¡°El peligro en tiempos de crisis es buscar un salvador que nos devuelva la identidad y nos defienda con muros¡±

El viernes, a la misma hora que Donald Trump juraba su cargo en Washington, el papa Francisco conced¨ªa en el Vaticano una larga entrevista a EL PA?S en la que ped¨ªa prudencia ante las alarmas desatadas por el nuevo presidente de Estados Unidos ¡ª¡°hay que ver qu¨¦ hace, no podemos ser profetas de calamidades¡±¡ª, aunque advert¨ªa de que, ¡°en momentos de crisis, no funciona el discernimiento¡± y los pueblos buscan ¡°salvadores¡± que les devuelvan la identidad ¡°con muros y alambres¡±.

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[English] ¡°The danger is that in times of crisis we look for a savior¡±

[Portugu¨ºs] ¡°O perigo em tempos de crise ¨¦ que busquemos um salvador¡±

Durante una hora y 15 minutos, en una sencilla habitaci¨®n de la Casa de Santa Marta donde vive, Jorge Mario Bergoglio, que naci¨® en Buenos Aires hace 80 a?os y se encamina a su cuarto a?o de pontificado, asegur¨® que ¡°en la Iglesia hay santos y pecadores, decentes y corruptos¡±, pero que lo que m¨¢s le preocupa es ¡°una Iglesia anestesiada por la mundanidad", lejana a los problemas de la gente.

Sacando a veces a pasear el humor porte?o, Francisco demuestra estar al tanto no solo de lo que ocurre dentro del Vaticano, sino en la frontera sur de Espa?a o en los barrios bravos de Roma. Dice que le encantar¨ªa ir a China ¡ª¡°en cuanto me inviten¡±¡ª y que, aunque de vez en cuando pega ¡°patinazos¡±, su ¨²nica revoluci¨®n es la del Evangelio.?

El drama de los refugiados le ha marcado ¡ª¡°aquel hombre lloraba y lloraba en mi hombro, con el salvavidas en la mano, porque no hab¨ªa logrado rescatar a una ni?a de cuatro a?os¡±¡ª tanto como las visitas a las mujeres esclavizadas por las mafias de la prostituci¨®n en Italia. A¨²n no sabe si se morir¨¢ de Papa u optar¨¢ por el camino abierto de Benedicto XVI. Admite que a veces se ha sentido utilizado por sus compatriotas argentinos y a los espa?oles les pide algo que parece f¨¢cil y no lo es: ¡°Di¨¢logo¡±.

Pregunta.??Qu¨¦ queda despu¨¦s de casi cuatro a?os en el Vaticano de aquel cura callejero que lleg¨® de Buenos Aires a Roma con el pasaje de regreso en el bolsillo?

Respuesta.?Que sigue siendo callejero. Porque en cuanto puedo, salgo a la calle a saludar a la gente en las audiencias, o viajo¡­ Mi personalidad no cambi¨®. No digo que me lo propuse: me sali¨® espont¨¢neo. No, ac¨¢ no hay que cambiar. Cambiar es artificial. Cambiar a los 76 a?os es maquillarse. Por ah¨ª no puedo hacer todo lo que quiero, pero el alma callejera est¨¢ y ustedes lo ven.

P.?En los ¨²ltimos d¨ªas de pontificado, Benedicto XVI dijo sobre su ¨²ltimo periodo al frente de la Iglesia: ¡°Las aguas bajaban agitadas y Dios parec¨ªa dormido¡±. ?Ha sentido usted tambi¨¦n esta soledad? ?La jerarqu¨ªa de la Iglesia estaba dormida con respecto a los problemas nuevos y viejos de la gente?

R.?Yo, dentro de la jerarqu¨ªa de la Iglesia, o de los agentes pastorales de la Iglesia (obispos, curas, monjas, laicos¡­) le tengo m¨¢s miedo a los anestesiados que a los dormidos. A aquellos que se anestesian con la mundanidad. Entonces claudican ante la mundanidad. Y eso me preocupa. Que si est¨¢ todo quieto, est¨¢ tranquilo, si las cosas est¨¢n bien¡­ demasiado orden. Cuando uno lee los Hechos de los Ap¨®stoles, las ep¨ªstolas de San Pablo, ah¨ª hab¨ªa l¨ªo, hab¨ªa problemas, la gente se mov¨ªa. Hab¨ªa movimiento y hab¨ªa contacto con la gente. El anestesiado no tiene contacto con la gente. Est¨¢ defendido de la realidad. Est¨¢ anestesiado. Y hoy d¨ªa hay tantas maneras de anestesiarse de la vida cotidiana, ?no? Y quiz¨¢s la enfermedad m¨¢s peligrosa que puede tener un pastor proviene de la anestesia, y es el clericalismo. Yo ac¨¢ y la gente all¨¢. ?Vos sos pastor de esa gente! Si vos no cuid¨¢s de esa gente, y te dej¨¢s cuidar de esa gente, cerr¨¢ la puerta y jub¨ªlate.

P.??Y hay una parte de la Iglesia anestesiada?

R.?Todos tenemos peligros. Es un peligro, es una tentaci¨®n seria. Es m¨¢s f¨¢cil estar anestesiado.

P.?Se vive mejor, se vive m¨¢s c¨®modo.

R.?Por eso, m¨¢s que los dormidos, hay esta anestesia que da el esp¨ªritu de la mundanidad. De la mundanidad espiritual. En esto, a m¨ª me llama la atenci¨®n que Jes¨²s en la ¨²ltima cena, cuando hace esa larga oraci¨®n al padre por los disc¨ªpulos no les pide ¡°mir¨¢, cuidalos del quinto mandamiento, que no maten, del s¨¦ptimo mandamiento, que no roben¡±. No. Cuidalos de la mundanidad; cuidalos del mundo. Lo que anestesia es el esp¨ªritu del mundo. Y entonces el pastor se convierte en un funcionario. Y eso es el clericalismo, que a mi juicio es el peor mal que puede tener hoy la Iglesia.?

P.?Aquellos problemas que tuvo Benedicto XVI al final de su pontificado y que estaban en aquella caja blanca que le entreg¨® en Castel Gandolfo. ?Qu¨¦ hab¨ªa all¨ª dentro?

