Josep Fontana: ¡°La independ¨¨ncia ara era un salt al buit¡±

Josep Fontana (Barcelona, 1931) ¨¦s historiador. Per¨° mai no ha mirat enrere, ans al contrari: ha intentat entendre el present per millorar el futur. Ara reflexiona sobre els resultats i les perspectives que s¡¯obren. Segons el seu parer, el programa independentista de Junts pel S¨ª, va ser un error i hauria estat m¨¦s prudent defensar la via del dret a decidir.

Pregunta. Vost¨¨ sempre ha mirat al passat des del present.

Resposta. Hi ha moltes raons per fer-ho. Al passat no hi vas a buscar an¨¨cdotes per entretenir-te sin¨® claus per entendre el que passa avui. Si la feina de l¡¯historiador no serveix per entendre el m¨®n on vius, no serveix per a res.

P. Entendre el present o transformar-lo?

R. Les dues coses estan associades. L¡¯historiador treballa per ajudar els altres a entendre. La seva capacitat de canvi est¨¤ associada a la seva capacitat d¡¯entendre les coses i explicar-les als altres, de manera que tamb¨¦ les entenguin i prenguin decisions raonades. A la primera carta que em va escriure, Pierre Vilar em deia que si ell no pens¨¦s en la grandesa humana i en els patiments dels homes, amb l¡¯esperan?a d¡¯ajudar l'una i alleujar els altres, no es dedicaria a aquesta feina. Si no pens¨¦s que la feina que fas ¨¦s ¨²til perqu¨¨ ajuda els altres a pensar pel seu compte, no la faries.

Si la feina de l¡¯historiador no serveix per entendre el m¨®n on vius, no serveix per a res

P. I com veu el present?

R. Complicat i que apunta a un futur molt greu. La situaci¨® que vivim comen?a als anys setanta, amb el retroc¨¦s de totes les conquestes socials que s¡¯havien fet durant l¡¯etapa feli? que segueix la II Guerra Mundial. Llavors semblava que el m¨®n podia canviar, millorant cada vegada m¨¦s. A partir dels setanta comen?a un retroc¨¦s clar¨ªssim que culmina amb la pol¨ªtica reaganiana, que sost¨¦ que cal reduir els impostos als emprenedors perqu¨¨ aix¨ª es dedicaran a invertir, cosa que s¡¯ha demostrat que ¨¦s falsa. Com a conseq¨¹¨¨ncia s¡¯han de rebaixar els salaris i reduir els serveis socials que proporciona l¡¯Estat. Tot aix¨° ha portat al creixement de la desigualtat, que ¨¦s el problema m¨¦s gran. Si el principal aven? de la nostra societat des del 1914 o 1918 havia estat una disminuci¨® gradual de la desigualtat, a partir dels setanta s¡¯inverteix la situaci¨® i es pret¨¦n justificar amb la idea que tot aix¨° ¨¦s necessari.

P. A Espanya i a Catalunya tamb¨¦ passa.

R. El proc¨¦s comen?a als Estats Units i triga una mica a arribar a Europa, on hi havia un teixit social m¨¦s dens que resisteix. Per¨° hi ha un factor que acaba desmuntant-ho tot: la crisi del 2007 al 2008. Es justifiquen les pol¨ªtiques d¡¯austeritat que, se suposa, fan que empenyem tots i anem millorant. Potser s¨ª que anem cada vegada a millor, per¨° no tothom. S¡¯ha trencat el fet que l¡¯augment de productivitat es repart¨ªs entre els beneficis i els salaris. Aix¨° s¡¯ha acabat. I tamb¨¦ s¡¯ha acabat el plantejament dels governs de percebre taxes fiscals per nodrir serveis socials adequats.

P. ?s a dir, el progr¨¦s no est¨¤ assegurat, per¨° alguns il¡¤lustrats ja deien que sempre queda una llavor que despr¨¦s germina.

