"La econom¨ªa ya est¨¢ globalizada. Ahora hay que globalizar la pol¨ªtica"

Qui¨¦n es Fernando Henrique Cardoso? "El hombre que puso a funcionar a Brasil". As¨ª define Enrique Iglesias, secretario general iberoamericano, a este l¨ªder global, pieza clave en el despegue pol¨ªtico y econ¨®mico de su pa¨ªs. El milagro Cardoso fue domar la hiperinflaci¨®n con el Plan Real cuando era ministro de Hacienda. El ¨¦xito del plan llev¨® -por accidente, seg¨²n ¨¦l mismo- al soci¨®logo e intelectual a la presidencia del pa¨ªs, entre 1995 y 2003.

Aunque Cardoso (R¨ªo de Janeiro, 1931) acaba de estar en la Conferencia Anual del Club de Madrid, del que es miembro, esta conversaci¨®n tuvo lugar el 14 de septiembre en S?o Paulo, en el instituto que lleva su nombre.

Pregunta. Se cumple un a?o de la quiebra de Lehman Brothers, del desplome de m¨¢s de 500 puntos en el Dow Jones. Parec¨ªa que todo se ven¨ªa abajo, pero un a?o despu¨¦s...

"Habr¨¢ cambios en el sistema, pero cuando venga otro ciclo de expansi¨®n, ocurrir¨¢n cosas muy parecidas"

"Me preocupa no saber qui¨¦n es el Obama europeo. Es necesaria gente como Tony Blair, como Felipe Gonz¨¢lez..."

"El peso de la justicia ten¨ªa que haber ca¨ªdo con m¨¢s fuerza sobre los ejecutivos de los bancos de EE UU que fallaron"

Respuesta. ... un a?o despu¨¦s parece que ya no.

P. ?Por qu¨¦? Qu¨¦ pas¨®?

R. Lo que pas¨® fue una acci¨®n muy eficaz de los bancos centrales, lo contrario de lo que ocurri¨® en el 29. Los bancos pusieron m¨¢s plata en circulaci¨®n, intervinieron, y aunque al principio la gente se asust¨®, porque era un platal, la verdad es que funcion¨®, fren¨® la sensaci¨®n de colapso, porque el problema no era de falta de recursos, sino de falta de confianza en que se iba a salir a flote. Y salimos a flote. Ha habido y habr¨¢ costes, porque las deudas son brutales, pero se sali¨®.

P. Se cometieron errores en los que ya se hab¨ªa ca¨ªdo antes...

R. Siempre es as¨ª. La gente quiere ganar m¨¢s, est¨¢ en la naturaleza humana y en el sistema capitalista.

P. Eso es lo que ha dicho Greenspan.

R. Claro, porque es verdad, y tambi¨¦n para disculparse...

P. ?El sistema es ahora m¨¢s flexible?

R. Quiz¨¢ s¨ª, porque la globalizaci¨®n evita lo que pas¨® en el 29, el proteccionismo. Ahora es m¨¢s dif¨ªcil, a pesar de las tentaciones, caer en el proteccionismo. Y lo que dec¨ªa: la coordinaci¨®n entre bancos centrales. Y coordinaci¨®n pol¨ªtica.

P. ?Estuvieron a la altura los l¨ªderes?

R. No han estado mal. No todos, pero algunos estuvieron bien. Gordon Brown lo hizo bien, a pesar de las cr¨ªticas que recibi¨®. Estados Unidos ha sido muy indulgente con los bancos que fallaron. El peso de la justicia ten¨ªa que haber ca¨ªdo con m¨¢s fuerza sobre los ejecutivos. Si eso no ocurre, es malo, porque la gente se desmoraliza.

P. ?De qu¨¦ nos hab¨ªamos olvidado?

R. Nos olvidamos continuamente de que el sistema es c¨ªclico. El mecanismo es siempre igual y nos olvidamos de c¨®mo funciona. Lo nuevo ha sido la globalizaci¨®n, los flujos financieros globales. Hubo quien dijo que la crisis iba a revolucionar el sistema. Yo no lo creo. Habr¨¢ cambios, ojal¨¢ los haya; m¨¢s prudencia, m¨¢s responsabilidad, instituciones que regulen... Pero cuando venga otro ciclo de expansi¨®n, ocurrir¨¢n cosas muy parecidas.