R.?La normalidad de la vida de la Iglesia: santos y pecadores, decentes y corruptos. ?Estaba todo ah¨ª! Hab¨ªa gente que hab¨ªa sido interrogada y est¨¢ limpia, trabajadores¡­ Porque aqu¨ª en la Curia hay santos, ?eh?. Hay santos. Eso me gusta decirlo. Porque se habla con facilidad de la corrupci¨®n de la Curia. Hay gente corrupta en la Curia. Pero muchos santos. Hombres que han pasado toda su vida sirviendo a la gente de manera an¨®nima, detr¨¢s de un escritorio, o en un di¨¢logo, o en un estudio para lograr... O sea, ah¨ª adentro hay santos y pecadores. A m¨ª ese d¨ªa lo que m¨¢s me impresion¨® es la memoria del santo Benedicto. Que me dijo: ¡°Mir¨¢, ac¨¢ est¨¢n las actas, en la caja. Ac¨¢ est¨¢ la sentencia, de todos los personajes¡±. Y ac¨¢ ¡°fulano, tanto¡±. ?Todo en la cabeza! Una memoria extraordinaria. Y la conserva, la conserva.

P.??Se encuentra bien de salud [Benedicto XVI]?

R.?De ac¨¢ para arriba, perfecto. El problema son las piernas. Camina con ayuda. Tiene una memoria de elefante, hasta en los matices. Por ah¨ª yo digo una cosa, y me responde: ¡°No es ese a?o, fue en tal a?o¡±.

P.??Cu¨¢les son sus mayores preocupaciones con respecto a la Iglesia y en general con la situaci¨®n mundial?

R.?Con respecto a la Iglesia, yo dir¨ªa que la Iglesia no deje de ser cercana. O sea, que procure ser continuamente cercana a la gente. La cercan¨ªa. Una Iglesia que no es cercana no es Iglesia. Es una buena ONG. O una buena organizaci¨®n piadosa de gente buena que hace beneficencia, se re¨²ne para tomar el t¨¦ y hacer beneficencia¡­ Pero lo que a la Iglesia la identifica es la cercan¨ªa: ser hermanos cercanos. Porque Iglesia somos todos. Entonces, el problema que siempre hay que evitar en la Iglesia es que no haya cercan¨ªa. Ser cercanos todos. Cercan¨ªa es tocar, tocar en el pr¨®jimo la carne de Cristo. Es curioso, cuando Cristo nos dice el protocolo con el cual vamos a ser juzgados, que es el cap¨ªtulo 25 de Mateo, es siempre tocar al pr¨®jimo: "Tuve hambre, estuve preso, estuve enfermo¡­". Siempre la cercan¨ªa a la necesidad del pr¨®jimo. Que no es solo la beneficencia. Es mucho m¨¢s. Despu¨¦s, en el mundo, es la guerra. Estamos en la Tercera Guerra Mundial en pedacitos. Y ¨²ltimamente ya se est¨¢ hablando de posible guerra nuclear como si fuera un juego de baraja: se juega a las cartas¡­ Y eso es lo que m¨¢s me preocupa. Me preocupa del mundo la desproporci¨®n econ¨®mica: que un peque?o grupo de la humanidad tenga m¨¢s del 80% de la fortuna, con lo que esto significa en la econom¨ªa l¨ªquida, donde al centro del sistema econ¨®mico est¨¢ el dios dinero y no el hombre y la mujer, ?el humano! Entonces se crea esa cultura del descarte.

Mi personalidad no cambi¨®. Cambiar a los 76 a?os es maquillarse. No puedo hacer todo lo que quiero, pero el alma callejera est¨¢ y ustedes lo ven.

P.?Respecto a los problemas del mundo que mencionaba, precisamente a esta hora est¨¢ tomando posesi¨®n como presidente de EE UU Donald Trump. Y el mundo est¨¢ bastante en tensi¨®n por ese hecho. ?A usted qu¨¦ consideraci¨®n le merece?

R.?Ver qu¨¦ pasa. Pero asustarme o alegrarme por lo que pueda suceder, en eso creo que podemos caer en una gran imprudencia. En ser profetas o de calamidades o de bienestares que no se van a dar, ni una ni otra. Se ver¨¢. Veremos lo que hace y ah¨ª se eval¨²a. Siempre lo concreto. El cristianismo, o es concreto o no es cristianismo. Es curioso: la primera herej¨ªa de la Iglesia fue apenas muerto Cristo. La herej¨ªa de los gn¨®sticos, que el ap¨®stol Juan la condena. Y era la religiosidad de?spray,?de lo no concreto. S¨ª, yo, s¨ª, la espiritualidad, la ley¡­ pero todo spray. No, no. Cosas concretas. Y de lo concreto sacamos las consecuencias. Nosotros perdemos mucho el sentido de lo concreto. A m¨ª me dec¨ªa el otro d¨ªa un pensador que este mundo est¨¢ tan desordenado que le falta un punto fijo. Y es precisamente lo concreto lo que te da los puntos fijos. Qu¨¦ hiciste, qu¨¦ decidiste, c¨®mo te mov¨¦s. Por eso yo frente a eso espero y veo.

P.??No le preocupa lo que ha escuchado hasta ahora?

R.?Espero. Dios me esper¨® a m¨ª tanto tiempo, con todos mis pecados¡­

P.?Para los sectores m¨¢s tradicionales de la Iglesia, cualquier cambio, aunque solo sea en el lenguaje, es una traici¨®n. Para el otro extremo, incluso los que nunca comulgar¨¢n con la fe cat¨®lica, nada ser¨¢ suficiente. Seg¨²n ha dicho usted, todo estaba ya escrito en la esencia del Cristianismo. ?Se trata entonces de una revoluci¨®n de la normalidad?

R.?Yo procuro, no s¨¦ si lo logro, hacer lo que manda el Evangelio. Eso es lo que procuro. Soy pecador y no siempre lo logro, pero eso es lo que procuro. Es curioso: la historia de la Iglesia no la llevaron adelante los te¨®logos, ni los curas, las monjas, los obispos¡­ s¨ª, en parte s¨ª, pero los verdaderos protagonistas de la historia de la Iglesia son los santos. O sea, aquellos hombres y mujeres que se quemaron la vida para que el Evangelio fuera concreto. Y esos son los que nos han salvado: los santos. A veces pensamos en los santos como una monjita que mira para arriba y le dan vuelta los ojos. ?Los santos son los concretos del Evangelio en la vida diaria! Y la teolog¨ªa que uno saca de la vida de un santo es muy grande. Evidentemente que los te¨®logos, los pastores, son necesarios. Y es parte de la Iglesia. Pero ir a eso: el Evangelio. ?Y qui¨¦nes son los mejores portadores del Evangelio? Los santos. Usted utiliz¨® la palabra ¡°revoluci¨®n¡±. ?Eso es revoluci¨®n! Yo no soy santo. No estoy haciendo ninguna revoluci¨®n. Estoy tratando de que el Evangelio vaya adelante. Pero imperfectamente, porque pego patinazos a veces.

