Pedro S¨¢nchez: ¡°Expulsar a migrantes compete a la Administraci¨®n central¡±

A lo largo de la entrevista nos dir¨¢ que tiene todo el tiempo, la paciencia y la determinaci¨®n del mundo para acompa?ar el proceso de normalizaci¨®n total de Catalu?a tras la grave crisis territorial del a?o 2017. Lo que traducido viene a ser comprender que Junts tiene que terminar de hacer su viaje tras el fracaso del proc¨¦s y sus consecuencias. Y as¨ª, el presidente Pedro S¨¢nchez (nacido en Madrid hace 51 a?os) respond¨ªa a EL PA?S el viernes como el hombre tranquilo tras una semana al borde del abismo para conseguir que los de Puigdemont no tumbaran ...

A lo largo de la entrevista nos dir¨¢ que tiene todo el tiempo, la paciencia y la determinaci¨®n del mundo para acompa?ar el proceso de normalizaci¨®n total de Catalu?a tras la grave crisis territorial del a?o 2017. Lo que traducido viene a ser comprender que Junts tiene que terminar de hacer su viaje tras el fracaso del proc¨¦s y sus consecuencias. Y as¨ª, el presidente Pedro S¨¢nchez (nacido en Madrid hace 51 a?os) respond¨ªa a EL PA?S el viernes como el hombre tranquilo tras una semana al borde del abismo para conseguir que los de Puigdemont no tumbaran el paquete de medidas sociales con el que arranca la legislatura. S¨¢nchez est¨¢ de vuelta de muchas batallas pol¨ªticas al l¨ªmite, la oposici¨®n ha contribuido a construir un personaje reconocido hoy como l¨ªder por distintos sectores de la izquierda m¨¢s all¨¢ de las siglas del PSOE, y navega con un pragmatismo socialdem¨®crata a prueba de contradicciones o cambios de opini¨®n, acogido al principio de que ¡°la ¨²nica verdad es la realidad¡±.

Pregunta. ?Se puede gobernar as¨ª? ?No cree que el Gobierno dio una imagen de extrema debilidad el mi¨¦rcoles, con esa negociaci¨®n ag¨®nica?

Respuesta. Yo entiendo el inter¨¦s medi¨¢tico por el suspense en el resultado de las votaciones, pero creo que lo importante para los ciudadanos es lo que se aprueba. Estamos hablando de reformas para lograr el cuarto desembolso de los fondos europeos, 10.000 millones de euros. Lo que se jugaba en esa votaci¨®n era la pol¨ªtica econ¨®mica del Gobierno. Es una buena noticia para los pensionistas, porque se revaloriza la pensi¨®n; para los estudiantes que cogen el transporte p¨²blico, porque se contin¨²a bonificando. Son pol¨ªticas en beneficio de la mayor¨ªa social.

P. Pero su vicepresidenta, a quien Podemos le tumb¨® la reforma del subsidio de desempleo, dijo literalmente: ¡°As¨ª no se puede gobernar¡±. ?Van a cambiar algo?

R. Vivimos un tiempo en Europa y en Espa?a de mayor¨ªas parlamentarias fragmentadas. En Espa?a, si no se asume la pluralidad pol¨ªtica y la diversidad territorial de nuestro pa¨ªs, es imposible gobernar. Cuatro de cada cinco pa¨ªses en Europa cuentan con gobiernos de coalici¨®n y muchos de ellos son con minor¨ªas parlamentarias. Tenemos que asumir la realidad, operar sobre ella y sacar adelante con humildad, con trabajo y con capacidad de di¨¢logo pol¨ªticas que son beneficiosas para la mayor¨ªa social.

P. ?Improvisando la negociaci¨®n, como se percibi¨® el mi¨¦rcoles en el Congreso?

R. A ver, el objetivo es claro, y se resume en tres pilares: el primero, la creaci¨®n de empleo; el segundo, los derechos sociales, y el tercero, la convivencia. Estamos haciendo algo muy importante para la convivencia: que partidos independentistas que antes de ayer se negaban a investir a un presidente del Gobierno espa?ol, o incluso a participar en la gobernabilidad del pa¨ªs, hoy lo est¨¢n haciendo. Hoy no est¨¢n discutiendo sobre la declaraci¨®n de independencia, est¨¢n discutiendo sobre cu¨¢l va a ser el IVA del aceite de oliva, o cu¨¢l va a ser el abono y la bonificaci¨®n al transporte p¨²blico en los distintos territorios.

La ¨²nica verdad es la realidad, tenemos mayor¨ªas parlamentarias fragmentadas¡±

P. ?Va a seguir haciendo tantos decretos? Le pregunto por salud democr¨¢tica y por propia supervivencia, porque con el decreto se lo juega todo a una ¨²nica votaci¨®n.