P. Entonces, ?qu¨¦ debemos recordar?

R. Que no hay seguridad en el sistema financiero. Hay riesgo, y eso lleva a veces al desastre. Pero tampoco se pueden poner reglas que frenen demasiado la din¨¢mica del sistema. De alguna manera, la especulaci¨®n es parte intr¨ªnseca; la gente dice: ah¨ª hay plata, eso rinde... Esto no quiere decir que no haga falta m¨¢s prudencia, m¨¢s instituciones... El papel de los bancos centrales es ¨¦se. Lo que pasa es que todav¨ªa no hay un banco central de bancos centrales. Y el mundo est¨¢ globalizado, los flujos afectan a todos los pa¨ªses.

P. ?No se trata, entonces, de cambiar el sistema?

R. Es dif¨ªcil poner en pie un nuevo sistema. Se trata de tener nuevas reglas y de una nueva distribuci¨®n de poder global.

El caf¨¦ acaba de llegar. Cardoso lo necesita, acaba de venir de un largo viaje por Asia. Resuenan las campanadas de las seis de la tarde en su amplio despacho desde el que se ven ¨¢rboles espl¨¦ndidos y tristes edificios. "?ste es el centro antiguo de S?o Paulo, un poco venido a menos, un poco deteriorado. Levi Strauss dijo una vez algo cruel, pero verdadero: que las ciudades en las Am¨¦ricas entran en decadencia sin haber llegado jam¨¢s al auge".

P. ?D¨®nde est¨¢n los pensadores que tienen que reflexionar en ¨¦pocas de crisis?

R. En casa. Y hacen falta intelectuales con br¨ªo, gente que piense en grande y dialogue con la sociedad. Los que hay son negativistas, tienen el faro puesto hacia atr¨¢s. Hay que mirar hacia delante, aceptar que la globalizaci¨®n est¨¢ ah¨ª, que Internet est¨¢ ah¨ª, que hay nuevas formas de producci¨®n, de comunicaci¨®n. No podemos caer en utop¨ªas regresivas: "queremos volver al precapitalismo". ?No! Es indudable tambi¨¦n -la crisis lo demostr¨®- que el mercado, si no hay reglas, se descontrola. Y no le corresponde al mercado resolver los problemas de la gente. El mercado resuelve los problemas de la producci¨®n. La gente quiere Gobiernos, acci¨®n p¨²blica. El problema es que hace falta una visi¨®n humanista que no sea incompatible con la globalizaci¨®n. Y hay un gran vac¨ªo. Los ultraliberales piensan que no hace falta nada, que el mercado se encarga de todo, y los que se dicen de izquierdas piensan que hay que cambiar la globalizaci¨®n, buscar otro modo de producci¨®n... No, hay que democratizar las instituciones globales y preocuparse por la condici¨®n de vida de las personas.

P. Las grandes crisis, dice el clich¨¦, crean oportunidades para el cambio.

R. Quiz¨¢ esta crisis produzca una aceleraci¨®n de la conciencia de que hay que hacer algo. Pero eso depende del liderazgo, del liderazgo con visi¨®n. Ha habido cambios positivos, como la elecci¨®n de Obama. Ser¨ªa necesaria una visi¨®n americana a lo Roosevelt por parte de Obama. La visi¨®n de Roosevelt fue muy amplia, a veces ingenua, pero es bueno que un l¨ªder tenga una visi¨®n amplia y generosa como la que ¨¦l tuvo en EE UU antes de la guerra, y luego para Europa durante la guerra. Hace falta tambi¨¦n que China asuma sus responsabilidades; tiene una visi¨®n muy hacia dentro, hace falta que la cambie. Y es necesario que Europa asuma una posici¨®n protagonista; hay un enorme d¨¦ficit de presencia europea.