P.??No cree que entre muchos cat¨®licos puede existir algo as¨ª como el s¨ªndrome del hermano del hijo pr¨®digo, que piensan que presta m¨¢s atenci¨®n a los que se fueron que a los que permanecieron dentro observando los mandamientos de la Iglesia? En uno de los viajes que un periodista alem¨¢n le pregunt¨® por qu¨¦ no hablaba nunca de la clase media, de aquellos que pagan impuestos¡­

R.?Hay ah¨ª dos preguntas. El s¨ªndrome del hijo mayor: es verdad que los que est¨¢n c¨®modos en una estructura de Iglesia que no les compromete mucho, o que tienen posturas que los defienden del contacto, se van a sentir inc¨®modos con cualquier cambio, con cualquier propuesta del Evangelio. A m¨ª me gusta pensar mucho en el due?o del hotel al que el samaritano llev¨® a ese hombre al que los ladrones lo hab¨ªan molido a palos despu¨¦s de robarlo en el camino. El due?o del hotel sab¨ªa la historia, se la cont¨® el samaritano: hab¨ªa pasado un cura, mir¨®, llegaba tarde a la misa y lo dej¨® tirado en el camino, no quer¨ªa mancharse con la sangre porque eso le imped¨ªa celebrar seg¨²n la ley. Pas¨® el abogado, el levita, vio y dijo: ¡°Uy, yo no me meto ac¨¢, el tiempo que voy a perder, ma?ana en los tribunales har¨¦ de testigo y¡­ No, no, mejor no te metas¡±. Parec¨ªa nacido en Buenos Aires, y dio la vuelta as¨ª, que es el lema de los porte?os: ¡°No te metas¡±. Y pasa este, que no es jud¨ªo, que es un pagano, que es un pecador, considerado como de lo peorcito: se conmueve y lo levanta. El estupor que tuvo ese hotelero es enorme, porque vio algo inusual. Pero la novedad del Evangelio crea estupor porque es esencialmente escandalosa. San Pablo nos habla del esc¨¢ndalo de la cruz, del esc¨¢ndalo del Hijo de Dios hecho hombre. El esc¨¢ndalo bueno, porque tambi¨¦n Jes¨²s condena el esc¨¢ndalo contra los ni?os. Pero la esencia evang¨¦lica es escandalosa para los par¨¢metros de la ¨¦poca. Para cualquier par¨¢metro mundano, la esencia es escandalosa. As¨ª que el s¨ªndrome del hijo mayor es un poco el s¨ªndrome del que ya est¨¢ acomodado en la Iglesia, del que de alguna manera tiene todo claro, todo fijo lo que hay que hacer y que no me vengan a predicar una cosa extra?a. As¨ª se explican nuestros m¨¢rtires: dieron su vida por predicar algo que molestaba. Esa es la primera pregunta. La segunda: yo no le quise contestar ah¨ª a un periodista alem¨¢n, sino que le dije: lo voy a pensar, tiene algo de raz¨®n usted¡­ Yo continuamente estoy hablando de la clase media sin mencionarla. Uso una palabra de Joseph Mal¨¨gue, un novelista franc¨¦s: ¨¦l habla de "la clase media de la santidad".?Yo estoy hablando continuamente de los padres de familia, de los abuelos, los enfermeros, las enfermeras, la gente que vive para los dem¨¢s, que cr¨ªa a los hijos, que trabaja¡­ ?La santidad de esa gente es enorme! Y es tambi¨¦n la que lleva adelante la Iglesia: la gente que vive de su trabajo con dignidad, que cr¨ªa a sus hijos, que entierra a sus muertos, que cuida a los abuelos, que no los encierra en un geri¨¢trico, esa es nuestra santa clase media. Desde el punto de vista econ¨®mico, hoy d¨ªa la clase media tiende a desaparecer, obviamente, cada vez m¨¢s, y se puede correr el riesgo de refugiarse en las cuevas ideol¨®gicas. Pero esta ¡°clase media de la santidad¡±: el pap¨¢, la mam¨¢ que celebran su familia, con sus pecados y sus virtudes, el abuelo y la abuela. La familia. En el centro. Esa es la ¡°clase media de la santidad¡±. Mal¨¨gue tuvo una gran intuici¨®n ah¨ª, y llega a decir una frase que puede impresionar. En una de sus novelas, en la novela Augustine, cuando en un di¨¢logo un ateo no creyente le dice: ¡°Pero, ?usted cree que Cristo es Dios?¡± Y le plantea el problema: ?Cree que el Nazareno es Dios? ¡°Para m¨ª no es un problema ¡ªle contesta el protagonista de la novela¡ª, el problema para m¨ª hubiera sido que Dios no se hubiera hecho Cristo¡±. Esa es ¡°la clase media de la santidad".

P.?Hablaba usted de las cuevas ideol¨®gicas. ?A qu¨¦ se refiere? ?Qu¨¦ es lo que le preocupa sobre ese aspecto?

Una Iglesia que no es cercana no es Iglesia. Es una buena ONG.? En el centro del sistema econ¨®mico est¨¢ el dios dinero y no el hombre y la mujer.

R.?No es que me preocupe. Se?alo una realidad. Uno siempre est¨¢ m¨¢s c¨®modo en el sistema ideol¨®gico que se arm¨®, porque es abstracto.

P.??Eso se ha exacerbado, se ha potenciado en los ¨²ltimos a?os?

R.?Siempre lo hubo, siempre. No dir¨ªa que se exacerb¨®, porque hay mucha desilusi¨®n con eso tambi¨¦n. Creo que hab¨ªa m¨¢s en el tiempo previo a la Segunda Guerra Mundial. Digo. No lo pens¨¦ mucho. Estoy recogiendo un poco¡­ Siempre en el restor¨¢n de la vida te ofrecen platos de ideolog¨ªa. Siempre. Uno puede refugiarse en eso. Son refugios, que te impiden tocar la realidad.

P.?Santo Padre, durante estos a?os en los viajes lo hemos visto emocionarse y emocionar a muchos de los que escuchaban sus palabras¡­ Por ejemplo, en tres ocasiones muy especiales: en Lampedusa, cuando se pregunt¨® si hab¨ªamos llorado con las mujeres que pierden a sus hijos; en Cerde?a, cuando habl¨® del mundo del trabajo y del sistema financiero mundial; en Filipinas, con el drama de los ni?os explotados. Dos preguntas: ?qu¨¦ puede hacer la Iglesia, qu¨¦ se est¨¢ haciendo, y c¨®mo est¨¢n actuando los gobiernos ante esto?