R. Alguna cosa quedar¨¤ que far¨¤ pensar la gent. Per¨° diguem-ho tot: de forces antiil¡¤lustrades n¡¯hi ha moltes. Cal no perdre l¡¯esperan?a que la consci¨¨ncia de la situaci¨® qualli. Ara b¨¦, despr¨¦s de cada desastre per l¡¯ordre establert, aquest n¡¯apr¨¨n i pren mesures perqu¨¨ les coses no es repeteixin. Per exemple, al segle XIX els sindicats s¨®n instruments per guanyar drets, per¨° tamb¨¦ mecanismes d¡¯estabilitzaci¨® fins a convertir-se en elements antirevolucionaris. Els sindicats anglesos podien cridar la gent a l¡¯ordre perqu¨¨ si sorties de la regla et podies quedar sense les pensions que repartia el sindicat. L¡¯Estat del benestar t¨¦ efectes semblants. Les pensions poden ser immobilitzadores. En part del vot antisobiranista de les eleccions del 27 de setembre hi ha aquest element.

P. Hi ha un lligam entre independentisme i crisi?

El que havien d¡¯haver plantejat era un argument com el del dret a decidir i no haurien espantat els votants de l¡¯excintur¨® roig de Barcelona

R. Jo dono molta import¨¤ncia al que surt de baix. Vaig tenir una percepci¨® molt bona de la manifestaci¨® de l¡¯11 de setembre del 2012, on la gent es va posar a cridar ¡°independ¨¨ncia¡±. Aquell crit no era nom¨¦s una protesta contra les successives agressions del Tribunal Constitucional (l'¨²ltima dos anys abans), tamb¨¦ era una resposta indignada a la pol¨ªtica social i econ¨°mica del pa¨ªs davant la crisi. Als partits sobiranistes (me¡¯n guardar¨¦ prou de dir que Converg¨¨ncia era llavors un partit independentista), all¨° els va agafar per sorpresa i la prova ¨¦s que Artur Mas, pensant que podia explotar aquella for?a, organitza unes eleccions dos mesos m¨¦s tard i perd un 8% dels vots. Mas va intentar aprofitar la situaci¨® i es va estimbar. El cas Pujol debilita m¨¦s la seva capacitat d¡¯atracci¨®. Si Mas hagu¨¦s anat a les darreres eleccions amb Converg¨¨ncia, hauria estat un desastre. Aleshores generen una il¡¤lusi¨® i es presenten per primera vegada amb la idea de la independ¨¨ncia. Cometen un error.

P. Quin?

R. El que havien d¡¯haver plantejat era un argument com el del dret a decidir i no haurien espantat els votants de l¡¯excintur¨® roig de Barcelona. El salt al buit de la independ¨¨ncia ara va suscitar il¡¤lusions en molta gent. Ara b¨¦, anem a pams: hi ha alg¨² que creu que des de Madrid es faran els ulls grossos davant el fet que es muntin aqu¨ª estructures d¡¯Estat per anar-se¡¯n separant? A la mateixa societat catalana, les forces dominants, ho deixaran fer? Una vegada, a TV3, el locutor em va suggerir la possibilitat que tots an¨¦ssim a pagar els impostos a les oficines de la Generalitat. L'objecci¨® era senzilla: jo en sabia dos que no hi anirien: La Caixa i el Banc de Sabadell, que justament havien aprofitat la crisi per estendre el negoci a tot l¡¯Estat. Per¨° hi havia una segona objecci¨®: pod¨ªem portar els impostos a l'oficina de la Generalitat i llavors hi aniria la Gu¨¤rdia Civil, els agafaria per portar-los a Madrid i diria: ¡°gr¨¤cies per la feina¡±.

