¡°Hi ha un fort component de ref¨²s cultural dins la societat castellana¡±

Hi ha poques coses per a les quals l¡¯historiador Josep Fontana (Barcelona, 1931) no tingui explicaci¨®, per¨° la manifestaci¨® de l¡¯11 de setembre de 2012 el va posar a prova. ¡°Contr¨¤riament al que pensaven a Madrid, no havia estat preparada pels partits, que tampoc tenen ja capacitat per fer-ho; ¨¦s m¨¦s, els sorprengu¨¦. Em preguntava per qu¨¨ a aquestes altures els catalans sentien aquesta personalitat i identitat pr¨°pia i la conservaven, cosa que no s¡¯entenia a Madrid. I aix¨° que tenia clar que el fet es fes en nom de la independ¨¨ncia era equ¨ªvoc: la gent, en una barreja de classes mitjanes i populars, protestava m¨¦s enll¨¤ de la reivindicaci¨® nacionalista, ho feia per una situaci¨® global: Madrid i el PP eren fonamentals, per¨° tamb¨¦ la presidenta del Parlament fou xiulada. O sigui, ni uns ni altres¡±. El resultat d¡¯aquesta inquietud ¨¦s La formaci¨® d¡¯una identitat. Una hist¨°ria de Catalunya (Eumo), documentad¨ªssim (51 planes de bibliografia, ¡°perqu¨¨ vegin que no m¡¯invento res¡±) treball de l¡¯autor del descomunal Por el bien del imperio (Pasado & Presente).

Pregunta. Ha trobat la clau de volta de la incomprensi¨® de Madrid?

Resposta. Reflexionant-hi m¨¦s despr¨¦s, no ho dic al llibre. La societat i la cultura castellanes tenen un antecedent que ha marcat aquesta actitud: la mala viv¨¨ncia de les tres religions a l¡¯edat mitjana, que ¨¦s, m¨¦s que per motius religiosos, resultat d¡¯un ref¨²s cultural global. Cal recordar que ra?a ¨¦s una paraula d¡¯origen castell¨¤, que inicialment vol dir ¡°defecte d¡¯un teixit¡±, i aix¨° s¡¯acaba aplicant a la ra?a de jueus i moros... ?s clar que hi ha un fort component de ref¨²s cultural dins de la societat castellana... Es pot veure a El coloquio de los perros, de Cervantes, on el seu odi, terror i repugn¨¤ncia cap als morescos ¨¦s desorbitant. ?s una societat que creix amb una mena d¡¯incomprensi¨® respecte de les difer¨¨ncies culturals dels altres, i no entenen mai per qu¨¨ no s¡¯adapten als seus costums. A partir del moment de la seva uni¨® als pa?sos de la Corona d'Arag¨®, amb un sistema pol¨ªtic que garanteix moltes m¨¦s llibertats que a l¡¯altra banda, encara es dificulta m¨¦s l¡¯assimilaci¨®. I els problemes d¡¯incomprensi¨® encara funcionen avui.

P. Tenien la consci¨¨ncia tan clara els Segadors de 1640 de formar part de la lluita pel fet nacional? No es revolten per subsist¨¨ncia?

R. Jo tamb¨¦ ho pensava, per¨° si s¡¯examinen les fonts, quan corre la not¨ªcia de la possible mort d¡¯un conseller de Barcelona es revolten i van a buscar el virrei a casa seva. O sigui, un cert sentit de consci¨¨ncia nacional s¨ª que tenien: ho noten en lleis diferents que, per exemple, defensen que aqu¨ª ning¨² pot ser castigat sense judici previ. Un altre exemple? Als anys quaranta del XIX, els milicians nacionals que enderroquen la muralla de la Ciutadella es recorden de com Felip V la va fer construir arrabassant cases de la gent en un acte de tirania. Com es conserva a la mem¨°ria aix¨° m¨¦s de 100 anys? No hi havia llibres d¡¯escola que ho expliquessin¡­

P. Per¨° sembla que el catalanisme hagi estat m¨¦s lligat al tema econ¨°mic, que se l¡¯hagi utilitzat com a bandera: per fer resist¨¨ncia financera a la crisi dels ?ustries, davant la impossibilitat de modernitzar l¡¯Estat al XIX i segurament al XXI...