R.?El s¨ªmbolo que propuse en la nueva oficina de Migraciones ¡ªen el nuevo esquema, el departamento de Migraciones y Refugiados, lo asum¨ª yo directamente con dos subsecretarios¡ª es un salvavidas anaranjado, como los que todos conocemos. En una audiencia general vino un grupo de los que trabajan en el salvamento de los refugiados en el Mediterr¨¢neo. Yo iba saludando, y este hombre agarr¨® eso que ten¨ªa en la mano y se me puso a llorar, y se me puso en el hombro y lloraba y lloraba: ¡°No pude, no llegu¨¦, no pude¡±. Y cuando se calm¨® un poco me dijo: ¡°No ten¨ªa m¨¢s de cuatro a?os la nena. Y se me fue abajo. Se lo doy a usted¡±. Y esto es un s¨ªmbolo de la tragedia que hoy estamos viviendo. S¨ª.

¡°El peligro en tiempos de crisis es buscar un salvador que nos devuelva la identidad y nos defienda con muros¡±

P.??Est¨¢n los gobiernos respondiendo a la altura?

R.?Cada cual hace lo que puede o lo que quiere. Es un juicio muy dif¨ªcil de dar. Pero obviamente, que el Mediterr¨¢neo se haya convertido en un cementerio nos tiene que hacer pensar.

P.. ?Siente que su mensaje, su viaje hacia las periferias, hacia los que sufren y est¨¢n perdidos, es acogido, acompa?ado por una maquinaria tal vez acostumbrada a caminar otro ritmo? ?Siente usted que va a un ritmo y la Iglesia a otro? ?Se siente acompa?ado?

R.?Yo creo que no es as¨ª, y gracias a Dios la respuesta en general es buena. Es muy buena. Por ejemplo, cuando yo ped¨ª a las parroquias de Roma y a los colegios, hubo quien dijo: ¡°eso fue un fracaso¡±¡­ ?Mentira! ?No fue nada de fracaso! Un alto porcentaje de las parroquias de Roma, cuando no ten¨ªan una casa grande a disposici¨®n o la can¨®nica era chica, qu¨¦ s¨¦ yo, pues los fieles alquilan un departamento para una familia inmigrante. En los colegios de monjas, las veces que sobraba lugar, han hecho un espacio para familias migrantes¡­ La respuesta es m¨¢s de lo que se cree, no se publicita. El Vaticano tiene dos parroquias y cada parroquia tiene una familia inmigrante. Un departamento del Vaticano para una familia, otro para otra. Se ha respondido continuamente. El 100% no. Qu¨¦ porcentaje, no lo s¨¦. Pero yo dir¨ªa que el 50%. Despu¨¦s viene el problema de la integraci¨®n. Cada inmigrante es un problema muy serio. Ellos huyen de su pa¨ªs. Por hambre o por guerra. Entonces, la soluci¨®n se tiene que buscar all¨¢. Por hambre o por guerra, son explotados. Pienso en ?frica: ?frica es el s¨ªmbolo de la explotaci¨®n. Incluso al darle la independencia alg¨²n pa¨ªs les dio la independencia del suelo para arriba, pero se reserv¨® el subsuelo. O sea que son siempre usados y esclavizados¡­ Entonces, la pol¨ªtica de acogida tiene varias etapas. Hay una acogida de emergencia: vos ten¨¦s que recibirlo, y ten¨¦s que recibirlo porque si no, se ahoga. En eso Italia y Grecia han dado un ejemplo, un ejemplo muy grande. Italia, incluso ahora, con los problemas que est¨¢ teniendo con el terremoto y todas estas cosas se sigue preocupando de ellos. Los reciben. Claro, llegan a Italia porque es lo m¨¢s cercano que tienen. Creo que a Espa?a llegan de Ceuta tambi¨¦n. Pero generalmente no quieren quedarse en Espa?a, la mayor¨ªa quiere ir al norte, porque buscan m¨¢s posibilidades.

P.?Pero en Espa?a hay un muro con Ceuta y Melilla, no pueden pasar.

R.?S¨ª, s¨ª, lo s¨¦. Y quieren ir al norte. Entonces, el problema es: recibirlos s¨ª, m¨¢s o menos un par de meses, acomodarlos. Pero hay que empezar un proceso de integraci¨®n. Acoger e integrar. Y el modelo mundial que va a la cabeza es Suecia. Suecia tiene nueve millones de habitantes. 890.000 habitantes de esos nueve millones son nuevos suecos, hijos de migrantes o migrantes con ciudadan¨ªa sueca. La ministra de exteriores ¡ªcreo que era la que me fue a despedir¡ª, una chica joven: era hija de madre sueca y padre de Gab¨®n. Migrantes. Integrados. El problema es integrar. En cambio, cuando no hay integraci¨®n se crean guetos, y no le echo la culpa a nadie, pero de hecho hay guetos. Que quiz¨¢s en aquel momento no se dieron cuenta. Pero los chicos que hicieron el desastre en [el aeropuerto de] Zaventem eran belgas, nacieron en B¨¦lgica. Pero viv¨ªan en un barrio cerrado de inmigrantes. O sea, es clave el segundo cap¨ªtulo: la integraci¨®n. Hasta el punto de que ?cu¨¢l es el gran problema de Suecia ahora? ?No es que no vengan los migrantes, no! ?No estamos dando abasto en los programas de integraci¨®n! ?Se plantean qu¨¦ m¨¢s puedo hacer para que venga la gente! Es impresionante. Para m¨ª es un modelo mundial. Y esto no es nuevo. Lo dije de entrada, despu¨¦s de Lampedusa¡­ Yo conoc¨ªa el problema de Suecia por los argentinos, uruguayos, chilenos, que en la ¨¦poca de la dictadura militar fueron acogidos all¨¢, porque tengo amigos all¨¢, y refugiados. Claro, despu¨¦s llegas a Suecia y te tratan ah¨ª con organizaci¨®n m¨¦dica y todo, papeles, y te dan un permiso para vivir¡­ Y ya ten¨¦s una casa, y a la semana ten¨¦s la escuela para aprender el idioma, y un poquito de trabajo, y hacia delante. En eso San Egidio ac¨¢ en Italia es un modelo. Los que vinieron conmigo en el avi¨®n de Lesbos, que despu¨¦s vinieron nueve m¨¢s. Son 22 los que se hizo cargo el Vaticano, y nos estamos haciendo cargo de ellos, y lentamente se van independizando. Al segundo d¨ªa los chicos iban al colegio. ?Al segundo d¨ªa! Y los padres lentamente ubicados, en un departamento, trabajo ac¨¢, medio trabajo all¨¢... Profesores para el idioma¡­ San Egidio tiene esa misma postura. O sea, el problema es entonces: salvamento urgente s¨ª, ah¨ª todos. Segundo: recibir, acoger lo mejor posible. Despu¨¦s, integrar. Integrar.

P.?Ya hace 50 a?os de casi todo. Del Concilio Vaticano II, del viaje de Pablo VI y el abrazo con el patriarca Aten¨¢goras en Tierra Santa. Hay quienes sostienen que para entenderlo a usted conviene conocer a Pablo VI. ?l fue hasta cierto punto el papa incomprendido. ?Se siente tambi¨¦n un poco as¨ª, un Papa inc¨®modo?

