"Algunos se est¨¢n acercando a la raya que marca la independencia"

Miguel Artola (San Sebasti¨¢n, 1923) reflexiona sobre la organizaci¨®n territorial del Estado. Rechaza cualquier tentaci¨®n de caer en el pronunciamiento pol¨ªtico, pero no reh¨²ye la claridad demoledora del diagn¨®stico.

Pregunta. Su condici¨®n de historiador le libera a usted de las exigencias del don prof¨¦tico, pero quisiera saber si hab¨ªa intuido, en alg¨²n momento de su trabajo de investigaci¨®n, que el debate territorial iba a llegar hasta donde ha llegado en este pa¨ªs que hasta ahora hab¨ªamos convenido en denominar Espa?a.

Respuesta. La verdad es que el conflicto estaba planteado, en sus fundamentos, desde hac¨ªa mucho tiempo, pr¨¢cticamente desde que la revoluci¨®n liberal introdujo el Estado-naci¨®n, e introdujo con ello la unidad administrativa. Y estaba planteado en lo que respecta al problema sin resolver de la revisi¨®n de los fueros vascos y navarros. Ya en el siglo XIX se plante¨® el problema de Catalu?a como problema en su fase primera. Como historiador, hab¨ªa estudiado el problema de los or¨ªgenes te¨®ricos, de los problemas doctrinales del nacionalismo, que no es sino una respuesta frente a la concepci¨®n del Estado liberal que hab¨ªa construido su proyecto a partir de la definici¨®n y los l¨ªmites de un territorio. La aplicaci¨®n de la idea del Estado-naci¨®n, es decir,la igualdad de derechos y deberes, que es su versi¨®n administrativa, produce una respuesta que da lugar a la primera guerra carlista, que, con todos los elementos, plantea un conflicto abierto contra el Estado. O sea, que antecedentes que evidenciaban la existencia de un conflicto estaban claros, aunque tambi¨¦n hay que reconocer que la eficacia del Estado liberal a la hora de construir la unidad administrativa de Espa?a fue limitada y que la gran cuesti¨®n de la revisi¨®n de los fueros qued¨® inconclusa como la gran cuesti¨®n pendiente.

"El sistema ha producido muy r¨¢pidamente aparatos estatales semejantes al aparato del Estado central, que no tiene ning¨²n medio de imponerse a aqu¨¦llos"

"Hay m¨¢s funcionarios en las autonom¨ªas que en el Estado central. Eso determina una ventaja que nada tiene que ver con el sentimiento de identidad"

"La necesidad de solventar las desigualdades territoriales no es un discurso que los pol¨ªticos deseen escuchar y mucho menos poner en pr¨¢ctica"

"Es innegable que el concepto de Espa?a se niega en algunos sectores. Pero cuando se hace una encuesta resulta que las cifras empiezan a sonar distinto"

P. ?Usted cree ahora que era previsible que el debate territorial se planteara con la intensidad que se est¨¢ planteando?

R. Bueno, la verdad es que yo no lo prev¨ª. Pero tengo que reconocer que era previsible. Quiero decir que otras personas m¨¢s competentes que yo pudieron haberlo previsto. Porque este planteamiento nacionalista, autonomista, independentista, es decir, con los matices que se quiera en su momento, ha ido evolucionando desde la transici¨®n hasta devenir en una situaci¨®n completamente nueva que ha producido un cambio en la relaci¨®n de fuerzas. Es cierto que hab¨ªa habido determinados movimientos que pudi¨¦ramos llamar disgregadores, pero nunca se hab¨ªa llegado a la situaci¨®n actual. ?Y qu¨¦ es lo que hay de nuevo? ?Qu¨¦ es lo que estimula la secesi¨®n? Pues el hecho real de que no hay ning¨²n incentivo, o apenas hay incentivos, para mantener la integraci¨®n territorial. Y no hay guerras, ning¨²n peligro de guerra ni aqu¨ª, ni en Europa. As¨ª que nadie necesita protecci¨®n militar, con todos los beneficios y seguridades que esto supone. Por otra parte, el sistema ha producido, y muy r¨¢pidamente, el desarrollo de aparatos estatales semejantes a costa de las competencias del aparato del Estado central. Esta situaci¨®n ha creado la posibilidad de una acci¨®n pol¨ªtica y econ¨®mica en la que nos encontramos con la evidencia de que ese Estado central no tiene en sus manos ning¨²n medio de imponerse a los Estados auton¨®micos. Desde esta situaci¨®n, el gobierno inmediato, sin interferencias, aparece como algo muy atractivo para todos aquellos que quieran hacer una carrera pol¨ªtica. No tienen que competir a nivel general, sino que pueden hacerlo a nivel local, y adem¨¢s se les ofrece una gran cantidad de puestos, de posiciones de poder pol¨ªtico que no exist¨ªan antes ni remotamente. Hoy la carrera pol¨ªtica tiene, a trav¨¦s del poder auton¨®mico, unas posibilidades que no tienen nada que ver con las que exist¨ªan en un pasado reciente todav¨ªa. Y el dato cierto es que, en el plano puramente administrativo, hay m¨¢s funcionarios en el conjunto de las autonom¨ªas que en el Estado central. Eso determina una situaci¨®n de ventaja que nada tiene que ver con el sentimiento de identidad ni de la cultura amenazada por la opresi¨®n y esas cosas.