R. Nuestra intenci¨®n es legislar con proyectos de ley. Tambi¨¦n es cierto que la investidura tan tard¨ªa que se celebr¨® a finales del a?o pasado nos llev¨® a que estuvi¨¦ramos muy cerca del momento de vencimiento de las medidas vinculadas con el real decreto de Ucrania y con los compromisos con la Comisi¨®n Europea para poder percibir esos 10.000 millones de euros de los fondos europeos.

P. ?Se siente usted chantajeado, como dice Alberto N¨²?ez Feij¨®o?

R. Esto es bastante curioso. La derecha cuando gobierna y pacta con el nacionalismo perif¨¦rico, resulta que es sin¨®nimo de sentido de Estado. Cuando lo hace la izquierda, lo que estamos haciendo es poco menos que chantajear o vender a trozos Espa?a. No, lo que estamos haciendo es ser coherentes con el T¨ªtulo VIII de nuestra Constituci¨®n. Estamos en un Estado auton¨®mico y tenemos que compartir competencias sobre pol¨ªticas que nos afectan a todos, como la migratoria. Lo que estamos haciendo respecto a Catalu?a desde hace cinco a?os es caminar en una senda de superaci¨®n de la crisis territorial m¨¢s grave que hemos vivido en estos ¨²ltimos 40 a?os. Y la alternativa que tenemos enfrente, la del Partido Popular y la de Vox, es un estado de excepci¨®n permanente, es el 155 permanente, o la ilegalizaci¨®n de partidos pol¨ªticos. Eso s¨ª que va en contra de los intereses de Espa?a.

P. Despu¨¦s de lo que vimos el mi¨¦rcoles, ?va a haber Presupuestos, vamos a una legislatura larga o a una inestabilidad permanente?

R. Yo soy presidente del Gobierno desde hace cinco a?os. Si echa usted un vistazo a las veces que se me ha preguntado sobre esta cuesti¨®n, han sido bastantes. Por supuesto que vamos a gobernar durante cuatro a?os y vamos a resolver muchos de los problemas que tiene nuestra ciudadan¨ªa. No se puede gobernar Espa?a si no se asume la pluralidad pol¨ªtica, y tambi¨¦n la diversidad territorial. Hay un axioma que yo me aplico mucho en la pol¨ªtica, como tambi¨¦n en la vida. La verdad, la verdad de las cosas, es la realidad. Y la realidad, en Espa?a, la de verdad, es la que expresaron los ciudadanos con su voto y que se ve representada en un Parlamento con esas mayor¨ªas parlamentarias fragmentadas. Y a partir de ah¨ª, la ¨²nica organizaci¨®n pol¨ªtica capaz de articular toda esa fragmentaci¨®n para poder avanzar es el PSOE. Ojal¨¢ pudiera entenderme con el PP para sacar adelante pol¨ªticas que son beneficiosas tambi¨¦n para sus propios votantes. ?C¨®mo explica el PP a sus votantes mayores de 65 a?os que han votado en contra de revalorizar las pensiones? Por cierto, con un l¨ªder que cobra tres sueldos.

P. Despu¨¦s de lo que ha pasado esta semana, ?se f¨ªa de Junts?

R. En pol¨ªtica no se plantean las preguntas en esos t¨¦rminos. La pregunta es la siguiente: ?merece la pena volcar todos los esfuerzos en pol¨ªticas que tienen efectos positivos en la mayor¨ªa social de este pa¨ªs, s¨ª o no? Para m¨ª, la respuesta es que s¨ª. ?Merece la pena que nuestra democracia sea mejor, m¨¢s completa, incorporando al sistema a partidos pol¨ªticos que hasta antes de ayer impulsaron una declaraci¨®n unilateral de independencia? La respuesta es rotundamente que s¨ª. Ahora bien, yo lo he dicho siempre, desde hace cinco a?os: vamos a necesitar tiempo, mucha paciencia y determinaci¨®n. Pero paciencia, determinaci¨®n y tiempo, yo tengo todos los del mundo.

Es imposible gobernar Espa?a si no se asume la pluralidad pol¨ªtica y territorial¡±

P. Hubo un decreto que no sali¨® porque lo tumb¨® Podemos. Visto con perspectiva, ?fue un error dejar a Podemos fuera del Gobierno?

R. No, con todos los respetos hacia una organizaci¨®n de izquierdas como Podemos, yo creo que, en pol¨ªtica, las decisiones personales no deben de primar sobre las decisiones en beneficio de un colectivo de 700.000 personas que son los parados de m¨¢s de 52 a?os. Por tanto, yo creo que la m¨¢xima de no tomar decisiones en base a las tripas, sino con la cabeza y el coraz¨®n, es una de las lecciones que tiene que plantearse Podemos en este caso. Lo digo con todos los respetos.

P. ?Usted cree que Yolanda D¨ªaz deber¨ªa recomponer esas relaciones o usted mismo va a hacer algo para intentar acercarse a Podemos?