P. Els defensors de la independ¨¨ncia semblava que hi creien.

R. Aqu¨ª hi ha hagut una situaci¨® estranya: haver-se cregut aix¨° de la independ¨¨ncia. Un dia li deia a un xicot de la CUP que a mi el seu programa, independ¨¨ncia i socialisme, m¡¯encanta. Per¨° aix¨° ¨¦s un programa per a una revoluci¨®, no per a una activitat parlament¨¤ria. Els tinc molta simpatia, em semblen una gent neta i honesta; per¨° no s¨¦ si fan b¨¦ els n¨²meros. Jo no s¨¦ com tanta gent hi ha pogut creure. Si les coses s¡¯haguessin plantejat d¡¯una altra manera, segurament la resposta hauria estat diferent, per¨° el que necessitava Mas era aquesta empenta per seguir quatre anys m¨¦s i al final el que ha quedat ¨¦s una situaci¨® de caos.

P. Llavors, quina ¨¦s la perspectiva?

R. Hem de pensar que aquesta jugada no ha estat ben organitzada i lluitar una altra vegada per obtenir coses. La possibilitat d¡¯obtenir la independ¨¨ncia, qu¨¨ m¨¦s voldria!, necessita suports exteriors. Eslov¨¨nia i Cro¨¤cia tenien el suport d¡¯Alemanya per imposar-la i els avions de l'OTAN per conv¨¨ncer els serbis que deixessin fer, per¨° nosaltres no tindrem suports d¡¯aquesta mena. En una situaci¨® com aquesta hi ha objectius que s¡¯han de guanyar. Aquests objectius s¨®n quotes d¡¯autogovern. Durant la Transici¨® haur¨ªem hagut d¡¯aconseguir el concert econ¨°mic, ¨¦s a dir, la capacitat d¡¯administrar els teus propis ingressos, pagant el que calgu¨¦s de solidaritat. Si vols tenir estructures d¡¯Estat el primer que necessites s¨®n recursos per fer-ho i no pots dependre del repartiment. I tampoc val res l¡¯Estatut si hi ha una cl¨¤usula que diu que tot dep¨¨n del que digui el Tribunal Constitucional.

P. El seu company Enric Ucelay ha escrit que sembla que hagi entrat en crisi certa concepci¨® del catalanisme.

R. L¡¯Enric no deixa de ser un nord-americ¨¤ trasplantat, amb una prevenci¨® vers el nacionalisme que li venia del seu origen familiar. L¡¯aprecio, per¨° no veig que hi hagi hagut una crisi del sentiment col¡¤lectiu de la gent. En la crisi del franquisme va tenir un paper fonamental la for?a del conjunt d¡¯organitzacions ve?nals, cat¨°liques, els partits, els sindicats... una for?a col¡¤lectiva, representada per l¡¯Assemblea de Catalunya. Va ser dram¨¤tic per a la hist¨°ria del pa¨ªs que els partits decidissin que tot aix¨° ja no feia falta, que la gent podia tornar a casa perqu¨¨ ara gestionaven ells les coses. Es va generar un silenci que es trenca amb la manifestaci¨® contra la sent¨¨ncia de l¡¯Estatut i, tamb¨¦ amb la manifestaci¨®, que per mi ¨¦s molt reveladora, contra la guerra de l'Iraq. Una manifestaci¨® que no munta cap partit i que ¨¦s la m¨¦s gran de les que jo he estat. La gent no surt quan els partits toquen la trompeta. Cal veure la capacitat de mobilitzaci¨®, perqu¨¨ la gent, al final, se¡¯n cansa. Aix¨ª, doncs, qu¨¨ ha fallat?