P. ?Y d¨®nde hablan todos ellos? ?Sirve Naciones Unidas para coordinar?

R. La ONU se organiz¨® para los pa¨ªses que salieron victoriosos de la guerra. Ahora... si funcionara, no har¨ªa falta el G-20. Cumple misiones importantes, se ha renovado, tiene conciencia ecol¨®gica, ha creado los indicadores de desarrollo social... Como agencia transformadora, hace un gran trabajo. Pero sus mecanismos no le permiten tener agilidad para ser un directorio mundial. El G-20 es m¨¢s ¨¢gil, pero para tener influencia deber¨ªa institucionalizarse. Si no, se hace una foto y aprueba recomendaciones que no se cumplen. En el fondo, lo nuevo es que hay 20 pa¨ªses con capacidad de jugar el juego global. La econom¨ªa ya est¨¢ globalizada; la pol¨ªtica, no. Y hay que globalizarla. Lo cual no significa crear un gobierno universal, una moneda ¨²nica... no, hay que coordinar. Hay que crear mecanismos de coordinaci¨®n.

P. Otra reflexi¨®n global que propone es legalizar ciertas drogas para acabar con el narcotr¨¢fico. ?Cree que avanza este debate que otros l¨ªderes tambi¨¦n apoyan?

R. Relativamente. Hay iniciativas en Argentina, M¨¦xico, aqu¨ª en Brasil... En Portugal, en Inglaterra se discute tambi¨¦n... No es s¨®lo sensato tratar al usuario como a un enfermo, no como un criminal; se trata de combatir el tr¨¢fico, de concertar los recursos de la polic¨ªa para luchar contra el delito, no el uso. Hay que tener una pol¨ªtica m¨¢s sutil y concertar mejor los recursos contra el narcotr¨¢fico, el crimen y la corrupci¨®n que conlleva. Lo preocupante para m¨ª es la droga dura y el crimen a su alrededor, que se ha globalizado. Ya no hay mafia tradicional, con su boss y sus lealtades. Ahora es Al Qaeda, las c¨¦lulas en red que usan Internet, que tienen submarinos... algo que requiere jurisdicci¨®n universal y, sobre todo, que requiere pensar globalmente. O pensamos as¨ª, globalmente, o no pensamos. Los problemas son de todos, de la humanidad. Los Estados son nacionales; alguien tiene que ocuparse de la humanidad, y hace falta articular eso globalmente.

P. Acaba de mencionar a Obama. ?Qu¨¦ es lo que hay que pedirle?

R. Lo que se le pide a cualquier l¨ªder: hacer realidad lo prometido. ?l est¨¢ muy empe?ado en sacar adelante la reforma sanitaria. Si lo logra, chapeau. Obama ha tra¨ªdo un estilo nuevo; lo que hace no es improvisado y usa los m¨¦todos modernos -de imagen y comunicaci¨®n- para extender su mensaje. Pero habr¨¢ un momento en el que tendr¨¢ que cumplir, porque la opini¨®n p¨²blica no es paciente, aunque ¨¦l no haya creado la crisis econ¨®mica, ni Irak ni Afganist¨¢n...

P. ?Y qu¨¦ hay de otros liderazgos?

R. Me preocupa no saber qui¨¦n es el Obama europeo... Mire Tony Blair: a pesar de su error en Irak, si fuera presidente de la UE, Europa tendr¨ªa m¨¢s peso. Hace falta alguien como ¨¦l, alguien como Felipe Gonz¨¢lez... Como en el horizonte no hay guerras globales, parece que eso disminuye la estatura del liderazgo. No hay grandes desaf¨ªos militares, los retos son econ¨®micos y sociales. La historia agranda al l¨ªder cuando lo coloca frente al desaf¨ªo. Ahora los retos son de otra naturaleza, son m¨¢s de proceso que de acto. No s¨¦ si es m¨¢s dif¨ªcil, pero es distinto, menos visible.