R. Hemos mantenido las relaciones que nos corresponden como grupo parlamentario que es con cinco diputados. Y respecto a Sumar y a Yolanda como vicepresidenta del Gobierno, tiene todo mi apoyo, mi comprensi¨®n y, por supuesto, la colaboraci¨®n del socio mayoritario del Gobierno para antes o despu¨¦s poder sacar adelante esta importante reforma del subsidio de desempleo.

P. Con las competencias en inmigraci¨®n que se han comprometido con Junts a ceder, ?Catalu?a podr¨¢ expulsar inmigrantes, podr¨¢ regular el flujo migratorio, podr¨¢ dar permisos de residencia? Eso es lo que est¨¢ diciendo Junts.

R. Es que es un partido independentista. Por supuesto que el programa de m¨¢ximos de un partido independentista ya sabemos cu¨¢l es. Pero yo le hago la siguiente pregunta: ?las pol¨ªticas de inmigraci¨®n est¨¢n o no recogidas en el Estatuto de autonom¨ªa de Catalu?a? Lo est¨¢n. ?Acabamos o no en Europa de aprobar un pacto de inmigraci¨®n y asilo despu¨¦s de muchos a?os dentro de la presidencia espa?ola rotatoria del Consejo de la Uni¨®n Europea? Tambi¨¦n.

P. ?Est¨¢ diciendo que Catalu?a va a poder expulsar inmigrantes para regular los flujos?

R. Yo no estoy diciendo eso, al contrario. El Pacto de Migraci¨®n y Asilo de la Uni¨®n Europea es bastante claro. Vamos hacia una pol¨ªtica comunitaria.

P. ?Qu¨¦ es lo que ceden?

R. Pues lo que est¨¢ reconocido en el Estatuto de autonom¨ªa de Catalu?a en materia de pol¨ªtica migratoria. Ellos pedir¨¢n l¨®gicamente las competencias que consideren. Evidentemente, tendremos que hablar con la Generalitat de Catalu?a, con el Govern. Pero, finalmente, es un tr¨¢mite parlamentario que exigir¨¢ que todas las fuerzas pol¨ªticas pongamos en marcha todas nuestras pol¨ªticas y lleguemos a un punto de acuerdo.

La derecha se ha quedado congelada en un sistema que no existe. Ni hay CiU ni ETA¡±

P. Usted ha dicho reiteradamente que sus pactos ser¨ªan transparentes, que los ciudadanos sabr¨ªan lo que pactan con cualquiera de los socios o aliados que necesitan. Nadie sabe hoy qu¨¦ han pactado ustedes con Junts en relaci¨®n a la inmigraci¨®n. No hay transparencia, presidente.

R. Perdone, la hay. Primero, porque el acuerdo es transparente, es conocido, usted est¨¢ opinando sobre ¨¦l. En segundo lugar, hay referencias al art¨ªculo 150.2 de la Constituci¨®n espa?ola. Por tanto, Junts est¨¢ reconociendo que debe estar incardinado en la Constituci¨®n. ?Nos creemos realmente que vivimos en un Estado auton¨®mico, s¨ª o no? Si nos lo creemos, no podemos concebir que las competencias compartidas son una cesi¨®n y un chantaje.

P. ?Comparte el planteamiento de Junts, que, nada m¨¢s obtener este compromiso del PSOE, habla de expulsar inmigrantes y relaciona inmigraci¨®n con delincuencia?

R. Desde luego no puedo estar de acuerdo en absoluto con que se identifique o se equipare la migraci¨®n con la delincuencia. En absoluto. Espa?a en materia de pol¨ªtica migratoria es un ejemplo para Europa. Lo escucho cuando hablo con dirigentes europeos. Hemos aumentado los recursos econ¨®micos vinculados con todo lo que tiene que ver con el asilo y con el reasentamiento. Hemos reforzado y ampliado el n¨²mero de lugares de acogida para los migrantes irregulares que nos llegan, particularmente del norte de ?frica. Estamos teniendo una pol¨ªtica migratoria humanista y esa es la intenci¨®n, la voluntad del Gobierno de Espa?a.

P. Pero precisamente por eso, mucha gente se pregunta si Catalu?a va a poder expulsar inmigrantes o gestionar esa pol¨ªtica de asilo. No es lo mismo gestionarla con unas ideas u otras.

R. Disc¨²lpeme que le diga, si uno lee el p¨¢rrafo del acuerdo, yo creo que es bastante evidente lo que estamos diciendo.

P. El acuerdo dice delegaci¨®n integral de las competencias y recursos de la pol¨ªtica de inmigraci¨®n.

R. Hay que leer lo que dice el articulado del Estatuto de autonom¨ªa de Catalu?a sobre la migraci¨®n. Que un partido independentista diga que se asume el que se puedan delegar determinadas competencias en materia de migraci¨®n en el marco de la Constituci¨®n, me parece que es un cambio de una enorme trascendencia.

