¡°La regeneraci¨®n no es patrimonio de ning¨²n partido pol¨ªtico¡±

?ngel Gabilondo (San Sebasti¨¢n, 1949), candidato auton¨®mico del PSOE, est¨¢ convencido de que la Comunidad de Madrid, tras el resultado electoral, entra en otra etapa. No hay mayor¨ªas absolutas y todo habr¨¢ que consensuarlo. Se muestra partidario de llegar a acuerdos, incluso, con PP y Ciudadanos. ¡°Vamos a luchar por hacer valer nuestras buenas razones con buenos argumentos¡±, dice.

Pregunta. ?Comparte la impresi¨®n de que el acuerdo entre PP y Ciudadanos est¨¢ cerrado desde hace d¨ªas?

Respuesta. Cerrado no, pero s¨ª comparto es que, desde la noche electoral, donde todos los ciudadanos sumaban para ver si hab¨ªa un diputado m¨¢s o menos en unas u otras alianzas, ya hubo una cierta visualizaci¨®n de que podr¨ªa darse la suma que se est¨¢ concretando. No es una percepci¨®n de ¨²ltima hora, estaba desde el principio. La tendencia es a entender que en Madrid lo que est¨¢ haciendo es una vuelta a casa.

P. ?Le sorprende que Ciudadanos se incline hacia el PP?

R. Nadie se sorprende, otra cosa es que parezca mejor o peor, oportuno, conveniente o no. Pero aqu¨ª no ha habido mucha sorpresa en la orientaci¨®n hacia la que tienden.

¡°Hay que acostumbrarse a vivir con decisiones compartidas¡±

P. ?Lo percibe como un juego de equilibrios por parte de Ciudadanos, que en Andaluc¨ªa apoya al PSOE y en Madrid al PP?

R. Yo tengo la tendencia a escuchar lo que dicen los dem¨¢s y a creerles de entrada. Yo lo que he o¨ªdo al se?or [Albert] Rivera y al se?or [Ignacio] Aguado es que este era un asunto que resolv¨ªan los l¨ªderes regionales. Otra cosa es cuando uno ve a los analistas haciendo una valoraci¨®n territorial de la gobernabilidad.

P. ?Descarta llegar a un acuerdo con Ciudadanos?

R. No descarto nada y adem¨¢s no debo hacerlo. Es mi obligaci¨®n. Tengo que velar por cada uno de los 800.000 votos que el PSOE recibi¨® en las auton¨®micas. Me produce emoci¨®n pensar en las personas que han elegido una opci¨®n determinada, y yo tengo la obligaci¨®n de hacer valer estos votos no solo hasta el final de las negociaciones, sino en toda la legislatura. Voy a hacer valer las razones que les indujeron a darnos su voto. Por eso no descarto nada ahora ni lo descarto en ninguno de los d¨ªas de los pr¨®ximos cuatro a?os. Vamos a luchar por hacer valer nuestras buenas razones con buenos argumentos en el seno de la Asamblea de Madrid.

P. Parece que Cristina Cifuentes est¨¢ cerca de cerrar un acuerdo con Ciudadanos y de ser presidenta de Madrid. ?Cree que su Gobierno llegar¨¢ a final de legislatura?

R. Ahora hay mucha incertidumbre, todos queremos estabilidad. Lo que pasa es que la estabilidad se construye sobre contenidos, sobre situaciones que no son como la actual. Habr¨¢ elecciones en Catalu?a, despu¨¦s hay elecciones generales¡­ Todo eso condiciona tambi¨¦n las posiciones. Posiblemente se reorienten incluso el tipo de las alianzas, su alcance. A eso hay que a?adir la incertidumbre respecto a si puede haber novedades en temas de regeneraci¨®n democr¨¢tica. Hay alg¨²n ruido al menos, hay que ver c¨®mo es la evoluci¨®n. Pero la mayor estabilidad es la estabilidad en pol¨ªticas que tienen que ver con el empleo, con la educaci¨®n y con la sanidad. Y sobre eso he o¨ªdo hablar poco hasta ahora. He o¨ªdo hablar de distribuci¨®n t¨¦cnica de puestos, que me suena m¨¢s bien a la pol¨ªtica de siempre. Y luego he o¨ªdo hablar del tema de la regeneraci¨®n, pero con un alcance que para mi gusto, al menos hasta ahora, es poco ambicioso. Vinimos aqu¨ª a una regeneraci¨®n de m¨¢s alcance que esa.