R.?No. No. Yo creo que por mis pecados deber¨ªa ser m¨¢s incomprendido. El m¨¢rtir de la incomprensi¨®n fue Pablo VI. Evangelii gaudium, que es el marco de la pastoralidad que yo quiero dar a la Iglesia ahora, es una actualizaci¨®n de la Evangelii nuntiandi de Pablo VI. Es un hombre que se adelant¨® a la historia. Y sufri¨®, sufri¨® mucho. Fue un m¨¢rtir. Y muchas cosas no las pudo hacer, porque como era realista sab¨ªa que no pod¨ªa y sufr¨ªa, pero ofrec¨ªa ese sufrimiento. Y lo que pudo hacer lo hizo. Y qu¨¦ es lo que mejor hizo Pablo VI: sembrar. Sembr¨® cosas que despu¨¦s la historia fue recogiendo. Evangelii gaudium es una mezcla de Evangelii nuntiandi y el documento de Aparecida. Cosas que se fueron trabajando desde abajo. El?Evangelii nuntiandi es el mejor documento pastoral postconciliar y no ha perdido actualidad. Yo no me siento incomprendido. Me siento acompa?ado, y acompa?ado por todo tipo de gente, j¨®venes, viejos¡­ S¨ª, alguno por ah¨ª no est¨¢ de acuerdo, y tiene derecho, porque si yo me sintiera mal porque alguien no est¨¢ de acuerdo habr¨ªa en mi actitud un germen de dictador. Tienen derecho a no estar de acuerdo. Tienen derecho a pensar que el camino es peligroso, que puede dar malos resultados, que¡­ tienen derecho. Pero siempre que lo dialoguen, no que tiren la piedra y escondan la mano, eso no. A eso no tiene derecho ninguna persona humana. Tirar la piedra y esconder la mano no es humano, eso es delincuencia. Todos tienen derecho a discutir, y ojal¨¢ discuti¨¦ramos m¨¢s porque eso nos pule, nos hermana. La discusi¨®n hermana mucho. La discusi¨®n con buena sangre, no con la calumnia y todo eso¡­

P.??Inc¨®modo con el poder tampoco se siente?

R.?Es que el poder no lo tengo yo. El poder es compartido. El poder es cuando se toman las decisiones pensadas, dialogadas, rezadas, la oraci¨®n a m¨ª me ayuda mucho, y me sostiene mucho. A m¨ª no me incomoda el poder. Me incomodan ciertos protocolos, pero es porque yo soy as¨ª, callejero.

P.?Lleva 25 a?os sin ver la televisi¨®n y seg¨²n tengo entendido los periodistas nunca fueron santo de su devoci¨®n, pero se ha reinventado todo el sistema de comunicaci¨®n del Vaticano, profesionalizando y elev¨¢ndolo incluso a la categor¨ªa de dicasterio. ?Tanta importancia tienen para el Papa los medios de comunicaci¨®n? ?Este inter¨¦s es porque cree que existe una amenaza a la libertad de prensa? Y las redes sociales, ?pueden causar un perjuicio a la libertad del individuo?

R.?Yo no veo televisi¨®n simplemente porque en un momento sent¨ª que Dios me pidi¨® eso; un 16 de julio del 90 hice esa promesa, y no me falta. Solamente fui al centro televisivo que estaba al lado del arzobispado a ver una o dos pel¨ªculas que me interesaban, que me pod¨ªan servir para el mensaje. Y eso que a m¨ª el cine me gustaba mucho y hab¨ªa estudiado bastante cine, sobre todo el de la posguerra italiano, el realismo italiano, y el polaco Wajda, Kurosawa, algunos franceses... Pero no ver televisi¨®n no me quit¨® comunicarme. No ver la televisi¨®n fue una opci¨®n personal, nada m¨¢s. Pero la comunicaci¨®n es divina. Dios se comunica. Dios se comunic¨® con nosotros a trav¨¦s de la historia. Dios no qued¨® aislado. Es un Dios que se comunica, y nos habl¨®, y nos acompa?¨®, y nos ret¨®, y nos hizo cambiar de ruta, y nos sigue acompa?ando. No se puede entender la teolog¨ªa cat¨®lica sin la comunicaci¨®n de Dios. Dios no est¨¢ est¨¢tico all¨¢ y mira a ver c¨®mo se divierten los hombres o c¨®mo se destruyen. Dios se involucr¨®, y se involucr¨® comunic¨¢ndose con la palabra y con su carne. O sea que yo parto de ah¨ª. Le tengo un poco de miedo cuando los medios de comunicaci¨®n no pueden expresarse con la ¨¦tica que les es propia. Por ejemplo, hay modos de comunicarse que no ayudan, que desayudan a la unidad. Pongo un ejemplo sencillo. Una familia que est¨¢ cenando y no hablan, o miran la televisi¨®n o los chicos est¨¢n con su tel¨¦fono mandando mensajes a otros que est¨¢n fuera. Cuando la comunicaci¨®n pierde lo carnal, lo humano, y se vuelve l¨ªquida, es peligrosa. Que se comunique en familia, y se comunique la gente, y tambi¨¦n de la otra manera, es muy importante. El mundo virtual de comunicaci¨®n es riqu¨ªsimo, pero corres el riesgo si no vives una comunicaci¨®n humana, normal, ?de tocar! Lo concreto de la comunicaci¨®n es lo que va a hacer que lo virtual de la comunicaci¨®n vaya por buen camino. O sea, lo concreto es innegociable en todo. No somos ¨¢ngeles, somos personas de lo concreto. La comunicaci¨®n es clave y tiene que ir adelante. Hay peligros como en todas las cosas. Hay que ajustarlos, pero la comunicaci¨®n es divina. Y hay defectos. Yo he hablado de los pecados de la comunicaci¨®n, en una conferencia en ADEPA, en Buenos Aires, la asociaci¨®n que agrupa a los editores de Argentina. Y los presidentes me invitaron a una cena donde tuve que dar la conferencia esta. Ah¨ª marqu¨¦ los pecados de la comunicaci¨®n, y les dije: no caigan en esto, porque lo que ustedes tienen en sus manos en un gran tesoro. Hoy en d¨ªa comunicarse es divino, siempre fue divino porque Dios se comunica, y es humano, porque Dios se comunic¨® humanamente. As¨ª que funcionalmente hay un dicasterio, obviamente, para dar cauce a todo esto. Pero es una cosa funcional el dicasterio. No es porque es importante hoy comunicarse, no. ?Porque es esencial a la persona humana la comunicaci¨®n, porque tambi¨¦n es esencial a Dios!