P. ?Catalu?a va a poder expulsar o no? Es que no queda claro.

R. Pero vamos a ver d¨®nde est¨¢n las materias. Las materias vinculadas con la expulsi¨®n de los migrantes est¨¢n residenciadas en la Administraci¨®n General del Estado. Tenemos un pacto de migraci¨®n y asilo firmado con Europa, donde a lo que vamos precisamente no es a una centrifugaci¨®n, sino a una mayor coordinaci¨®n de las pol¨ªticas de migraci¨®n. Pero, insisto, esto no es que lo diga yo, lo dice la Constituci¨®n, lo dice el Estatuto de autonom¨ªa de Catalu?a y lo dice el pacto de migraci¨®n y asilo que acabamos de firmar hace dos meses.

Somos una inspiraci¨®n para muchas fuerzas progresistas en Europa¡±

P. Si el PSOE ha negociado todo este paquete de medidas para una abstenci¨®n en dos decretos, ?qu¨¦ les va a conceder para unos Presupuestos, que vienen ahora en dos meses?

R. Los esfuerzos del Gobierno est¨¢n al nivel de los efectos positivos que tienen estas pol¨ªticas sobre los ciudadanos. Y yo lo dije durante la campa?a electoral. No he enga?ado a nadie. Yo voy a buscar votos hasta debajo de las piedras para revalorizar las pensiones conforme al IPC, o para poder tener los 10.000 millones de euros que nos permitan continuar creciendo, creando empleo y reindustrializar nuestro pa¨ªs en verde y en digital. Lo voy a seguir haciendo. Y la pregunta es por qu¨¦ la derecha se niega a votar a favor de la revalorizaci¨®n de las pensiones. Porque todo lo dem¨¢s es una cortina de humo. En la pasada legislatura, ¡°Que te vote Txapote¡±, y en esta legislatura, ya sabemos cu¨¢l es la l¨ªnea: Junts. A m¨ª me parece una extraordinaria noticia que las formaciones pol¨ªticas que rechazaban cualquier tipo de participaci¨®n constructiva en la gobernabilidad hoy lo est¨¦n haciendo. Y eso no es un signo de debilidad. Es, al contrario, un signo de fortaleza. Este jueves recordaba con algunos interlocutores en el Investors Day que cuando yo llegu¨¦ al Gobierno, entre las cinco principales preocupaciones de los ciudadanos, la segunda era la corrupci¨®n y la quinta era la independencia de Catalu?a. Hoy, cinco a?os despu¨¦s, el 95% de la ciudadan¨ªa espa?ola piensa que la corrupci¨®n no es un problema. Y el 98% de la ciudadan¨ªa, casi el 99%, piensa que la independencia de Catalu?a no es un problema. Bueno, algo habremos hecho bien. La alternativa es un estado de excepci¨®n permanente por parte de la derecha y la ultraderecha.

P. En solo unos meses han dado un salto mortal argumental. Ustedes y Junts. Ustedes pasaron del no a la amnist¨ªa, al s¨ª a la amnist¨ªa; y Junts, de lo que ellos llaman el exilio a estar negociando un decreto con medidas para los ciudadanos. ?Usted cree que se puede saldar la explicaci¨®n, la rendici¨®n de cuentas de un salto argumental de ese calibre, con un ¡°hacemos de la necesidad virtud¡±? La mayor¨ªa de las encuestas ¡ªla que publican EL PA?S y la SER tambi¨¦n¡ª, recogen rechazo e incomodidad de una mayor¨ªa de los espa?oles con la ley de amnist¨ªa.

R. La Espa?a real es la que votaron los espa?oles el pasado 23 de julio. Y despu¨¦s, m¨¢s de 50 diputados pidieron al PSOE una ley de amnist¨ªa. Yo tuve que responder a una disyuntiva, que era si segu¨ªamos con un Gobierno de coalici¨®n progresista, con todas las dificultades que evidentemente entra?a el sacar adelante las leyes en un Parlamento fragmentado, como estamos viendo, o le d¨¢bamos la oportunidad a que gobernara Feij¨®o con Abascal.

P. El PSOE pasa de puntillas ahora por la pedagog¨ªa territorial. Se pone l¨ªneas rojas que luego ese principio de realidad pol¨ªtica le obliga a saltarse. Con la amnist¨ªa ha pasado y tambi¨¦n con el apoyo a Bildu en el Ayuntamiento de Pamplona. Si Bildu es un operador pol¨ªtico que tiene plenos derechos en Espa?a en este momento, ?por qu¨¦ no lo explican? ?Por qu¨¦ no lo dicen? Nos dicen ¡°no, es una decisi¨®n local¡±.

R. Es que en este caso es una decisi¨®n local.

P. Ya, pero con enorme trascendencia pol¨ªtica.

R. Enorme trascendencia pol¨ªtica, efectivamente, para los ciudadanos de Pamplona. Tiene una enorme trascendencia para esos ciudadanos que llevaban un Ayuntamiento, durante cinco a?os, sin presupuestos.