Les revoltes fiscals acostumen a estar en els or¨ªgens dels moviments d¡¯independ¨¨ncia

R. Les revoltes fiscals acostumen a estar en els or¨ªgens dels moviments d¡¯independ¨¨ncia, comen?ant pels EUA, que els portaran a beure caf¨¨ i no te. La gent ho sent sobre les seves costelles, el diner sempre t¨¦ un paper important, per¨° en el cas de Catalunya els motius fiscals tampoc s¨®n tants; als segles XIX i XX ja ser¨¤ un altra cosa per la utilitzaci¨® de la for?a que proporciona el sentiment d¡¯un poble per a uns fins pol¨ªtics determinats. La mateixa revolta contra Godoy i despr¨¦s contra els francesos no ¨¦s per motius econ¨°mics. Potser quan els remences, per¨° al moviment de base hi ha m¨¦s coses.

P. Denuncia diversos cops la imposici¨® dels interessos de les classes dirigents catalanes per sobre dels nacionals-col¡¤lectius: el Comprom¨ªs de Casp, l¡¯abandonament de la llengua per la burgesia a finals del XVIII, els anys setanta actuals...

R. Quan els interessos no coincideixen es fan pactes contra els interessos globals, encara que sovint aix¨° s¡¯amagui. La por a la gent que es mou demanant coses acaba sempre produint p¨¤nic als de dalt. Es pot veure en unes cartes de Joan Maragall de 1890 quan la primera manifestaci¨® del Primer de Maig, en qu¨¨ constata el terror dels grans burgesos de Barcelona comprant aliments que guarden a casa, marxant de la ciutat i reclamant els canons de l¡¯ex¨¨rcit, tot perqu¨¨ es va celebrar la manifestaci¨® que demanava les vuit hores. Durant tot el XIX i XX hi ha un joc equ¨ªvoc: quan hi ha un malestar social i la burgesia catalana s¡¯espanta, parlen amb Madrid, que els diu: ¡°No us preocupeu, treballarem per a vosaltres que per aix¨° tenim l¡¯ex¨¨rcit¡±.

P. O sigui, que fan del catalanisme palanca per impulsar els seus interessos.

R. La majoria de la burgesia, tipus Camb¨®, no deixa de ser ¨ªntimament catalana fins que el catalanisme els toca els seus interessos i els amena?a. Quan el juliol de 1936 es cremen esgl¨¦sies, a la burgesia aix¨° no l¡¯espanta gaire perqu¨¨ ja s¡¯hi havia acostumat, ho feien cada 30 anys: 1835, 1868, 1909¡­ ja tocava; ara, quan es parla de comissar f¨¤briques, aix¨° ja els preocupa m¨¦s. Els seus interessos els porten a l¡¯altra banda. La burgesia catalana ¨¦s una mena d¡¯animal molt estrany.

P. El catalanisme, doncs, ¨¦s un moviment d¡¯arrel popular o es promou des de dalt?

R. M¡¯inclino per dir que ¨¦s una for?a de base, que no vol dir que per ella mateixa pugui crear res, per¨° hi ha sentiments i idees a la base que poden ser moguts. Aix¨° passa en una societat que, a m¨¦s, t¨¦ una considerable tend¨¨ncia a l¡¯associacionisme. La cultura catalana funciona amb moviments de base. I el catalanisme s¡¯hi insereix. En qualsevol cas, la majoria de la burgesia veu que no pot fer una pol¨ªtica dins l¡¯estructura de l¡¯Estat de la Restauraci¨® i comen?a a descobrir una for?a que els pot fer guanyar eleccions i ajuntaments, i que els d¨®na pes al darrere per poder reclamar a Madrid.

P. Hi ha certa manipulaci¨® esp¨²ria del sentiment, doncs.

R. Mai queda gaire clar fins a quin punt aquesta burgesia vol jugar. Mentre el suport no se¡¯ls escapi de les mans, els funciona. El primer disgust a gran escala el tindran el 1931, quan aquella mena de Podem que va ser ERC se¡¯ls emporta quan no sabien ni que el partit existia.

P. Essent, com es veu en el llibre, el catalanisme un signe de modernitat, ¨¦s curi¨®s que a Catalunya s¡¯hagi fet hegem¨°nic el catalanisme de dretes civilitzades. El pack catalanisme-esquerra ha costat d¡¯arrelar.

Els estaments dominants catalans, per por als aven?os excessius, s¡¯han apuntat a la moderaci¨®, per¨° mai a la dreta reaccion¨¤ria

R. Els estaments dominants catalans, per por als aven?os excessius, s¡¯han apuntat a la moderaci¨®, per¨° mai a la dreta reaccion¨¤ria. Aqu¨ª mai hi ha hagut manifestacions contra la democr¨¤cia. Per¨° s¨ª que, quan ha semblat que les forces progressives poden avan?ar, s¡¯han refor?at amb els estaments espanyols per evitar que s¡¯an¨¦s massa lluny. Un exemple recent ¨¦s el de la Transici¨®: quan s¡¯apuntava l¡¯alian?a PSC i PSUC, surt de president Jordi Pujol, quan no era la for?a dominant; va ser el resultat d¡¯estendre la por al petit propietari. Igual que quan la Llei de Contractes de Conreu republic¨¤. Quan les reivindicacions nacionals i socials s¡¯entrellacen, espanten¡­

