdo para fijar reglas de juego y normas de convivencia con ocasi¨®n del Estatuto de Gernika y que lo rompi¨®. Los dem¨¢s no fuimos desleales, no planteamos reformas del Estatuto de Autonom¨ªa vasco en sentido contrario. Por tanto, si el se?or Ibarretxe quiere di¨¢logo y quiere negociaci¨®n, ser¨¢ sobre la base del Estatuto de Gernika, no sobre algo que ¨¦l ha puesto deslealmente sobre la mesa. En tercer lugar, dir¨¦ que en el a?o 2005 lo que Ibarretxe propone es ir en la direcci¨®n contraria al signo de los tiempos. El PP entiende, por ¨²ltimo, que ¨¦ste es un plan que fractura y que divide a la sociedad vasca, y que la obligaci¨®n de un pol¨ªtico es intentar conciliar posiciones. Esto no es un plan para la sociedad vasca, es un plan para algunos.

P. ?El problema reside entonces en el plan Ibarretxe, y no en la posibilidad de reforma del Estatuto vasco?

R. Yo voy a hablar el d¨ªa 1 del plan Ibarretxe. Ya veremos cu¨¢l es el problema de la reforma de los estatutos. Es evidente que lo que se nos manda aqu¨ª ahora es algo inaceptable. Lo que pase con los dem¨¢s estatutos, ya lo veremos. Yo sigo pensando, tal y como expliqu¨¦ en el programa electoral, que la gran prioridad nacional no es ahora mover la arquitectura institucional de Espa?a, y que es muy negativo para los intereses y el bienestar de los espa?oles dedicarnos a generar problemas de estabilidad institucional.

P. ?Y ¨¦se ser¨¢ su programa para las elecciones vascas?

R. Yo le voy a decir al PNV que tiene planteado encima de la mesa un plan que no existe en ning¨²n pa¨ªs democr¨¢tico de nuestro entorno, que en el tiempo en que vivimos a nadie se le ocurre plantear esas cosas. Yo creo que ese plan hay que combatirlo, hab¨ªa que haberlo combatido ya, jur¨ªdicamente. Y creo que la mejor forma de combatirlo es presentando una alternativa y un proyecto de alternancia, como se present¨® en su d¨ªa, consiguiendo el mejor resultado de la historia de los no nacionalistas en el Pa¨ªs Vasco, el mejor.

P. ?Hay que hacerlo con el PSOE?

R. Yo creo que es un grav¨ªsimo error presentar un proyecto de Estatuto de Autonom¨ªa como el que ha presentado el PSOE, porque es oponer a un plan que supone una deslealtad otro plan, cuando el punto de encuentro era el Estatuto de Gernika. Y si alguien se cree que el Gobierno de Espa?a va a transferir la Seguridad Social, que es el instrumento de cohesi¨®n por excelencia, como dice el plan de Patxi L¨®pez, me parece que no tiene ning¨²n sentido.

P. ?C¨®mo puede Batasuna influir en todo el proceso?

R. Hay cosas que hay que afirmar con meridiana claridad. Batasuna es, en este momento, una organizaci¨®n terrorista porque lo han dicho los tribunales de justicia espa?oles y figura en la lista europea de organizaciones terroristas. Batasuna no se puede presentar a las elecciones mientras sea eso y mientras los tribunales no digan lo contrario. Ignoro cu¨¢les son los movimientos que puede hacer Batasuna, pero, para m¨ª, el ¨²nico movimiento significativo es que ETA deje de matar. Mientras ETA no deje de matar no se puede hacer ning¨²n movimiento respecto de lo que es la actual pol¨ªtica antiterrorista, y adem¨¢s es un grave error dar falsas esperanzas, insinuar que se va a pagar alg¨²n precio pol¨ªtico. Eso es una equivocaci¨®n de colosales proporciones.

P. ?Habl¨® de ello en su entrevista con el presidente del Gobierno?

R. Habl¨¦ con Zapatero de ese asunto. No fue el eje fundamental de la conversaci¨®n, pero s¨ª hablamos de ese asunto. Lo vi optimista. Luego se han transmitido algunas cosas a los medios de comunicaci¨®n que no me han gustado.