P. No tendr¨¢ nada que ver con el sentimiento de identidad, pero el debate territorial es el principal problema, el m¨¢s grave que se le plantea al Estado, ?no?

R. ?Sin duda! La posici¨®n ¨®ptima desde esa perspectiva, ?cu¨¢l es? ?Aumentar hasta un l¨ªmite posible, que no sabemos d¨®nde est¨¢, la autonom¨ªa, o, por el contrario, cruzar la raya que conduce a la independencia?

P. Y en su opini¨®n, ?en qu¨¦ momento estamos?

R. Creo que nos estamos acercando a la raya. El problema est¨¢ en que da la impresi¨®n de que hay algunos que prefieren llegar a la raya y quedarse all¨ª, frente a quienes est¨¢n claramente dispuestos a cruzar la raya. Creo que hay que valorar como un s¨ªntoma elocuente la cantidad de peque?os Estados que hay en Europa en estos momentos, y que probablemente aumentar¨¢n.

P. ?Sus paisanos del Gobierno vasco son de los que est¨¢n dispuestos a cruzar esa raya o... son de los que, finalmente, amagan y no dan si vuelven a ganar?

R. Soy un acad¨¦mico que no tengo relaciones pol¨ªticas, no conozco a la gente de la pol¨ªtica. Creo que estamos ante una situaci¨®n muy dif¨ªcil de valorar en sus proyecciones de futuro. De lo que se trata es de conseguir la mayor parte del poder. Los pol¨ªticos hacen sus c¨¢lculos y es dif¨ªcil saber si acertar¨¢n; eso lo sabremos m¨¢s adelante. Los historiadores s¨®lo nos pronunciamos despu¨¦s.

P. ?Usted cree que el Estado de derecho, los mecanismos constitucionales, podr¨ªan tener la fuerza suficiente como para evitar que... se pase la raya?

R. Pues... no lo s¨¦. No lo s¨¦ porque no s¨¦ cu¨¢l va a ser la naturaleza del conflicto, desconozco cu¨¢l ser¨¢ la decisi¨®n pol¨ªtica que pudiera tomarse, su naturaleza.Es que en estos planteamientos en situaciones l¨ªmite, al final nadie sabe lo que va a salir. Cuando el conflicto se arraiga y se radicaliza... es muy dif¨ªcil anticipar sus consecuencias y la eficacia de los mecanismos de respuesta. Y adem¨¢s, ?las leyes siguientes pueden impedir las decisiones, las acciones que puedan adoptarse en el ¨¢mbito de la pol¨ªtica? Pues... la verdad es que no lo s¨¦ yo muy bien, pero parece que no. Ciertas leyes ser¨¢n ¨²tiles a ese respecto; pero otras, no.

P. Ya hemos convenido en que como historiador est¨¢ usted liberado de ejercer de profeta. Pero no s¨¦ si su condici¨®n de analista, de investigador, le libera tambi¨¦n de ver las cosas que suceden hoy con el dramatismo con el que las ven los pol¨ªticos.