P. Qu¨¨ ha fallat?

R. Jo crec que hi ha hagut un mal plantejament de les coses, un plantejament inoport¨² que ha creat desconcert. Aix¨° no vol dir que hagi entrat en crisi res. Possiblement Converg¨¨ncia s¨ª que ha comen?at a desgastar-se i potser caldr¨¤ trobar veus noves. Tamb¨¦ ¨¦s veritat que els d'Iniciativa es van equivocar pensant que podien transportar una f¨®rmula que era adequada per a l¡¯Ajuntament de Barcelona al conjunt de Catalunya, per¨° tamb¨¦ ¨¦s evident que la gent ha d¡¯estar tan descontenta ara com el 26 de setembre. L¡¯¨²nic que sembla percebre-ho clarament ¨¦s el PP, que ¨¦s el que ha dit que les coses estan a Catalunya avui pitjor que abans. Imagino que es tem el que li pot venir al damunt. Si es vol dir que el model del catalanisme conservador que va representar el pujolisme s¡¯ha esgotat, aix¨° potser s¨ª; llavors caldr¨¤ veure on es recol¡¤loca aquest catalanisme conservador. Si no hi ha circumst¨¤ncies excepcionals, no votar¨¤ pas l¡¯esquerra. Converg¨¨ncia s¡¯havia basat en el vot de comarques, van tenir la cura d¡¯establir xarxes d'influ¨¨ncia, i en el vot conservador. On anir¨¤ a parar aquest vot no ho s¨¦, per¨° ¨¦s evident que els motius de queixa segueixen vigents i reapareixeran.

P. ?s dif¨ªcil creure que lluitin pel canvi els hereus del pujolisme?

?s evident que la gent ha d¡¯estar tan descontenta ara com el 26 de setembre

R. Els que es van posar al davant per la independ¨¨ncia ho van fer dient ¡°i quan la tinguem all¨ª ho resoldrem tot¡± i evitant plantejar cap altre objectiu a curt o mitj¨¤ termini perqu¨¨ podria haver espantat el vot conservador. No deien res sobre educaci¨® ni sobre sanitat, sobre res que hagu¨¦s pogut preocupar els conservadors. Amb aquesta jugada podien absorbir el vot tradicional de Converg¨¨ncia i un vot il¡¤lusionat de sectors que votaven l¡¯esquerra, per¨° en aquell moment els semblava que no votar aquesta opci¨® era una mena de tra?ci¨® al pa¨ªs. Jo preveia que guanyarien i volia que guanyessin per m¨¦s. Sabia que despr¨¦s no hi havia cam¨ª per rec¨®rrer, per¨° volia que s¡¯evit¨¦s aquesta imatge final, falsa per¨° que ha quedat, que el pa¨ªs est¨¤ dividit per la meitat. En aquest sentit, hem fallat.

P. Per¨° als que defensaven el dret a decidir no els ha anat millor.

R. El dret a decidir era un plantejament engrescador, per¨° si deixes triar entre decidir i la independ¨¨ncia, d¡¯entrada vols la grossa i no et planteges que la independ¨¨ncia ¨¦s m¨¦s dif¨ªcil. El dret a decidir ¨¦s molt dif¨ªcil; la independ¨¨ncia ho ¨¦s m¨¦s. Ara, el dret a decidir no hauria creat por de la fractura social. Penso en una dona que conec, ¨¦s colombiana, fa temps que viu aqu¨ª i vota aqu¨ª. Qu¨¨ deu pensar? Doncs: ¡°a nosaltres qu¨¨ ens passar¨¤?¡±. Per¨° ICV tampoc va plantejar b¨¦ la q¨¹esti¨®. Si volia reproduir el model de Barcelona en Com¨² es necessitava un suport social semblant a tot el pa¨ªs. El pujolisme ho va muntar, per¨° era dif¨ªcil fer-ho des de Barcelona. Llu¨ªs Rabell ¨¦s un dirigent ve?nal conegut a Barcelona, per¨° no se quin impacte t¨¦ a Lleida. Ja es veu que aquesta opci¨®, tot i ser assenyada, no tenia gaires possibilitats.