P. Pero, ?qu¨¦ impresi¨®n sac¨® de la entrevista con Rodr¨ªguez Zapatero? ?Existi¨® coincidencia?

R. No hab¨ªa diferencias sustanciales. Pero insisto en que no me han gustado muchas cosas que luego aparecieron en los medios. En estos temas hay que ser muy prudentes y hablar muy poco, estar muy atento a lo que pase y mantener siempre la misma posici¨®n.

P. ?D¨®nde est¨¢n las cosas en relaci¨®n con el caso catal¨¢n? ?El PP ha fijado ya alguna posici¨®n respecto a la modificaci¨®n del Estatut?

R. Como es bien sabido, nosotros no hemos propuesto ninguna modificaci¨®n. En eso no nos diferenciamos mucho del se?or Pujol, que en 25 a?os tampoco propuso modificar el Estatuto y si al final tuvo que hacer una comisi¨®n en ese sentido fue por la presi¨®n del Partido Socialista de Catalu?a, dato que a veces olvidamos. Nosotros ahora estamos en una comisi¨®n, porque creo que es nuestra obligaci¨®n, es un tema que nos importa y mucho. Hasta ahora no se ha tomado ninguna decisi¨®n, ninguna; se remiten papeles, se debaten, se habla, pero all¨ª no se vota absolutamente nada, y nosotros estamos a la expectativa. Yo fui a ofrecer al se?or Rodr¨ªguez Zapatero mi apoyo para garantizar la unidad nacional, la soberan¨ªa nacional, un Estado viable, la igualdad de los espa?oles y la solidaridad entre territorios. Hay una cosa que me parece muy preocupante, la afirmaci¨®n del presidente del Gobierno, luego desmentida, aunque no se sabe en qu¨¦ queda, en el sentido de que el Parlamento nacional no puede tocar lo que apruebe el Parlamento de Catalu?a. Eso no lo dice la ley, no lo dice el Estatuto de Catalu?a, no lo dice la Constituci¨®n y no lo dice el sentido com¨²n. El Parlamento nacional tiene perfecto derecho a opinar sobre este asunto.

P. A veces da la impresi¨®n de que dentro del PP hay diferentes puntos de vista sobre el alcance de la reforma estatutaria.

R. Y tambi¨¦n pueden ser simples percepciones. Lo que pasa es que nosotros no nos hemos podido posicionar sobre el Estatuto catal¨¢n, porque de momento no hay nada concreto. Ya s¨¦ que a veces se dice que para reformar un estatuto lo ¨²nico que importa es que no toque la Constituci¨®n. Pero eso no es as¨ª: yo creo que debe tenerse en cuenta el inter¨¦s y beneficio de la gente. Por ejemplo, la Red de Paradores Nacionales de Turismo no afecta a la Constituci¨®n y si desaparece, no desaparece Espa?a, evidentemente. Pero yo creo que es bueno que exista. Tambi¨¦n les digo una cosa con meridiana claridad: creo que, adem¨¢s de existir poco margen, tienen bastante poco sentido las transferencias de competencias. Yo creo que lo que hay que hacer es un Estado viable y razonable.

P. Pero hay muchas formas de mantener Estados viables. No hay un modelo ¨²nico, ?no?

R. S¨ª, sin duda. Pero nosotros nos fijamos en 1978 unas reglas de juego que nos cost¨® mucho hacer. Eso no significa un rechazo a cualquier reforma, pero me da la sensaci¨®n de que lo que pretenden algunos poco tiene que ver con lo que hemos hecho en el a?o 1978. Yo no quiero cambios radicales en el modelo de Estado pactado en el 78.

P. ?C¨®mo va a funcionar la comisi¨®n que acordaron usted y el presidente del Gobierno?

R. Ha habido un contacto entre el secretario general de mi partido y el responsable del Partido Socialista, en donde nosotros dijimos claramente lo que quer¨ªamos. No queremos una comisi¨®n jur¨ªdica ni econ¨®mica. Lo que hemos pedido es una comisi¨®n para tratar los grandes temas nacionales, los que afectan a estos principios que yo he citado tantas veces en esta entrevista, para buscar que los dos partidos estuvi¨¦ramos de acuerdo. Me parece profundamente injusto tener que modificar las reglas de juego siempre en una direcci¨®n y porque lo exigen unos se?ores determinados. No se puede hacer una Espa?a a plazos, que es lo que parece que algunos est¨¢n buscando. Cuando oigo decir al presidente del Gobierno que vamos a hacer algo c¨®modo para dentro de 25 a?os... me digo, y dentro de 25 a?os, ?qu¨¦? Es que esto se hace a plazos. Desde luego, no estoy dispuesto a aceptarlo. Lo siento mucho, me cueste lo que me cueste. Ahora ya vivo muy tranquilo, haciendo lo que creo que debo hacer.