R. Los pol¨ªticos utilizan el dramatismo, supongo. Pero el problema es el del dramatismo de los ciudadanos, no el de los pol¨ªticos. El problema es que uno nunca puede saber hasta d¨®nde le van a seguir. La ventaja del sistema pol¨ªtico liberal es que, al final, hay unas elecciones que hacen ver cu¨¢les son las preferencias. Yo no soy un profeta ni una voz autorizada para predecir cu¨¢l va a ser el futuro. Y si estamos, o no, ante una situaci¨®n preocupante, pues... Hay diferentes formas de ver la situaci¨®n porque hay gentes que se sienten en la cresta de la ola y gentes que se sienten en el bajo de la ola, que piensan que les va a caer encima. Si yo voy en la cresta de la ola con mi tabla de surf no veo el mundo de la misma forma que si he perdido la tabla.

P. Ser¨ªa muy ilustrativo que se pronunciara con claridad sobre el punto en el que est¨¢ el debate territorial. ?Le parece preocupante o circunstancial?

R. Es que medir la preocupaci¨®n sobre la naturaleza del debate implica saber con datos exactos lo que pueda pasar en unas circunstancias extremas.

P. Esas circunstancias extremas se est¨¢n produciendo en el Pa¨ªs Vasco.

R. No lo s¨¦. Y no lo s¨¦ porque mi percepci¨®n est¨¢ formada a partir de las declaraciones de los pol¨ªticos, y para m¨ª lo que cuenta es la opini¨®n de la gente com¨²n,no la opini¨®n ni los pronunciamientos de los pol¨ªticos, porque yo soy consciente de que en todas las formulaciones y pronunciamientos hay un juego de intereses, de forcejeos, de simulaciones. Mire, la revoluci¨®n ha estado sonando a las puertas del capitalismo durante doscientos a?os, hasta que se dieron unas determinadas circuntancias que la hicieron posible. Hoy podr¨ªamos estar ante una situaci¨®n formalmente parecida; pero como no sabemos cu¨¢l es la potencia de esa fuerza ante la que estamos, yo no tomo por lo que parece las palabras de los pol¨ªticos, porque si lo hiciera ser¨ªa un desastre. Yo ya estoy acostumbrado a comprobar que lo que puedan decir los pol¨ªticos en un momento determinado no se corresponda, finalmente, con lo que hacen. Es un ejercicio que a m¨ª me resulta muy aleccionador.

P. El debate territorial nos ha acompa?ado, de forma recurrente, a lo largo de nuestra historia, ?pero estamos hoy en un momento de abierta revisi¨®n del concepto de Espa?a?

R. ?En determinados lugares,sin duda! Hoy, en esos lugares, incluso en determinados espacios sociales y culturales, dir¨ªa que la palabra Espa?a es una palabra pol¨ªticamente incorrecta. Es innegable que el concepto de Espa?a se niega hoy, radicalmente, por parte de algunos sectores de opini¨®n, y eso es perfectamente visible. Ahora, cuando se hace una encuesta, resulta que las cifras empiezan a sonar distinto y no se pueden extraer conclusiones tan n¨ªtidas.

P. Lo que s¨ª parece claro es que el debate territorial aparece ahora, de forma evidente, como un debate tan s¨®lo aparcado durante un tiempo. Ni Franco, que hizo del concepto patri¨®tico de Espa?a un elemento nuclear de su dictadura, consigui¨® acabar con una cuesti¨®n que reaparece ahora en toda su crudeza.

R. Franco no lo consigui¨® porque el debate territorial pertenece al terreno de las ideas que tienen unas posibilidades intangibles, que chocaron, adem¨¢s, por la forma en la que el dictador trat¨® de eliminar el debate. Por lo dem¨¢s, estamos hablando de un mundo en el que se postula la identidad mediante la cual se supone la pertenencia a un pueblo que le ha dado la lengua, que le ha dado los valores, que le ha dado los sentimientos. Pero la verdad es que yo no creo en esas cosas, aunque tampoco voy a convencer a quienes est¨¢n instalados en ese discurso porque no me parece de ninguna utilidad. S¨ª me parece importante establecer un dato que pueda apoyar una reflexi¨®n, que me parece clarificador: en el a?o 1936 se produjo una partici¨®n del foralismo y del catalanismo, y hubo gentes en ambos lados. Pero entonces, una de las cosas que sucedieron, que hac¨ªa que los problemas fuesen distintos, es que antes ten¨ªamos en Espa?a un conflicto social, una tensi¨®n social permanente. Hoy no existe ninguna tensi¨®n social, no hay ning¨²n problema obrero.