P. ?Y en Latinoam¨¦rica? ?C¨®mo ve la brecha pol¨ªtica entre pa¨ªses andinos y el resto, aunque sea mucho generalizar? ?La diferencia entre populistas y socialdem¨®cratas o liberales?

R. Los populistas hist¨®ricos, como Per¨®n en Argentina o Vargas en Brasil... Per¨®n era un demagogo, Vargas era un arist¨®crata, siempre con su corbata, su puro, su sombrero; pero ambos ten¨ªan en com¨²n el objetivo de una inclusi¨®n social fuerte de los trabajadores. Los dos vivieron momentos de expansi¨®n con empleo, lo que les dio su base de popularidad, y con leyes sociales. ?se era el populismo. Hoy se le llama populista a Ch¨¢vez. En cierto sentido, s¨ª, es un l¨ªder que tiene fuerza carism¨¢tica, que habla... Pero Ch¨¢vez, ?qu¨¦ hace? ?Est¨¢ realmente expandiendo el sistema de empleo? Tengo mis dudas. ?Est¨¢ haciendo inclusi¨®n o hace otra cosa? Lo que hace es una transferencia de rentas del petr¨®leo que pasan del Gobierno a la gente, una especie de asistencialismo. Y defiende una ideolog¨ªa antiglobalizadora y estatista. El otro modelo, el socialdem¨®crata a la americana, es el de Chile, Uruguay, Brasil... ?qu¨¦ diferencia hay entre mi Gobierno y el de Lula en el modelo econ¨®mico? Muy poca: es b¨¢sicamente socialdem¨®crata, es decir, respeto al mercado, sabiendo que el mercado no es todo, y pol¨ªticas sociales eficaces. Todos hemos aprendido a hacer pol¨ªticas sociales, Chile aprendi¨®, M¨¦xico aprendi¨®, Brasil aprendi¨®, Uruguay ya las ten¨ªa... Eso mejor¨® la situaci¨®n. La socialdemocracia no es antiglobalizadora; el populismo de ahora, s¨ª. La socialdemocracia tiene pol¨ªticas sociales; en los pa¨ªses andinos hay pol¨ªticas de asistencia directa.

P. Usted tuvo buenas relaciones con Hugo Ch¨¢vez, aunque ahora le preocupe...

R. Yo creo que Ch¨¢vez tiene una audacia que jam¨¢s tuvo ning¨²n l¨ªder latinoamericano. Ni siquiera Fidel.

P. ?En qu¨¦ la basa?

R. Punto uno: en que el mundo ya no est¨¢ dividido en dos lados y nadie le hace mucho caso, ni los norteamericanos. Punto dos: tiene plata, por el petr¨®leo; y punto tres, en ¨¦l mismo, que tiene una base de gente que le apoya y cree en sus posiciones.

P. ?C¨®mo acabar¨¢ ese c¨®ctel si se agita?

R. Puede acabar mal. No creo que llegue al punto de la violencia, pero... vamos a ver qu¨¦ pasa con los precios del petr¨®leo. Ahora bien, Ch¨¢vez existe porque la clase dirigente venezolana fracas¨®. Por la corrupci¨®n, por no mirar a las masas... Ch¨¢vez s¨ª mir¨®, y ¨¦se es su m¨¦rito, ret¨®ricas aparte, y descubri¨® un sentido de dignidad que nadie debe despreciar, el mismo que ha descubierto Morales con los ind¨ªgenas... Es una visi¨®n de una utop¨ªa regresiva, pero hay que matizar las cr¨ªticas. Hay gente que me dice que no critico a Ch¨¢vez porque me llevo bien personalmente con ¨¦l, y es verdad, cuando fuimos presidentes al mismo tiempo, aunque no era este Ch¨¢vez. Y yo ten¨ªa m¨¢s capacidad de conversar con ¨¦l y de tranquilizarle. Pero no es s¨®lo por razones personales, es que hay que entender el proceso venezolano, el fracaso de la ¨¦lite; y la oposici¨®n a Ch¨¢vez fue muy mala, intent¨® un golpe de Estado y ya no se repuso... Ahora ¨¦l est¨¢ yendo muy lejos en su represi¨®n a los medios, en la universidad... y eso le saca del tapiz: no tiene excusas para este tipo de cosas. ?Y por qu¨¦ armarse tanto? No tiene sentido. Esta carrera de armas es una provocaci¨®n.