P. Hablemos de esa tranquilidad. ?Se ha adaptado el PP a su nueva situaci¨®n, en la oposici¨®n? ?Le preocupa el hecho de quedar aislado en el Parlamento?

R. Los primeros meses estuvieron marcados fundamentalmente por los asuntos del 11-M y todo el mundo hizo unos grandes esfuerzos en esa direcci¨®n. En cuanto al pretendido aislamiento, en acontecimientos importantes como el debate de Presupuestos Generales del Estado, el PSOE se qued¨® con Esquerra Republicana e Izquierda Unida, que no parecen los mejores compa?eros en la Europa en que vivimos. Y nosotros nos quedamos con otros. Bien es verdad que dentro de esos otros hay de todo, para qu¨¦ vamos a negarlo. Pero, al final, en los grandes temas, ?qui¨¦n est¨¢? ?Qui¨¦n est¨¢ en la Constituci¨®n europea, qui¨¦n est¨¢ en el plan Ibarretxe? Est¨¢ el PP, que eso es lo que le dije al presidente del Gobierno. Por tanto, en los grandes temas el PP no est¨¢ aislado.

P. Despu¨¦s del dif¨ªcil congreso de septiembre, ?se puede decir que Rajoy est¨¢ ya asentado como m¨¢ximo dirigente del partido?

R. Estoy muy c¨®modo y muy contento con el equipo que he nombrado. Creo que hemos reforzado el partido como era obligado estando en la oposici¨®n, y que tenemos un secretario general, un portavoz, y seis ¨¢reas muy potentes, con personas serias al frente. Sinceramente, estoy satisfecho de c¨®mo est¨¢n yendo las cosas.

P. ?Le extra?a que algunos piensen que su partido hace una oposici¨®n muy bronca, diferente a la imagen que da usted mismo?

R. No s¨¦ si me extra?a, pero las cosas que yo le he dicho al presidente del Gobierno en las Cortes no se las ha dicho nadie en toda su vida. Bien es verdad que se las he dicho a mi manera. En cualquier caso, los acontecimientos que han provocado lo que ustedes llaman broncas han sido muy graves. A m¨ª me parece bronca que el ministro de Asuntos Exteriores nos acuse de dar un golpe de Estado o que cambie la posici¨®n espa?ola en relaci¨®n con el S¨¢hara, sin m¨¢s; me parece muy preocupante que cambie la posici¨®n que tradicionalmente ha mantenido Espa?a sobre Gibraltar, y me parece muy preocupante que el rey de Marruecos, un d¨ªa antes de la visita del rey de Espa?a, organizada por el Gobierno y con varios ministros, diga lo que dijo de los Gobiernos de Espa?a y que no se diga nada. Eso me parece mucho m¨¢s bronca.

P. ?Comparte la idea de un sector de su partido de que para ganar las elecciones el PP necesita situaciones de bronca, de confrontaci¨®n absoluta?

R. No ocurri¨® as¨ª en las ¨²ltimas. Yo no soy partidario de armar broncas nunca. Pero adem¨¢s yo creo que lo que tiene que hacer un pol¨ªtico, y m¨¢s un pol¨ªtico que est¨¢ en la oposici¨®n y no puede gobernar, que no puede aportar hechos, es generar confianza en la gente. Y generar confianza se consigue de muchas maneras. En algunas ocasiones, siendo enormemente duro con el Gobierno, y en otras ocasiones, d¨¢ndole tu apoyo.

P. ?La primera obligaci¨®n de un pol¨ªtico es generar confianza?

R. Sin duda. La confianza es b¨¢sica en la vida. Usted elige m¨¦dico o el sitio donde se compra la ropa o donde va a comer por una raz¨®n de confianza. Los pol¨ªticos se eligen por la misma raz¨®n.