P. No s¨¦ si usted considerar¨ªa demasiado fr¨ªvolo llegar a la conclusi¨®n de que, como no tenemos ning¨²n problema grave, de supervivencia..., nos peleamos por cuestiones artificiales, banales, de pura oportunidad.

R. ?Bueno, bueno! ?No le diga usted eso a las personas en las que usted debe de estar pensando! Pero, de todos modos, yo no creo que estemos ante un debate meramente ideol¨®gico, sino que se est¨¢ planteando una nueva organizaci¨®n de la sociedad que pone en evidencia un dato de la realidad: la solidaridad funciona muy mal entre los pa¨ªses que tienen algo que hacer y que decir en el mundo moderno. Esto se proyecta como un comportamiento endog¨¢mico seg¨²n el cual los pa¨ªses ricos no desean superar su ego¨ªsmo. Pero es que la necesidad de solventar las desigualdades territoriales tampoco es un discurso que pueda abrirse camino, que los pol¨ªticos deseen escuchar y mucho menos poner en pr¨¢ctica.

P. La eclosi¨®n del debate territorial ha favorecido la fiebre autonomista, y crece la percepci¨®n de que esto no ha hecho m¨¢s que empezar. Incluso se establecen comparaciones con la eclosi¨®n de los nacionalismos tapados por la Rusia sovi¨¦tica.

R. Bueno, la eclosi¨®n es la que es. Lo que se ha producido en la URSS es la crisis del Estado, la desaparici¨®n del Estado, porque nadie est¨¢ dispuesto a obedecer al Estado m¨¢s que hasta un cierto y peque?o l¨ªmite, y eso ha provocado la dispersi¨®n que estamos contemplando. En cuanto a nuestra situaci¨®n, pues yo no le llamar¨ªa de servidumbre del Estado a las exigencias que puedan plantearse desde las libertades democr¨¢ticas, sino del propio peso del Estado; y lo que estamos comprobando es que los servicios que puede proporcionar este Estado ya no son necesarios para el funcionamiento de otros poderes alternativos: se puede obtener financiaci¨®n y recursos de Bruselas, se puede prescindir de un ej¨¦rcito porque la seguridad europea consolida alternativas diferentes e interdependientes. El poder directo y tangible de los ayuntamientos tambi¨¦n resulta mucho m¨¢s atractivo. Pero, en definitiva, lo que est¨¢ en abierta crisis es la propia concepci¨®n unitaria del Estado como la instituci¨®n que garantiza los derechos de los ciudadanos y establece tambi¨¦n la correspondencia con las obligaciones de los ciudadanos. Esta crisis significa que el concepto del Estado est¨¢ siendo revisada desde posiciones que cuestionan su eficacia y, por tanto, su necesidad. Esto est¨¢ meridianamente claro. De lo que queda del Estado, a partir de la implantaci¨®n de las nuevas instancias de poder, es de lo que estamos hablando, el fondo del debate territorial que tenemos delante.

P. No s¨¦ yo si lo que tenemos delante tambi¨¦n es la desaparici¨®n de aquella alma jacobina que estaba instalada en el socialismo de otros tiempos y que puede estar favoreciendo una imparable federalizaci¨®n de Espa?a.