P.?La maquinaria diplom¨¢tica del Vaticano funciona a pleno rendimiento. Tanto Barack Obama como Ra¨²l Castro agradecieron p¨²blicamente su labor en el acercamiento. Hay sin embargo otros casos como el de Venezuela, Colombia o el de Oriente Pr¨®ximo que siguen bloqueados. En el primer caso, incluso, las partes critican la mediaci¨®n. ?Teme que la imagen del Vaticano se resienta? ?Cu¨¢les son sus instrucciones en estos casos?

R.?Yo le pido al Se?or la gracia de no tomar ninguna medida por imagen. Sino por honestidad, por servicio, esos son los criterios. Maquillarse un poco no creo que haga bien. Que a veces se pueden cometer errores, se va a resentir la imagen, bueno, eso es una consecuencia, pero uno lo hizo con buena voluntad. Luego la historia juzgar¨¢ las cosas. Y despu¨¦s hay un principio, que para m¨ª es claro, que es el que tiene que regir en toda la acci¨®n pastoral pero tambi¨¦n en la diplomacia vaticana: mediadores, no intermediarios. O sea, hacer puentes, y no muros. ?Cu¨¢l es la diferencia entre el mediador y el intermediario? El intermediario es el que tiene por ejemplo una oficina de compra y venta de inmuebles, busca qui¨¦n quiere vender una casa y qui¨¦n quiere comprar una casa, se ponen de acuerdo, cobra la comisi¨®n, hizo un buen servicio, pero gana siempre algo, y tiene derecho porque es su trabajo. El mediador es aquel que se pone al servicio de las partes y hace que ganen las partes aunque ¨¦l pierda. La diplomacia vaticana tiene que ser mediadora, no intermediaria. Si, a lo largo de la historia, la diplomacia vaticana hizo una maniobra o un encuentro y se llen¨® el bolsillo, pues cometi¨® un pecado muy grave, grav¨ªsimo. El mediador hace puentes, que no son para ¨¦l, son para que caminen los otros. Y no cobra peaje. Hizo el puente y se fue. Para m¨ª esa es la imagen de la diplomacia vaticana. Mediadores y no intermediarios. Hacedores de puentes.

P.??Esa diplomacia vaticana se puede extender a China pronto?

R.?De hecho, hay una comisi¨®n que hace a?os est¨¢ trabajando con China y que se re¨²ne cada tres meses, una vez aqu¨ª y otra en Pek¨ªn. Y hay mucho di¨¢logo con China. China tiene siempre ese halo de misterio que es fascinante. Hace dos o tres meses, con la exposici¨®n del museo vaticano en Pek¨ªn, estaban felices. Y ellos vienen el a?o que viene ac¨¢ al Vaticano con sus cosas, sus museos.

P.??Y va a ir pronto a China?

R.?Yo, cuando me inviten. Lo saben ellos. Adem¨¢s, en China las iglesias est¨¢n llenas. Se puede practicar la religi¨®n en China.

P.?Tanto en Europa como en Am¨¦rica, las consecuencias de una crisis que no acaba, el aumento de la desigualdad, la ausencia de liderazgos s¨®lidos est¨¢n dando paso a formaciones pol¨ªticas que est¨¢n recogiendo el malestar de los ciudadanos. Algunas de ellas ¨Clas que se dan en llamar antisistema o populistas¡ª aprovechan el miedo de la ciudadan¨ªa a un futuro incierto para construir un mensaje de xenofobia, de odio hacia el extranjero. El caso de Trump es el m¨¢s llamativo, pero ah¨ª est¨¢n tambi¨¦n los casos de Austria e incluso Suiza. ?Est¨¢ preocupado por este fen¨®meno?

R.?Es lo que llaman los populismos. Que es una palabra equ¨ªvoca porque en Am¨¦rica Latina el populismo tiene otro significado. All¨ª significa el protagonismo de los pueblos, por ejemplo los movimientos populares. Se organizan entre ellos¡­ es otra cosa. Cuando o¨ªa populismo ac¨¢ no entend¨ªa mucho, me perd¨ªa hasta que me di cuenta de que eran significados distintos seg¨²n los lugares. Claro, las crisis provocan miedos, alertas. Para m¨ª el ejemplo m¨¢s t¨ªpico de los populismos en el sentido europeo de la palabra es el 33 alem¨¢n. Despu¨¦s de [Paul von] Hindenburg, la crisis del 30, Alemania destrozada, busca levantarse, busca su identidad, busca un l¨ªder, alguien que le devuelva la identidad y hay un muchachito que se llama Adolf Hitler y dice ¡°yo puedo, yo puedo¡±. Y toda Alemania vota a Hitler. Hitler no rob¨® el poder, fue votado por su pueblo, y despu¨¦s destruy¨® a su pueblo. Ese es el peligro. En momentos de crisis, no funciona el discernimiento y para m¨ª es una referencia continua. Busquemos un salvador que nos devuelva la identidad y defend¨¢monos con muros, con alambres, con lo que sea, de los otros pueblos que nos puedan quitar la identidad. Y eso es muy grave. Por eso siempre procuro decir: dialoguen entre ustedes, dialoguen entre ustedes. Pero el caso de Alemania en el 33 es t¨ªpico, un pueblo que estaba en esa crisis, que busc¨® su identidad y apareci¨® este l¨ªder carism¨¢tico que prometi¨® darles una identidad, y les dio una identidad distorsionada y ya sabemos lo que pas¨®. ?Las fronteras pueden ser controladas? S¨ª, cada pa¨ªs tiene derecho a controlar sus fronteras, qui¨¦n entra y qui¨¦n sale, y los pa¨ªses que est¨¢n en peligro ¨Cde terrorismo o cosas por el estilo-- tienen m¨¢s derecho a controlarlas m¨¢s, pero ning¨²n pa¨ªs tiene derecho a privar a sus ciudadanos del di¨¢logo con sus vecinos.

P.??Y observa, Santo Padre, signos en la Europa de hoy similares a los de esa Alemania del 33?

R.?No soy un t¨¦cnico en eso, pero sobre la Europa de hoy me remito a los tres discursos que di. Los dos de Estrasburgo y el tercero cuando el premio Carlomagno, que fue el ¨²nico premio que acept¨¦ porque insistieron mucho por el momento que viv¨ªa Europa, y como servicio lo acept¨¦. Esos tres discursos dicen lo que yo pienso sobre Europa.

P.??Es la corrupci¨®n el peor pecado de nuestro tiempo?