P. Le formulo la pregunta de otra manera. ?Qu¨¦ tiene que hacer o decir Bildu para ser un operador pol¨ªtico con el que ustedes puedan gobernar, por ejemplo?

R. Bueno, nos queda much¨ªsimo.

P. ?Qu¨¦ queda?

R. Hay, desde luego, un reconocimiento y un rechazo total y absoluto a lo acontecido durante estos ¨²ltimos 40 a?os en relaci¨®n con la violencia de ETA en Euskadi. Y, en segundo lugar, creo que su participaci¨®n con votos y con pol¨ªtica es un ¨¦xito de la democracia espa?ola. A m¨ª lo que me resulta bastante interesante desde el punto de vista del an¨¢lisis pol¨ªtico es ver una derecha que se ha quedado congelada en un sistema pol¨ªtico que ya no existe. Habla de Convergencia cuando hoy tenemos otro operador que se llama Junts. Habla de ETA, cuando ETA dej¨® de existir hace 13 a?os, gracias a ese triunfo de la democracia espa?ola. Nosotros en Euskadi tenemos una relaci¨®n estrat¨¦gica con el Partido Nacionalista Vasco y, yo lo he dicho en muchas ocasiones, con Bildu nos separa un abismo en todo lo que tiene que ver con la convivencia. Pero, desde el punto de vista de las pol¨ªticas que pone en marcha este Gobierno, yo voy a pedir el voto de todos los grupos parlamentarios que sean posibles para avanzar en derechos sociales.

Podemos debe plantearse no tomar decisiones personales, en base a las tripas¡±

P. Queda otro tab¨² que es reunirse con Puigdemont. ?Lo har¨¢ antes de que se apruebe la ley de amnist¨ªa?

R. Mi intenci¨®n es hacerlo despu¨¦s. Y tambi¨¦n con Junqueras. Es l¨®gico. Si estamos normalizando la situaci¨®n en Catalu?a, si nosotros hemos indultado previamente a estos l¨ªderes independentistas y a otros, efectivamente, junto con otra mucha gente, si vamos a proceder a un hecho trascendente como es la amnist¨ªa, pues es evidente que tendremos que encontrarnos y hablar.

P. ?Va a recomponer la relaci¨®n con el mundo de la empresa? ?Va a aprovechar Davos para reunirse con las grandes empresas del Ibex?

R. No creo que tengamos que recomponer nada. Creo que, si uno mira, por ejemplo, el desempe?o de la cotizaci¨®n en el Ibex de estas grandes empresas durante el a?o 2023, es extraordinario. Yo acabo de tener una reuni¨®n ahora tambi¨¦n con una gran empresa, en este caso no espa?ola, que reconoce el acierto de la pol¨ªtica econ¨®mica de este Gobierno. Sobre todo por la soluci¨®n ib¨¦rica, que nos ha beneficiado en t¨¦rminos de ganancias de competitividad.

P. Acaba de pactar una subida del salario m¨ªnimo interprofesional solo con el acuerdo de los sindicatos. No ha sido posible hacerlo con la CEOE.

R. Bueno, no es la primera vez. En todo caso, creo que es una extraordinaria noticia, porque estamos hablando de millones de trabajadores y trabajadoras que van a verse beneficiados por este aumento del 5%. Sobre todo gente joven y mujeres.

?C¨®mo explica el PP a sus votantes que han rechazado revalorizar las pensiones?¡±

P. En econom¨ªa vienen tiempos con datos menos buenos. Europa est¨¢ a punto de entrar en recesi¨®n, vuelven las reglas fiscales. Usted tiene un programa social muy ambicioso. ?Tendremos Presupuestos expansivos finalmente?

R. S¨ª, ser¨¢n expansivos. No creo que sea una mala noticia que vuelvan las reglas fiscales. Pero redefinidas, no son las de antes de la pandemia. En Espa?a hemos reducido la deuda p¨²blica en cinco puntos al a?o y la previsi¨®n es que cerremos este a?o con un 106% de deuda p¨²blica del PIB y que lleguemos al 3% del PIB en d¨¦ficit p¨²blico. Tenemos niveles r¨¦cord de inversi¨®n, tambi¨¦n de creaci¨®n de empleo y de exportaciones.

P. Un presidente que ha hecho del escudo social una bandera, ?est¨¢ dispuesto a hacer ajustes si hay que hacerlos en el marco europeo?

R. Yo creo que no estamos ahora mismo en Europa en esa l¨ªnea. Creo que se ha demostrado que se puede crecer con pol¨ªticas expansivas, reducir el d¨¦ficit p¨²blico y la deuda p¨²blica como estamos haciendo. La gran lecci¨®n que tenemos que extraer de la crisis financiera es que si deprime uno la econom¨ªa, no reduce el d¨¦ficit p¨²blico y la deuda p¨²blica, sino que la aumenta, que es lo que hizo Rajoy.