P. Va passar en aquells dos moments, Rep¨²blica i Transici¨®?

R. Sobretot va ser important en el final del franquisme, perqu¨¨ va obligar a canviar coses. Els immigrants de Terrassa i Sabadell defensen aspectes del catalanisme perqu¨¨ entenen que ¨¦s alhora una defensa de la llibertat. ?s el gran favor que ens va fer el general Franco: va permetre integrar aquesta immigraci¨®. Curiosament, ara el problema vindr¨¤ amb la segona immigraci¨®, amb gent del nord d¡¯?frica i de l¡¯Am¨¨rica Llatina: ha fallat l¡¯esfor? suficient en el terreny de l¡¯educaci¨® prim¨¤ria i secund¨¤ria amb aquesta gent. S¡¯hauria d¡¯haver donat m¨¦s atenci¨® als fills d¡¯aquesta gent per acostar-los m¨¦s a la nostra cultura i forma de viure.

P. Apunta que el retorn de Tarradellas va ser una manera de frenar precisament un catalanisme m¨¦s unitari i d¡¯esquerres.

R. B¨¦, ho diuen expl¨ªcitament personatges com Manuel Ort¨ªnez o Alfonso Osorio en cartes: la forma d¡¯aturar Pujol i els catalanistes la garantiria ell. No entenc la fascinaci¨® d¡¯alguns per Tarradellas, potser ¨¦s perqu¨¨ el veien un tipus capa? de negociar. Per¨° ¨¦s un engany. D¡¯aquest per¨ªode a mi m¡¯ha interessat assenyalar ¡ªperqu¨¨ la gent no n¡¯¨¦s prou conscient avui¡ª la gran mentida dels partits d¡¯esquerra, el PCE i el PSOE, que llavors van anar amb programes oferint el dret a l¡¯autodeterminaci¨® i alhora veus que, en aquells mateixos moments, negocien per darrere amb l¡¯Estat i l¡¯Ex¨¨rcit dient que no tolerarien el concert econ¨°mic i altres aspectes.

P. I ara, qu¨¨ fem?

R. Si em diu qu¨¨ caldria ara per tirar les coses endavant en pau, les dues peces que es necessitarien serien un Estatut blindat amb un tribunal d¡¯arbitratge paritari i el concert econ¨°mic.

A m¨¦s, aix¨° que l¡¯home ¨¦s un animal racional ¨¦s mentida

P. Amb aix¨° baixaria el sufl¨¦ independentista?

R. No exactament. L¡¯independentisme em sembla molt b¨¦ i m¡¯hi puntar¨¦ quan calgui, el problema ¨¦s com s¡¯aconsegueix. Gent de l¡¯ANC t¡¯explica: ¡°Farem el refer¨¨ndum i votarem i pactarem amb Europa¡±¡­ Tenim la idea que a Brussel¡¤les hi ha unes finestretes que diuen ¡°Peticions de formaci¨® de nous estats¡±. Em sembla b¨¦ la independ¨¨ncia, per¨° s¡¯ha de ser realista, i no crec que hi hagi cap govern de dreta ni esquerra a Madrid que es pugui permetre negociar la independ¨¨ncia, o que ni tan sols els ho deixin negociar les forces financeres, o fins i tot la resta de ciutadans espanyols. Tota concessi¨® a Catalunya al segle XX s¡¯ha saldat amb protestes i manifestacions contr¨¤ries de la resta de l¡¯Estat, excepte el 1931. I encara. Avui no es poden permetre ni el concert econ¨°mic. Potser el 1976-1977 s¡¯hauria pogut fer en ple desballestament del r¨¨gim, per¨° ara no s¡¯ho poden permetre.

P. Qu¨¨ es pot fer, doncs?

R. No fotem broma. El problema que tenim, i ho dic en aquest llibre, ¨¦s un problema d¡¯encaix des de fa 500 anys i que encara avui subsisteix. Ho veiem amb ximpleries com la intrusi¨® en les lleis d¡¯ensenyament malgrat que no creen ni un sol problema. A banda, l¡¯experi¨¨ncia hist¨°rica demostra que normalment no s¡¯aconsegueix una independ¨¨ncia sense una guerra d¡¯independ¨¨ncia¡­ menys casos excepcionals com el de Tx¨¨quia i Eslov¨¤quia. Hi ha coses clares: la crisi, per exemple, ha afavorit l¡¯expansi¨® del negoci financer. Aqu¨ª es parla amb tanta alegria de separar-nos i, en canvi, s¡¯oblida que La Caixa i el Banc de Sabadell han aprofitat tot aquest per¨ªode de crisi per estendre¡¯s per tot Espanya; tan conven?uts estan que no tirar¨¤ endavant, que en lloc de refor?ar-se a l¡¯interior s¡¯han expandit...