P. ?El resultado de las elecciones generales puede marcar un cambio de rumbo en Madrid?

R. S¨ª. Lo creemos todos. Algunos van a tener que adoptar cierta posici¨®n cuando lleguen las elecciones generales. Aqu¨ª hemos aparecido todos como independientes, novedosos, distintos, pero claro, cuando en los primeros gestos no se aprecia tanta novedad ni tanta independencia, igual cuando lleguen las generales tendr¨¢n que hacer un nuevo gesto para recuperar la posici¨®n. Por ahora, la impresi¨®n es que van perdiendo esa posici¨®n. A m¨ª lo que me inquieta es que todo esto nos distraiga, de aqu¨ª a las generales, de la atenci¨®n a los ciudadanos. No podemos posponer las medidas que exige la ciudadan¨ªa. No podemos poner un cartel en la puerta de la Asamblea de cerrado por reflexi¨®n, estamos de elecciones, o cerrado por negociaciones, estamos pactando acuerdos. Ya que son acuerdos, que sean sobre los problemas de los madrile?os. Los ciudadanos nos est¨¢n esperando.

P. Usted dice haber detectado tics de la vieja pol¨ªtica en las negociaciones entre PP y Ciudadanos.

R. Es verdad. Cuando uno va a la constituci¨®n de la Asamblea y ve qu¨¦ tipo de votaciones se hacen, en hasta cuatro votaciones seguidas, [con Ciudadanos] votando en una alianza conjunta [con el PP], adem¨¢s sin necesidad en las dos ¨²ltimas¡­ Ser¨¢n nuevos partidos, pero se adoptan con mucha facilidad los viejos estilos. No digo que sean malos esos tics, digo que no son nuevos esos estilos. No veo novedad en el estilo por ning¨²n lado. Por ahora. Espero que con el tiempo lo acabemos viendo. Me refiero en concreto a Ciudadanos, lo que ha hecho es lo que suele hacer alguien que quiere alcanzar un puesto en una mesa. Ha hecho las alianzas para alcanzar ese puesto. No lo descalifico, pero no veo mucha novedad en el procedimiento ni en el comportamiento.

P. ?La vicepresidencia primera de la Asamblea de Madrid tiene tanta importancia? ?C¨®mo se explica a un ciudadano que un pacto dependa de un puesto as¨ª?

¡°Los pol¨ªticos no tenemos que tener privilegios ante la justicia¡±

R. La Mesa tiene una serie de competencias para decidir sobre qu¨¦ asuntos van a ser tratados. No solo en su caso para dirigir los debates en ausencia de la presidenta [Paloma Adrados], que tambi¨¦n lo har¨ªa ¨¦l [Juan Trinidad], sino tambi¨¦n para abrir, para ser una suerte de llave de qu¨¦ temas pueden considerarse o no, de dar prioridad a unos asuntos respecto de otros, de aceptar o no iniciativas¡­ Es la puerta de entrada, y adem¨¢s quien vela por la puerta de entrada. La Mesa tiene una enorme importancia pol¨ªtica, y por eso nosotros no quer¨ªamos que hubiera mayor¨ªas absolutas y que nadie quedara fuera [Ciudadanos no ten¨ªa asegurado un puesto por su resultado electoral]. Los cuatro grupos decidimos que nadie quedara fuera. Ahora, tanto como vicepresidente¡­ Eso es otra cosa. Y a un partido que de entrada no ten¨ªa representaci¨®n¡­ Parece que es ya un pacto de otro alcance. Yo entend¨ª, aunque se dijo una y otra vez que era un acuerdo t¨¦cnico, que ten¨ªa un alcance pol¨ªtico. Y mucho.

P. Ciudadanos les plante¨® a ustedes y al PP su inter¨¦s en la presidencia de la Asamblea.

R. Si a alguien le interesa la presidencia de la Asamblea entonces tenemos que hablar de un acuerdo en el marco de la gobernabilidad. Que les intereses, lo comprendo, pero si uno quiere tener esa aspiraci¨®n lo que s¨ª debe hacer es hablar de gobernabilidad en un sentido general, y adem¨¢s hablar en un sentido general de la Asamblea y de sus competencias. Nosotros queremos que la Asamblea sea el centro de la vida pol¨ªtica en Madrid. Que sea un espacio de debate social y pol¨ªtico, y esto no se resume a la distribuci¨®n t¨¦cnica de puestos, deber¨ªa ir unido a medidas para que ocupe un papel central. La pol¨ªtica no es una distribuci¨®n de sillas, sino ver cu¨¢l es el papel de la Asamblea en la regeneraci¨®n. Eso pasa tambi¨¦n por una vinculaci¨®n mayor con los ciudadanos, con las propuestas que tengan una dimensi¨®n popular, o si por ejemplo se va a elegir con mayor¨ªas cualificadas al director o directora de le televisi¨®n p¨²blica madrile?a. Pongo solo estos ejemplos para reflejar el papel importante que la Asamblea tiene en la democratizaci¨®n y regeneraci¨®n de la sociedad madrile?a. Y aqu¨ª la participaci¨®n de la sociedad es fundamental. Que no sea aparte de los ciudadanos, a unas horas razonables y transparencia. Ahora bien, a m¨ª me hubiera gustado que si nos ponemos a hablar de quien ocupa tal o cual puesto, en vez de convertirlo en un asunto que han llamado solo t¨¦cnico, hubiera sido un debate pol¨ªtico.