R.?Es un gran pecado. Pero creo que no debemos atribuirnos la exclusividad en la Historia. Siempre ha existido corrupci¨®n. Siempre. Ac¨¢. Si uno lee la historia de los papas se encuentra con cada esc¨¢ndalo... Por nombrar mi casa, sin meterme en la del vecino. Tengo varios ejemplos de pa¨ªses vecinos donde hubo corrupci¨®n en la historia, pero me quedo con los m¨ªos. Ac¨¢ hubo corrupci¨®n. Pesadita, eh. Basta pensar en el Papa Alejandro VI, en esa ¨¦poca, y do?a Lucrecia con sus ¡°tecitos¡± [envenenados].

P.??Qu¨¦ le llega de Espa?a? ?Qu¨¦ le llega en cuanto a la recepci¨®n que en Espa?a tiene su mensaje, su misi¨®n, su trabajo¡­?

R.?Hoy de Espa?a me acaban de llegar unos polvorones y un turr¨®n de Jijona que los tengo ah¨ª para convidar a los muchachos.

P.?Espa?a es un pa¨ªs donde el debate sobre laicidad y religiosidad es un debate que todav¨ªa est¨¢ vivo, como usted sabe¡­

R.?Est¨¢ vivo, muy vivo¡­

P.??Y qu¨¦ opina de eso? ?Puede el proceso de laicidad acabar dejando a la Iglesia cat¨®lica en una situaci¨®n marginal?

R.?Di¨¢logo. Es el consejo que doy a cualquier pa¨ªs. Por favor, di¨¢logo. Como hermanos, si se animan, o al menos como civilizados. No se insulten. No se condenen antes de dialogar. Si despu¨¦s del di¨¢logo quieren insultarse, bueno, pero por lo menos dialogar. Si despu¨¦s del di¨¢logo se quieren condenar, bueno¡­ Pero primero di¨¢logo. Hoy d¨ªa, con el desarrollo humano que hay, no se puede concebir una pol¨ªtica sin di¨¢logo. Y eso vale para Espa?a y para todos. As¨ª que si usted me pide un consejo para los espa?oles, dialoguen. Si hay problemas, dialoguen primero.

P.?Desde Latinoam¨¦rica, l¨®gicamente, se siguen sus palabras y sus decisiones con especial atenci¨®n: ?C¨®mo ve el continente? ?C¨®mo ve su tierra?

R.?El problema es que Latinoam¨¦rica est¨¢ sufriendo los efectos ¡ªque marqu¨¦ mucho en la Laudato si¡¯ ¡ª?de un sistema econ¨®mico en cuyo centro est¨¢ el dios dinero, y entonces se cae en las pol¨ªticas de exclusi¨®n muy grande. Y se sufre mucho. Y, evidentemente, hoy d¨ªa Latinoam¨¦rica est¨¢ sufriendo un fuerte embate de liberalismo econ¨®mico fuerte, de ese que yo condeno en Evangelii gaudium cuando digo que ¡°esta econom¨ªa mata¡±. Mata de hambre, mata de falta de cultura. La emigraci¨®n no es solo de ?frica a Lampedusa o a Lesbos. La emigraci¨®n es tambi¨¦n desde Panam¨¢ a la frontera de M¨¦xico con EE UU. La gente emigra buscando. Porque los sistemas liberales no dan posibilidades de trabajo y favorecen delincuencias. En Latinoam¨¦rica est¨¢ el problema de los c¨¢rteles de la droga, que s¨ª, existen, porque esa droga se consume en EE UU y en Europa. La fabrican para ac¨¢, para los ricos, y pierden la vida en eso. Y est¨¢n los que se prestan a eso. En nuestra patria tenemos una palabra para calificarlos: los cipayos. Es una palabra cl¨¢sica, literaria, que est¨¢ en nuestro poema nacional. El cipayo es aquel que vende la patria a la potencia extranjera que le pueda dar m¨¢s beneficio. Y en nuestra historia argentina, por ejemplo, siempre hay alg¨²n pol¨ªtico cipayo. O alguna postura pol¨ªtica cipaya. Siempre la ha habido en la historia. As¨ª que Latinoam¨¦rica tiene que rearmarse con formaciones de pol¨ªticos que realmente den a Latinoam¨¦rica la fuerza de los pueblos. Para m¨ª el ejemplo m¨¢s grande es el de Paraguay de posguerra. Pierde la guerra de la triple alianza y pr¨¢cticamente el pa¨ªs queda en manos de las mujeres. Y la mujer paraguaya siente que tiene que levantar el pa¨ªs, defender la fe, defender su cultura y defender su lengua, y lo logr¨®. La mujer paraguaya no es cipaya, defendi¨® lo suyo. A costa de lo que fuera, pero lo defendi¨®, y repobl¨® el pa¨ªs. Para m¨ª es la mujer m¨¢s gloriosa de Am¨¦rica. Ah¨ª tiene un caso de una actitud que no se entreg¨®. Hay heroicidad. En Buenos Aires hay un barrio, a la orilla del R¨ªo de la Plata, cuyas calles tienen nombres de mujeres patriotas, que lucharon por la independencia, lucharon por la patria. La mujer tiene m¨¢s sentido. Quiz¨¢ exagero. Bueno, si exagero que me corrijan. Pero tiene m¨¢s sentido de defender la patria porque es madre. Es menos cipaya. Tiene menos peligro de caer en el cipayismo.

P.?Por eso duele tanto la violencia contra las mujeres, que es una lacra, en Latinoam¨¦rica y en tantos sitios¡­

R.?En todos lados. En Europa¡­ En Italia, por ejemplo, he visitado organizaciones de rescate de chicas prostitutas que son explotadas por europeos. Una me dec¨ªa que fue tra¨ªda de Eslovaquia en el ba¨²l de un auto para poder pasarla. Y le dicen: ten¨¦s que traer tanto hoy, y si no traes eso, cobr¨¢s. Le pegan¡­ ?En Roma? En Roma. La situaci¨®n de esas mujeres ac¨¢, ?en Roma!, es de terror. En esa casa que visit¨¦ yo hab¨ªa una que le hab¨ªan cortado la oreja. Las torturan cuando no re¨²nen el dinero suficiente. Y las tienen agarradas porque las asustan, les dicen que les van a matar a los padres. Albanesas, nigerianas, incluso italianas. Una cosa muy linda es que estas asociaciones se dedican a ir por las calles, se acercan a ellas y, en vez de decirles ¡°cu¨¢nto cobr¨¢s, cu¨¢nto cost¨¢s¡±, les preguntan: "?Cu¨¢nto sufr¨ªs?" ?La primera vez que alguien les pregunta por el sufrimiento! Y las llevan a una colonia segura para que se recuperen. Yo visit¨¦ una de esas colonias con chicas recuperadas el a?o pasado y hab¨ªa dos hombres, eran voluntarios. Y una me dijo: yo lo encontr¨¦ a ¨¦l. Se hab¨ªa casado con el hombre que le hab¨ªa salvado y estaban deseando tener un hijo. Y otra: este es mi novio, nos vamos a casar. El usufructo de la mujer es de las cosas m¨¢s desastrosas que suceden, tambi¨¦n aqu¨ª, en Roma. La esclavitud de la mujer.