P. ?Para transmitir confianza hace falta hacer buenos an¨¢lisis del pasado?

R. La vida es un constante proceso por intentar mejorar y quien no lo haga est¨¢ muerto. Yo, desde luego, intento ser mejor siempre y aprender de las cosas que creo que hemos hecho mal, porque comprender¨¢ usted que todo el mundo se equivoca muchas veces y cuanto menos se equivoque, pues mejor para ¨¦l, y en el caso de un pol¨ªtico, mejor para su pa¨ªs.

P. ?Se anima a hacer una valoraci¨®n r¨¢pida de algunas personas de su entorno: Acebes, Zaplana, Gallard¨®n?

R. Voy a hablar bien de todos. Yo nombr¨¦ a Acebes secretario general del partido porque cre¨ªa que era el mejor que ten¨ªa. Lo resumir¨ªa diciendo que yo tengo confianza en ¨¦l, y la tengo absoluta. En cuanto a Zaplana, es un pol¨ªtico muy bregado. En el Parlamento, la figura del portavoz es muy dif¨ªcil, muy compleja, porque es el lugar donde se hace buena parte de la pol¨ªtica nacional, y creo que ¨¦l tiene la experiencia para el cargo. Gallard¨®n, por su parte, se ha incorporado ya a un peque?o grupo de gente, que no es un ¨®rgano del partido y que me asesora en algunas ocasiones. Estuvo precisamente en la reuni¨®n de Sig¨¹enza y sus aportaciones son muy importantes.

P. ?Esa reuni¨®n estuvo muy condicionada por el plan Ibarretxe?

R. S¨ª, claro, pero hay un tema muy importante que tratamos en Sig¨¹enza del que me gustar¨ªa hablar, que es el aniversario de los asesinatos del 11-M, y la reuni¨®n que va a haber por parte del Club de Madrid. Yo le pedir¨¦ al Gobierno, porque fue lo que acordamos, que no haga otra vez una manipulaci¨®n con este asunto. A ver si somos capaces de mirar para delante de una vez y de no volver otra vez con estas historias. ?se es uno de los temas que m¨¢s me preocupan, que sea leal con todos. Eso es lo que le voy a pedir al Gobierno, y ¨¦se fue uno de los temas importantes que se trataron all¨ª.

P. ?Ha preparado ya un plan para defender la aprobaci¨®n de la Constituci¨®n europea?

R. Tengo m¨¢s actos previstos que el presidente del Gobierno. Vamos a hacer probablemente uno de los actos m¨¢s llamativos en Santiago de Compostela, con la presencia del presidente de la Comisi¨®n Europea, que es miembro del PPE. Empezar¨¦ en el Pa¨ªs Vasco.

P. ?No tiene la percepci¨®n de que los militantes del Partido Popular pueden sentirse m¨¢s inclinados a la abstenci¨®n?

R. Pues la misma percepci¨®n que puedo tener de los militantes del PSOE. El mundo es ciertamente variopinto y habr¨¢ de todo y cada uno se mueve por lo que se mueve. Pero esto es lo mismo que dec¨ªa antes del se?or Zapatero, cuando le fui a ofrecer ayuda para situaciones dif¨ªciles. Yo hago lo que tengo que hacer, y a m¨ª no se me puede pedir m¨¢s. Har¨¦ lo que pueda, no me pida usted m¨¢s.

P. Y por ¨²ltimo, preguntarle por Jos¨¦ Mar¨ªa Aznar, claro.

R. Aznar est¨¢ bien. Lo he visto, he hablado alguna vez con ¨¦l a lo largo de este a?o, he coincidido en la cena del partido de San Sebasti¨¢n, y tambi¨¦n con el canciller alem¨¢n Helmut Kohl, no hace muchas fechas. Est¨¢ muy bien.

P. ?Participa mucho en la vida del partido?

R. Pues nada. A m¨ª no me ha dicho nada. Yo le he llamado alguna vez, como llamo a otra gente cuando hay temas esenciales, y contacto con gente que tiene criterio y que creo que me puede aportar alguna idea.