P. Michael Reid dice en su libro El continente olvidado que es cautamente optimista sobre Latinoam¨¦rica, que el progreso empieza a tomar ventaja...

R. Yo lo comparto. Mire a Brasil, a Chile, a Colombia, a Argentina, a M¨¦xico.... Yo tambi¨¦n soy un cauto optimista. De una manera o de otra, la deuda externa ya no es un problema, la inflaci¨®n ya no es un problema. Hemos aprendido a desarrollar pol¨ªticas sociales. La democracia es un valor; hay a veces abusos, presiones, clientelismo... pero hay un avance general.

P. En esta Latinoam¨¦rica, y en Brasil en concreto, ?c¨®mo se ve a Espa?a?

R. Como un socio importante. Espa?a tiene presencia, est¨¢ al frente de las inversiones europeas en Brasil y tiene posiciones estrat¨¦gicas en telecomunicaciones, en banca. El ¨²nico banco extranjero fuerte aqu¨ª es el Santander. Estados Unidos tiene m¨¢s presencia cuantitativa, pero el crecimiento del papel de Espa?a es enorme. Ahora no s¨¦ si tendr¨¢ gas para entrar en nuevos campos de actividad, con esa crisis dom¨¦stica tan fuerte y esa salida lenta de la crisis que se pronostica...

Fernando Henrique Cardoso recibe una llamada telef¨®nica en el m¨®vil. Es su hijo mayor, Paulo Henrique (tiene adem¨¢s dos hijas; enviud¨® el a?o pasado), que quiere saber c¨®mo est¨¢ despu¨¦s de su viaje a Asia - "bien, estoy tranquilo"- y qu¨¦ hace -"aqu¨ª, dando una entrevista a EL PA?S"-. Corta r¨¢pido, con promesa impl¨ªcita de reanudar enseguida la conversaci¨®n -"muy bien, despu¨¦s me das los detalles, hasta luego".

El caf¨¦ se ha quedado fr¨ªo; fuera ya est¨¢ oscuro. Llega el turno de la pol¨ªtica brasile?a, de la presidencia de Lula -al que derrot¨® dos veces, en 1994 y en 1998-, de las elecciones del pr¨®ximo a?o... Cardoso prefiere el off the record para hablar de lo que le complica a veces a Lula las conexiones de su partido con Ch¨¢vez; de la necesidad de que Brasil asuma el liderazgo regional y global que le corresponde "aunque haya que tomar decisiones antip¨¢ticas"; de las posibilidades que tiene en las elecciones de octubre de 2010 el candidato de su partido, Jos¨¦ Serra -"si se celebraran hoy, ganar¨ªa sin duda"-, y de las dificultades de la candidata de Lula, Dilma Rousseff, para tener la misma capacidad de mediaci¨®n que tiene Lula entre las distintas corrientes del partido. Por lo pronto, a?ade, le est¨¢ costando mucho despegar en los sondeos: "Lleva ya tiempo en campa?a, pero no tiene gas, y le complica la candidatura de Marina Silva, que es una mujer ecologista interesante".

A Cardoso, siempre en clave de pol¨ªtica brasile?a, le preocupa que se ralentice el proceso de reformas de los ¨²ltimos a?os y cree que es especialmente importante -y dif¨ªcil, por el corporativismo sindical- la reforma laboral. "La econom¨ªa va bien; las instituciones, no tanto".

En todo caso, asegura que no se va a implicar en el d¨ªa a d¨ªa de la larga campa?a que desembocar¨¢ en las presidenciales de octubre de 2010. "Fui presidente, no soy candidato a nada. Mi papel es otro; trato de buscar convergencias".