P. No ha quedat reflectida una crisi de confian?a en els partits?

Si Artur Mas hagu¨¦s anat a les darreres eleccions amb Converg¨¨ncia hauria estat un desastre

R. Que vivim un descr¨¨dit de les velles organitzacions i, molt especialment, els partits ¨¦s clar. Que hi ha forces emergents tamb¨¦ ¨¦s evident, i els partits no la representen. Nom¨¦s cal veure la deriva del Partit Socialista Obrer Espanyol. Qu¨¨ representava el PSOE durant la rep¨²blica i qu¨¨ representa ara? Ha fet un gir a la dreta brutal. Tamb¨¦ hi ha el grau de corrupci¨® que afecta a tots plegats. Tot aix¨° resta confian?a a aquestes formes d¡¯organitzaci¨®. Per¨° ¨¦s aquest sistema el que segueix tenint el poder. Els partits no representen els interessos de la gent, no se¡¯n fan ress¨°. Com a molt fan ret¨°rica. Jo no he vist encara que el PSOE anunci? que si guanya anul¡¤lar¨¤ la reforma laboral. De manera que tenim una discrep¨¤ncia, per¨° no podem prescindir dels que tenen el control dels mecanismes essencials.

P. I doncs?

R. Una vegada, a Lima, em van fer arribar una gravaci¨® amb can?ons dels presos de Sendero Luminoso. Una, amb m¨²sica de La Varsoviana, deia ¡°salvo el poder, todo es ilusi¨®n¡±. Potser ¨¦s exagerat, per¨° cal entendre que els moviments socials han de tenir molta for?a per fer canvis, excepte quan hi ha una ruptura revolucion¨¤ria, que es produeix molt rarament i no sembla que ara hi hagi el clima. Sense controlar l¡¯Ex¨¨rcit, la Policia, els mecanismes de legislaci¨®, dif¨ªcilment pots canviar el m¨®n.

P. L¡¯esquerra es deia internacionalista; com s'explica que una part hagi derivat cap el nacionalisme?

R. No estic segur que l¡¯esquerra hagi estat tan internacionalista. Era un internacionalisme i una solidaritat entre els sindicats dels pa?sos desenvolupats. No semblaven gaire preocupats per l'?ndia ni els pobles de l¡¯?frica. Era m¨¦s aviat un ideal d'internacionalisme. Ara el proletariat industrial ja no ¨¦s tan important i la socialdemocr¨¤cia s¡¯ha quedat sense programa. Tampoc s¨¦ si s¡¯ha de parlar estrictament de nacionalisme. El que es planteja ¨¦s com canviar la societat en qu¨¨ vivim perqu¨¨ funcioni millor. El que passava aqu¨ª partia del fet que viure en un Estat espanyol com el dels darrers temps ¨¦s inc¨°mode. A m¨¦s a m¨¦s, aquest Estat ha demostrat que ¨¦s d¡¯una incompet¨¨ncia absoluta. D¡¯altra banda, on ¨¦s l¡¯internacionalisme amb els refugiats? L¡¯internacionalisme t¨¦ els seus l¨ªmits. I els refugiats s¨®n la primera etapa del problema. Les poblacions fam¨¨liques de l¡¯?frica estan esperant a venir. ?s possible que el repertori d¡¯idees que hi havia del 1918 al 1939 no correspongui amb els problemes actuals. Haurem de reajustar moltes coses. Com que no ho veur¨¦, nom¨¦s puc avisar.

P. I la via de soluci¨® ¨¦s crear un nou Estat?

R. La resposta de Catalunya no ¨¦s pels problemes generals sin¨® locals. Una situaci¨® amb un estatut amb garanties, amb un concert econ¨°mic i un govern civilitzat passablement d¡¯esquerres podria funcionar millor dins l¡¯Estat espanyol. A mi em sembla relativament satisfact¨°ria. La resta de problemes s¡¯han de plantejar en com¨². Jo crec que no ens hem de resignar. No es tracta d¡¯arribar al parad¨ªs, n¡¯hi ha prou amb canviar coses, millorar-les; i l'¨²nica forma d'aconseguir-ho ¨¦s lluitar cada dia contra qualsevol ab¨²s, des de les tarifes del metro fins a la situaci¨® dels hospitals. No ens hem de deixar prendre els hospitals per tal que els governs no hagin de cobrar impostos a La Caixa i el Banc de Sabadell.