P. Catalunya s¡¯ha cansat de fer de trencagels sociopol¨ªtic d¡¯Espanya?

R. S¡¯ha de seguir fent feina. Jo no renuncio a tenir relacions amb Valladolid o Val¨¨ncia per anar a parlar tranquil¡¤lament d¡¯altres coses que no hi tenen res a veure i que compartim¡­ Miri, el problema ¨¦s que ¨¦s gent que parteix d¡¯una idea molt diferent, i que no saben res de la hist¨°ria de Catalunya i diuen coses com que ¡°Espa?a es la naci¨®n m¨¢s antigua del mundo¡±. ?s molt dif¨ªcil dialogar quan no hi ha res en com¨². Jo, parlar de les relacions Catalunya-Espanya, ja no ho penso fer fora de Catalunya. A m¨¦s, aix¨° que l¡¯home ¨¦s un animal racional ¨¦s mentida: el 90% del pensament habitual nostre no ¨¦s raonat, sin¨® que ve de sentiments, de fets emmagatzemats, que la gent cultiva llegint diaris i mirant teles que alimenten les coses que creuen que s¨®n correctes i sanes. No es raona gaire: quan hi ha sentiments barrejats, ¨¦s dif¨ªcil enraonar res.

P. Ni el 1714 ni el 1934, a difer¨¨ncia d¡¯avui, es volia la independ¨¨ncia.

R. Efectivament, en cap dels dos casos, contr¨¤riament al que se sol dir.

P. L¡¯independentisme est¨¤ fagocitant el nacionalisme per primer cop en la hist¨°ria de Catalunya?

R. Des del XIX, sempre hi ha hagut a Catalunya nuclis independentistes. Ara caldr¨¤ veure aquest independentisme d¡¯avui com qualla. No vull fer previsions de futur, per¨° ¨¦s clar que, a curt o mitj¨¤ termini, no hi ha cap possibilitat de desenganxar-se d¡¯Espanya. S¡¯hauria de fer a la for?a, i a Europa no li interessa si no vol desintegrar-se. I aqu¨ª, com han de perdre la vaca m¨¦s rendible de la quadra?

P. Pot provocar l¡¯independentisme avui una fractura social dins el mateix catalanisme?

R. Hem de veure qu¨¨ passar¨¤... Jo vaig precipitar el redactat final perqu¨¨ crec que pot ser un llibre ¨²til pel desencant que es pot produir: amb aquest treball vinc a dir que aix¨° no ¨¦s un problema dels darrers anys, sin¨® que ve i va per llarg. Cal seguir batallant. Ja ho veurem... Tamb¨¦ caldr¨¤ observar qu¨¨ passar¨¤ a les eleccions municipals a Barcelona: el seu pes dintre el conjunt de Catalunya ¨¦s molt important i l¡¯Ajuntament de Barcelona sempre ha estat gaireb¨¦ tan important com la Generalitat. I, a sobre, ara l¡¯est¨¤ finan?ant.

P. Preveu un desenc¨ªs, doncs.

R. Amb aquesta idea donada que la independ¨¨ncia ¨¦s q¨¹esti¨® de mesos, i tant que preveig el desenc¨ªs! No veig condicions objectives perqu¨¨ es pugui concedir en mesos la independ¨¨ncia. Aix¨° pot produir cert desenc¨ªs. Amb aix¨° hem fallat.

P. Gregorio Mor¨¢n el tractava l¡¯altre dia de ¡°conspicuo estalinista y rojo oficial¡±. Li estan fent pagar la seva participaci¨® al simposi Espanya contra Catalunya?

R. No ho crec; Mor¨¢n ja ho havia fet abans, tot i que no em coneix de res i no crec ni que m¡¯hagi llegit. Jo a ell, s¨ª... ?s un amargat que viu a?llat en una cova des d¡¯on reparteix a dreta i esquerra. ?s una bestiesa. Miri, el 1956-1957, quan vaig entrar al PSUC, jo era roig i era nacionalista, i vaig entrar al partit perqu¨¨, entre altres coses, en els seus estatuts es reconeixia el dret d¡¯autodeterminaci¨®. Avui segueixo sent roig i nacionalista, per¨° no estic afiliat i del que he escrit i fet aquests anys no em penedeixo de res ni haig de rectificar res.