P. Una gran preocupaci¨®n social es la vivienda. Catalu?a va a empezar a limitar alquileres. ?Cree que esa es la v¨ªa para el gran problema?

R. Nosotros, con la ley estatal de Vivienda, estamos trabajando en ese ¨ªndice de referencia para las grandes ciudades y las zonas tensionadas. Pero lo m¨¢s importante es que no tengamos un parque de vivienda p¨²blica irrisorio en nuestro pa¨ªs de menos de un 3%, cuando la media europea es de un 9% y hay pa¨ªses n¨®rdicos que est¨¢n por encima del 15%. Lo que hemos visto durante estos ¨²ltimos a?os, particularmente en aquellas administraciones gobernadas por el PP, es una desamortizaci¨®n de los pisos p¨²blicos.

P. Esta madrugada, Estados Unidos y Reino Unido han lanzado una operaci¨®n militar contra posiciones hut¨ªes en Yemen. ?La temida escalada en Oriente Pr¨®ximo ya est¨¢ aqu¨ª?

R. Hay conatos de esa temida escalada, no solamente en el mar Rojo, sino tambi¨¦n en el norte de Israel, en su frontera con L¨ªbano. Nosotros estamos liderando la misi¨®n multilateral de Naciones Unidas en L¨ªbano. Hemos mantenido desde el principio una actitud absolutamente coherente. Hemos defendido lo mismo que en Ucrania, aunque sean dos conflictos completamente distintos. En Israel estamos hablando de un atentado terrorista que condenamos. Hemos exigido, adem¨¢s, la liberaci¨®n de todos los rehenes que mantiene la banda terrorista Ham¨¢s. Pero con la misma determinaci¨®n decimos que el derecho internacional se tiene que respetar. En Ucrania, vinculado a la integridad territorial, y en Israel y Palestina, el respeto al derecho internacional humanitario.

Desde que llegu¨¦, la corrupci¨®n y la independencia han dejado de ser preocupantes¡±

P. ?La vuelta de la embajadora significa que da por cerrada la crisis diplom¨¢tica?

R. Nosotros nunca hemos tenido una crisis diplom¨¢tica con Israel.

P. ?Se unir¨¢ Espa?a a la misi¨®n europea que les van a proponer a los Estados miembros para patrullar all¨ª?

R. No es nuestra intenci¨®n.

P. ?Por qu¨¦?

R. Nosotros tenemos m¨¢s de 3.000 soldados desplegados en distintas misiones. Estamos liderando la Operaci¨®n Atalanta en el ?ndico para luchar contra el fen¨®meno de la pirater¨ªa. Nosotros, por supuesto, no nos vamos a oponer a que el Consejo de la Uni¨®n Europea ponga en marcha esta nueva misi¨®n. Pero nuestra intenci¨®n no es participar porque consideramos que ya tenemos presencia en otras misiones internacionales y que deben ser otros pa¨ªses los que lideren esta misi¨®n.

P. Le llam¨® incluso el presidente Biden. Entiendo que hablaron de esto y le pidi¨® que entrara...

R. Bueno, me felicit¨® por mi reelecci¨®n y yo le dese¨¦ tambi¨¦n suerte en su reelecci¨®n. Hablamos de la situaci¨®n en el mar Rojo y tambi¨¦n hablamos de la situaci¨®n en Israel y en Palestina. Yo le expliqu¨¦ cu¨¢l era la posici¨®n del Gobierno de Espa?a, y tambi¨¦n creo que es la posici¨®n del presidente Biden en esta cuesti¨®n, sobre todo en lo referente a la ayuda humanitaria, y tambi¨¦n a la necesidad de que haya el reconocimiento por parte de Occidente del Estado de Palestina.

Espa?a no se unir¨¢ a la misi¨®n europea para patrullar el mar Rojo. Deben ser otros pa¨ªses¡±

P. Desde 2018, la conversaci¨®n pol¨ªtica espa?ola est¨¢ muy centrada en el Gobierno progresista que usted preside y se ha quedado al margen de lo que es la verdadera preocupaci¨®n democr¨¢tica europea en este momento, la emergencia de la extrema derecha. Esta misma semana ha habido un acto fascista en Italia. Parece que aqu¨ª esa emergencia sea solo una preocupaci¨®n de la izquierda.

R. Yo creo que este Gobierno de coalici¨®n progresista es una inspiraci¨®n para muchas fuerzas progresistas en Europa, eso me consta. Hay algunos cambios pol¨ªticos importantes que se pueden producir en el continente europeo, por ejemplo en Reino Unido, dentro de poco, en las elecciones. Y tambi¨¦n tenemos unas elecciones europeas a las puertas en donde se dilucida tener una mayor¨ªa progresista en el Parlamento Europeo o una mayor¨ªa parasitada de una u otra manera por la ultraderecha. Ah¨ª el Partido Popular Europeo tiene todav¨ªa que deshojar la margarita: si quiere ser [el primer ministro polaco liberal Donald] Tusk o quiere ser Feij¨®o.