P. Lo que est¨¢ claro es que el PP ha perdido, por primera vez en 20 a?os, la mayor¨ªa absoluta de la Mesa de la Asamblea y del hemiciclo.

R. Esto lo cambia todo. Hay que acostumbrarse a vivir sin mayor¨ªas absolutas, en un espacio de decisiones compartidas, de b¨²squeda de acuerdos, de establecimiento de consensos. Esto significa toda una actitud, porque esto no se improvisa. Est¨¢bamos acostumbrados a que un partido propusiera una cosa, el otro otra, se discutiera y debatiese y se resolviese porque el que lo propon¨ªa ten¨ªa mayor¨ªa absoluta. Eso se ha acabado. Ahora hay que construir la mayor¨ªa. Y ni siquiera el que tengas un apoyo para gobernar te garantiza en cada discusi¨®n, en cada debate, la mayor¨ªa. Tendremos que empezar a argumentar, a convencer, dialogar, acordar. A hacer pol¨ªtica. Esto convertir¨¢ a la Asamblea en un verdadero Parlamento.

P. Lo mismo sucede con Telemadrid, y sus contenidos. El PP dejar¨¢ de tener la mayor¨ªa absoluta en el Consejo de Administraci¨®n.

R. Hay que trabajar por una televisi¨®n p¨²blica madrile?a que sea plural. Que sea una televisi¨®n de calidad vinculada a los grandes profesionales que tiene. ?Y con una viabilidad econ¨®mica! Defendemos que el director general sea elegido por mayor¨ªa cualificada [tres quintos] en la Asamblea, para que la televisi¨®n no est¨¦ politizada, en manos de un Gobierno, el que fuera. Y adem¨¢s, para que los profesionales puedan ejercer su trabajo sin ser interferidos por ninguna decisi¨®n pol¨ªtica. Nos parece algo determinante. Si estamos hablando de acercar las decisiones y los debates a la ciudadan¨ªa, necesitamos una televisi¨®n p¨²blica con objetividad. Tenemos que crear todas estas condiciones, para que sea un medio independiente.

P. ?Qu¨¦ puede conseguir Ciudadanos del PP que no pueda aportar el PSOE?

¡°La historia est¨¢ entre lo mejor y lo peor, no entre lo nuevo y lo viejo¡±

R. Nosotros creemos en un modelo econ¨®mico y productivo que necesita algunas modificaciones. Puede ocurrir una cosa terror¨ªfica, la que m¨¢s me inquieta: que se apueste todo a la recuperaci¨®n econ¨®mica, pero conforme haya m¨¢s recuperaci¨®n haya m¨¢s desigualdad. Ser¨ªa descorazonador, pero eso ocurrir¨¢ si no hay una redistribuci¨®n de la riqueza. Si no hay un buen sistema impositivo. Si no hay buenas pol¨ªticas p¨²blicas, ni empleos dignos y de calidad. Si no es as¨ª, nos puede pasar una cosa horrorosa, al no afrontar la desigualdad, uno de los asuntos m¨¢s radicales de Madrid, que es una comunidad rica donde hay pobreza y con situaciones de emergencia social. Con 600.000 personas sin trabajo. O con un trabajo mal remunerado y malas condiciones laborales. Hay trabajadores pobres. Esto para m¨ª, no es lateral. Claro que quiero la reactivaci¨®n econ¨®mica, c¨®mo no, con un sistema que haga de Madrid lo que puede ser. Un motor econ¨®mico, con una reindustrializaci¨®n, pero teniendo la consideraci¨®n de que la recuperaci¨®n no puede ser para unos y no para otros. Es uno de los dramas no solo de Madrid, sino de Occidente, con sistemas productivos que generan bienestar pero no redistribuyen ese bienestar y no producen m¨¢s equidad. Antes de las elecciones todos habl¨¢bamos de la renta m¨ªnima, de los comedores escolares, las becas de libros de texto¡­ ?Qu¨¦ sucede ahora? A ver si reaparecen. Como el aforamiento. Espero que los representantes de los ciudadanos seamos tratados tambi¨¦n por la justicia de la misma forma que los dem¨¢s. Es decir, hay que desaforar a todos los diputados. No tenemos que tener privilegios ante la justicia.