R. Creo que caer¨ªamos en un error serio si confundi¨¦ramos federalismo con autonom¨ªa, y no ser¨¦ yo quien lo haga. Por lo dem¨¢s, si nos fijamos en lo que haya podido pasar en la historia, no debemos de concluir, apresuradamente, que lo que haya podido pasar en la historia tenga que volver a pasar de nuevo. Pero es que, adem¨¢s, si miramos lo que ha pasado en la historia veremos que el federalismo es la forma de construir un Estado con varios Estados, mientras que la autonom¨ªa es la forma de desagregar un Estado existente. No es una casualidad que estemos hablando de autonom¨ªas, que es verdad que tienen su origen de legitimaci¨®n en el reconocimiento que de ellas hizo la Rep¨²blica, pero no podemos olvidar que el concepto de autonom¨ªa se hab¨ªa tomado precisamente de los pa¨ªses que estaban en crisis, que estaban amenazados, mientras que el federalismo se da, por el contrario, en los pa¨ªses que se integran. El federalismo americano construye la realidad de EE UU como naci¨®n, y algo similar sucede en Alemania. En ninguno de los casos, y son pa¨ªses de una potencia y solidez innegables, se puede hablar de autonom¨ªas. Yo no creo que los socialistas est¨¦n en un proceso de...

P. No le gusta a usted que hablemos del jacobinismo perdido del viejo PSOE, ?verdad?

P. No se trata de eso. Pero yo tengo esa pu?etera man¨ªa del rigor en los conceptos, y me veo en la obligaci¨®n de dejar claro que, desde mi punto de vista, jacobino es un t¨¦rmino que llevamos manipulando desde 1975 sencillamente para quitarle su significado, para descalificarlo, para acabar concluyendo que la unidad es mala. Porque, ?qu¨¦ piensa una persona cuando oye decir "jacobino"? No piensa en la unidad, piensa en el terror que est¨¢ en el origen de esa palabra, con lo que el objetivo ciertamente perverso de la utilizaci¨®n de ese calificativo se logra de forma eficaz. Mi opini¨®n es que el jacobinismo, que durante mucho tiempo inspir¨® la actuaci¨®n pol¨ªtica del PSOE, establece la consagraci¨®n del Estado como referente esencial. Yo no querr¨ªa afirmar que ese valor se haya podido perder, aunque como observador lo que me interesa es averiguar las razones que hayan podido determinar ese cambio. Yo quiero pensar que en el momento de la transici¨®n hab¨ªa mucha gente que pens¨® que el Estado de las autonom¨ªas no nos llevar¨ªa a esta situaci¨®n actual. Intuyo que lo que pensaron aquellos pol¨ªticos fue que en este pa¨ªs hab¨ªa habido una dictadura est¨¦ril sobre unos valores culturales y, a partir de esa conclusi¨®n, decidieron interpretar el pensamiento de la gente, de la opini¨®n p¨²blica, que, en definitiva, era lo que iba a legitimar su actuaci¨®n pol¨ªtica. Pienso que es ah¨ª donde hay que buscar el origen de ese cambio al que usted alude.

P. Otros cambios de m¨¢s grave naturaleza nos obligan a comprobar c¨®mo es posible saltarse esa regla de oro de la democracia que usted defin¨ªa cuando identificaba este nuestro sistema de libertades con la ausencia de cualquier tipo de violencia, siquiera parlamentaria. La evidencia de que esa perniciosa convivencia puede darse en el Pa¨ªs Vasco parece enquistarse como la excepci¨®n de la regla. No s¨¦ si tiene usted una explicaci¨®n al respecto.

R. Parto de la certeza de que es el sistema democr¨¢tico el que padece, y mucho, con esa alteraci¨®n de las reglas del juego. Pero aqu¨ª la cuesti¨®n capital est¨¢ en c¨®mo pueda afectar a la opini¨®n p¨²blica esta situaci¨®n, y yo, la verdad, no lo tengo muy claro. Aqu¨ª estamos hablando de la violencia terrorista, pero no hay que olvidar que este pa¨ªs ha conocido una clase de violencia instalada en las calles durante el final de la Rep¨²blica, y a la que, finalmente, hemos sobrevivido. En cualquier caso, es la opini¨®n p¨²blica, debe serlo, la ¨²nica fuente de legitimidad respecto a una determinada situaci¨®n pol¨ªtica. La cuesti¨®n es que todos los Gobiernos ofrecen a la opini¨®n propuestas legitimadoras de su actuaci¨®n sea cual sea ¨¦sta. La democracia tan s¨®lo garantiza que esas propuestas puedan ser, o no, rechazadas.