P. Viendo su enfrentamiento con [el l¨ªder del PPE] Manfred Weber, ?este es el eje en el que se van a dilucidar las elecciones europeas? ?Se va a implicar?

R. S¨ª me voy a implicar porque somos referencia de la socialdemocracia europea. Cuando empezamos a negociar los fondos europeos, el PP espa?ol fue a Bruselas a pedir que estos fondos europeos se otorgaran a cambio de contrarreformas. Las elecciones europeas tambi¨¦n dilucidan qu¨¦ pol¨ªtica econ¨®mica se va a hacer; si queremos volver a una pol¨ªtica de recortes, que es lo que defiende la derecha y la ultraderecha, o una pol¨ªtica de redistribuci¨®n de la renta que genera un c¨ªrculo virtuoso en relaci¨®n con las pol¨ªticas de crecimiento, de creaci¨®n de empleo, de cohesi¨®n y de consolidaci¨®n fiscal.

Mi intenci¨®n es reunirme con Puigdemont despu¨¦s de la amnist¨ªa. Y con Junqueras¡±

P. Argentina, Holanda, quiz¨¢s EE UU. Hay una ola ultra muy fuerte en todo el mundo. ?Es la nueva revoluci¨®n que arrastra a los j¨®venes? ?Qu¨¦ puede hacer la izquierda?

R. Yo no ser¨ªa tan pesimista en ese an¨¢lisis. Lo de nueva... los postulados que defiende esta derecha o la ultraderecha son absolutamente del siglo XX, por ser pol¨ªticamente correctos. Pero en Espa?a se ha visto en las elecciones que una amplia mayor¨ªa de los j¨®venes ha votado por opciones progresistas. Hay j¨®venes conservadores, j¨®venes progresistas, pero si uno mira cu¨¢l es la evoluci¨®n en el voto de los j¨®venes en nuestro pa¨ªs, son mayoritariamente progresistas. Los j¨®venes saben que los desaf¨ªos son la transici¨®n ecol¨®gica, la emergencia clim¨¢tica, el empleo, el acceso a la vivienda, la igualdad real entre hombres y mujeres, la educaci¨®n p¨²blica. La gran paradoja es que, desde el punto de vista de las ideas, la izquierda tiene las soluciones a los desaf¨ªos presentes y futuros de nuestras sociedades; y la derecha lo ¨²nico que tiene es poder econ¨®mico para financiar a sus terminales medi¨¢ticas y hacer que se condicionen los debates y se hable m¨¢s de las cortinas de humo que ponen encima de la mesa que de los contenidos de las pol¨ªticas que se aprueban.

P. ?Considera peligroso no solo que algunos partidos conservadores cl¨¢sicos europeos, sino tambi¨¦n algunos socialdem¨®cratas, como en Dinamarca, est¨¦n dej¨¢ndose contagiar en el discurso y en las pol¨ªticas por los postulados de la extrema derecha?

R. S¨ª. Incluso con partidos de mi familia pol¨ªtica tuvimos serias desavenencias y debates sobre los fondos europeos y la necesidad de que se mutualizara la deuda a escala comunitaria para poder financiar una salida en positivo de la crisis de la pandemia. Esos debates se dan tambi¨¦n dentro de las familias ideol¨®gicas. Pero m¨¢s all¨¢ de esto, yo creo que la respuesta que hemos dado a la pandemia, y tambi¨¦n a los efectos econ¨®micos de la guerra de Ucrania, son netamente socialdem¨®cratas. Creo que lo que es relevante es que Europa, que al principio dijo que no a reformar el mercado el¨¦ctrico, ha asumido que hay que intervenir el mercado cuando no funciona. Y esto es una victoria socialdem¨®crata, como lo es tambi¨¦n, desde el punto de vista de la migraci¨®n y asilo, poner recursos econ¨®micos en la dimensi¨®n exterior o hacer que aquellos pa¨ªses que se niegan a ser solidarios, pues paguen recursos econ¨®micos.

P. La oposici¨®n, pero tambi¨¦n algunos exdirigentes del PSOE, han criticado su idea de levantar un muro frente a la derecha y la ultraderecha. ?Usted se considera un presidente divisivo?