P.??No cree que despu¨¦s del intento fallido de la teolog¨ªa de la liberaci¨®n, la Iglesia ha perdido muchas posiciones en beneficio de otras confesiones e incluso sectas? ?A qu¨¦ se debe?

R.?La teolog¨ªa de la liberaci¨®n fue una cosa positiva en Am¨¦rica Latina. Fue condenada por el Vaticano la parte que opt¨® por el an¨¢lisis marxista de la realidad. El cardenal Ratzinger hizo dos instrucciones cuando era perfecto de la Doctrina de la Fe. Una muy clara sobre el an¨¢lisis marxista de la realidad. Y la segunda retomando aspectos positivos. La teolog¨ªa de la liberaci¨®n tuvo aspectos positivos y tambi¨¦n tuvo desviaciones, sobre todo en la parte del an¨¢lisis marxista de la realidad.

Que el Mediterr¨¢neo se haya convertido en un cementerio nos tiene que hacer pensar.

P.?Sus relaciones con Argentina. El Vaticano se ha convertido de tres a?os para ac¨¢ en un lugar de peregrinaje de los pol¨ªticos de distintos partidos. ?Se ha sentido utilizado?

R.?Ah, s¨ª. Algunos me dicen ¡°nos tomamos una foto de recuerdo, y le prometo que va a ser para m¨ª y no la voy a publicar¡±. Y antes de salir por la puerta ya la ha publicado. [Sonr¨ªe] Bueno, si le hace feliz usarla el problema es suyo. Se disminuye la calidad de esa persona. El que usa tiene poca altura. Y qu¨¦ voy a hacer. El problema es de ¨¦l, no m¨ªo. Vienen muchos argentinos a la audiencia general. En Argentina siempre hubo mucho turismo, pero ahora pasar a una audiencia general del Papa es casi obligatorio. [Risas] Despu¨¦s los que vienen ac¨¢ y que son amigos ¡ªyo viv¨ª 76 a?os en Argentina ¡ª, a veces mi familia, algunos sobrinos. Pero, usado, s¨ª; hay gente que me ha usado, ha usado fotos, como si yo hubiese dicho cosas y cuando me preguntan, siempre respondo: no es problema m¨ªo, no hice declaraciones, si lo dijo ¨¦l, es problema de ¨¦l. Pero no entro en el juego del uso. All¨¢ ¨¦l con su conciencia.

P.?Un tema recurrente es el del papel de los laicos y, sobre todo, de las mujeres en la Iglesia. Su deseo es que tengan mayores cuotas de influencia e incluso de decisi¨®n. Esos son sus deseos. ?Hasta d¨®nde cree que puede llegar?

R.?El papel de la mujer no hay que buscarlo tanto por la funcionalidad, porque as¨ª vamos a terminar convirtiendo a la mujer, o al movimiento de la mujer en la Iglesia, en un machismo con faldas. No. Es mucho m¨¢s importante que una reivindicaci¨®n funcional. El camino de lo funcional est¨¢ bien. La subdirectora de la sala de prensa vaticana es una mujer, la directora de los Museos Vaticanos es una mujer¡­ S¨ª, lo funcional est¨¢ bien. Pero a m¨ª lo que me interesa es que la mujer nos d¨¦ su pensamiento, porque la Iglesia es femenina, es ¡°la¡± Iglesia, no es "el" Iglesia, y es ¡°la¡± esposa de Jesucristo, y ese es el fundamento teologal de la mujer. Y cuando me preguntan ¡°s¨ª, pero la mujer podr¨ªa tener m¨¢s¡­¡± ?Pero qu¨¦ era m¨¢s importante el d¨ªa de Pentecost¨¦s, la Virgen o los ap¨®stoles? La Virgen. Lo funcional nos puede traicionar en el poner a la mujer en su sitio. Que hay que ponerla ¡ªs¨ª, porque todav¨ªa falta mucho ¡ª, y trabajar para que pueda dar a la Iglesia la originalidad de su ser y de su pensamiento.

P.?En algunos de sus viajes, se dirig¨ªa a los religiosos, tanto de la curia romana como de las jerarqu¨ªas locales o incluso a curas y monjas, para pedirles m¨¢s compromiso, m¨¢s cercan¨ªa, incluso mejor humor. ?De qu¨¦ manera cree que se reciben esos consejos, esos cari?osos tirones de oreja?

R.?En lo que m¨¢s insisto es en la vecindad, en la cercan¨ªa. Y es bien recibido por lo general. Siempre hay grupos un poco m¨¢s fundamentalistas, en todos los pa¨ªses, en Argentina los hay. Son grupos peque?os, yo los respeto, son gente buena que prefiere vivir as¨ª su religi¨®n. Yo predico lo que siento que el Se?or me pide predicar.

P.?En Europa cada vez se ven m¨¢s curas y monjas procedentes del llamado tercer mundo. ?A qu¨¦ se debe este fen¨®meno?

R.?Hace 150 a?os en Am¨¦rica Latina se ve¨ªan cada vez m¨¢s curas y monjas europeos, y en ?frica lo mismo y en Asia lo mismo. Las iglesias j¨®venes fueron creciendo. En Europa lo que pasa es que no hay natalidad. Italia est¨¢ bajo cero. Francia es la que creo que est¨¢ m¨¢s adelante por todas las leyes de apoyo a la natalidad. Pero no hay natalidad. El bienestar italiano de hace unos a?os ac¨¢ cort¨® la natalidad. Preferimos ir de vacaciones, tenemos un perrito, un gatito¡­No hay natalidad, y si no hay natalidad no hay vocaciones.

P.?En sus consistorios, ha creado cardenales de los cinco continentes. ?C¨®mo le gustar¨ªa que fuese el c¨®nclave que elija a su sucesor? ?Cree que ver¨¢ el pr¨®ximo c¨®nclave?

R.?Que sea cat¨®lico. Un c¨®nclave cat¨®lico que elija a mi sucesor.

P.??Y lo ver¨¢?

R.?Eso no lo s¨¦. Que Dios lo decida. Cuando yo sienta que no pueda m¨¢s, ya mi gran maestro Benedicto me ense?¨® c¨®mo hay que hacerlo. Y si Dios me lleva antes, lo ver¨¦ desde el otro lado. Espero que no desde el infierno¡­ Pero que sea un c¨®nclave cat¨®lico.

P. Se le ve muy contento de ser Papa.

R.?El Se?or es bueno y no me quit¨® el buen humor.