R. Yo estoy haciendo pol¨ªticas para la mayor¨ªa social de este pa¨ªs. Cuando le preguntan en cualquiera de las encuestas a un jubilado si usted est¨¢ o no de acuerdo en revalorizar las pensiones, probablemente estemos hablando de un 80% o 90%. Estamos haciendo pol¨ªticas para la mayor¨ªa social, vote lo que vote. Aqu¨ª hay una polarizaci¨®n asim¨¦trica. Yo no insulto, soy insultado. Mi partido no asedia sedes de otras formaciones pol¨ªticas. Mi partido s¨ª sufre el asedio de otras formaciones pol¨ªticas a las sedes y las casas del pueblo del PSOE. Yo reconozco la legitimidad de los gobiernos, aunque no me gusten, del PP con Vox, de coaliciones reaccionarias. Pero no veo que haya esa correspondencia por parte del PP. Si la derecha y la ultraderecha han decidido ese camino, perfecto, yo he decidido el camino desde hace cinco a?os de respetar al adversario, de no insultar y de trabajar por el beneficio de la mayor¨ªa.

A partir de ahora legislaremos a trav¨¦s de proyectos de ley¡±

P. Al fin ha habido un acuerdo con el PP para reformar el art¨ªculo 49 de la Constituci¨®n. ?Hay alguna posibilidad tambi¨¦n de pactar la renovaci¨®n del CGPJ?

R. Yo he llegado a tres acuerdos con el PP, los tres rotos unilateralmente por el PP. Tengo un diagn¨®stico un tanto crudo del liderazgo del se?or Feij¨®o. No creo que sea un l¨ªder aut¨®nomo. Creo que es un l¨ªder que est¨¢ m¨¢s pendiente de la portada del medio de comunicaci¨®n de derechas que le indique por d¨®nde tiene que ir. Mira a ver qu¨¦ es lo que opina Vox y cu¨¢l es tambi¨¦n la opini¨®n de la se?ora Ayuso. Lo que sabemos, y esa es la realidad, es que desde que yo soy presidente del Gobierno, los independentistas no han incumplido la Constituci¨®n, y solo lo ha hecho el PP.

P. Entiendo que cree que no habr¨¢ acuerdo. ?Aceptar¨ªa la reforma para que los jueces elijan directamente a los jueces?

R. Estamos hablando sobre un m¨¦todo de elecci¨®n que viene desde principios de 2000. No se ha planteado este debate cuando el PP gobernaba, solo cuando gobierna la izquierda. No hay mayor intervenci¨®n en el Poder Judicial que la que est¨¢ haciendo el PP. Pero ojal¨¢ podamos llegar a un acuerdo, aunque sea con la mediaci¨®n de la Comisi¨®n Europea.

Nos queda much¨ªsimo para poder gobernar con Bildu. Nuestra alianza es con el PNV¡±

P. Usted habla siempre de defender las instituciones. ?Cree que benefician a la imagen de las instituciones nombramientos como el de un secretario de Estado al frente de la agencia Efe o mantener a Tezanos al frente del CIS? Al margen de la capacitaci¨®n profesional de las personas, ?cree que mejoran la imagen de las instituciones estos nombramientos partidistas?

R. Yo niego la mayor. Si no, va a dar la sensaci¨®n de que nadie va a poder hacer pol¨ªtica. Este debate, por ejemplo, no se produjo cuando se supo que el presidente del Tribunal Supremo, Carlos Lesmes, antes hab¨ªa sido director general de Justicia con Gallard¨®n. Lo que hay que reprochar, por ejemplo, es que el presidente del Tribunal Constitucional, como ocurri¨® con Mariano Rajoy al frente del Gobierno, fuera una persona con el carn¨¦ del Partido Popular. Pero que una persona haya sido secretario de Estado, luego vuelva a su puesto de trabajo, est¨¦ dos a?os trabajando en su puesto de trabajo como periodista, que yo creo que adem¨¢s tiene todo el cr¨¦dito del mundo, y luego vuelva a la funci¨®n p¨²blica...

No acepto que se vincule inmigraci¨®n y delincuencia. Nuestra pol¨ªtica es humanista¡±

P. Da la impresi¨®n de que, en esta legislatura, est¨¢ dispuesto a usar parte de las cartas que la oposici¨®n usa contra usted. Ha elegido portavoces m¨¢s contundentes. Tiene a su Gobierno muy movilizado en la batalla pol¨ªtica. Aunque sea un movimiento defensivo, ?no corremos el riesgo de que la confrontaci¨®n se nos vaya de las manos en Espa?a, que acabe siendo muy canalla la vida pol¨ªtica?

R. Yo creo que la derecha juega a polarizar. Yo recuerdo mucho un v¨ªdeo que hicieron durante la campa?a electoral y era una radio con la voz en off de un se?or mientras hab¨ªa unas cuantas personas sentadas en la playa y dec¨ªa: ¡°Vote usted el 23 de julio y al d¨ªa siguiente olv¨ªdese de la pol¨ªtica¡±. Esta siempre ha sido la estrategia de la derecha: tratar de desmovilizar al electorado progresista que sabe que es mayoritario en Espa?a generando desafecci¨®n. Partimos de una asimetr¨ªa. El dominio medi¨¢tico en Espa?a es abrumadoramente conservador. Pero no se insulta por parte de las fuerzas progresistas, se razona con convicci¨®n, pero sin insultos.