P. A Ciudadanos le inquieta los gestos del PSOE asuman el programa de Podemos, su banca p¨²blica, el banco del agua...

R. Nunca se pens¨® en un Gobierno de participaci¨®n conjunta, si no hubi¨¦ramos hecho coaliciones de gobierno antes de las elecciones. Quienes vayan a trabajar juntos, que vayan en coalici¨®n, pienso yo. Y as¨ª sabemos a qu¨¦ atenernos. Pero nosotros no hemos hecho coaliciones y no tenemos idea de hacer coaliciones postelectorales, el PSOE se ha presentado de forma individual. Otra cosa es que en objetivos concretos se pueda coincidir. No tenemos miedo a coincidir, y es probable que coincidamos m¨¢s en asuntos de dimensi¨®n social, de compromiso p¨²blico, m¨¢s con Podemos que con el PP. Lo es. Pero si hay una cosa que nos parece bien y al PP tambi¨¦n, nosotros no vamos a excluir a nadie porque sea de un partido u otro. Lo que queremos son propuestas concretas. Ahora, nosotros tenemos un modelo de regeneraci¨®n vinculado a la igualdad de oportunidades y a las pol¨ªticas p¨²blicas. No vamos a pedir a nadie un pedigr¨ª especial para votar conjuntamente. Todos los que estamos en el Parlamento estamos leg¨ªtimamente elegidos por los ciudadanos. Y tenemos la misma legitimidad, no unos m¨¢s que otros. ?O que ahora vamos a decir que hay apoyos nobles y otros innobles? Por eso yo no cuestiono la legitimidad de que el PP y Ciudadanos est¨¦n hablando, solo faltaba. Simplemente digo que sirve para ver qui¨¦nes hablan con qui¨¦nes, qu¨¦ acuerdan, qui¨¦n es cada uno y qu¨¦ consecuencias tienen los acuerdos. Yo no estoy en contra de los acuerdos; lo que s¨ª digo es que los acuerdos tienen consecuencias. Los ciudadanos visualizar¨¢n y ver¨¢n con toda claridad d¨®nde est¨¢ cada uno.

P. El candidato auton¨®mico de Podemos, Jos¨¦ Manuel L¨®pez, ha ironizado con que la regeneraci¨®n democr¨¢tica es para ahora, no para dentro de otros cuatro a?os, como sucede con la dedicaci¨®n exclusiva, etc¡­

R. Hay que intervenir ya. La regeneraci¨®n es una tarea permanente y no es una tarea que se pueda dilatar. Si se pueden adoptar medidas, se deben adoptar inmediatamente. Ciudadanos est¨¢ expresando una propuesta de su concepto de regeneraci¨®n que coincide en muchos puntos con la del PSOE, pero es que nosotros ten¨ªamos m¨¢s ambici¨®n. Un acuerdo no es una adhesi¨®n, es participar en el proceso de la adopci¨®n de la decisi¨®n. Hay algunos en pol¨ªticas que tienen la idea de los acuerdos como adhesi¨®n. Ellos adoptan el acuerdo y t¨² te adhieres. No. Si se quiere un acuerdo, participamos activamente en su la gestaci¨®n del acuerdo. He visto a muchos que hacen una ley y luego te dicen que te adhieras. O incluso que hagas algunas modificaciones, como si un acuerdo fuera un comentario de texto. No. Un acuerdo es otra cosa. Y la regeneraci¨®n no es solo con que se hagan o no primarias, o cuantas legislaturas puede estar uno en el Gobierno. Todo eso es importante, pero hay que ir m¨¢s all¨¢: c¨®mo se hace la concesi¨®n de ciertos servicios, con qu¨¦ transparencia, cu¨¢les son las rentas y patrimonio de los diputados al entrar y salir de la Asamblea, qu¨¦ se persiga al corrupto y devuelva lo que se ha llevado, pero tambi¨¦n al que ha corrompido, y no se vuelva a contratar con ¨¦l¡­ Podemos y debemos ir en m¨¢s direcciones. Se puede hacer una visi¨®n corta de la regeneraci¨®n, pero yo creo que hay que ir m¨¢s all¨¢. Adem¨¢s, la regeneraci¨®n no es patrimonio de un partido. No se puede hacer como un acuerdo entre uno y otro, sino buscando un consenso en la Asamblea. Si se hace pensando que los dem¨¢s tenemos que adherirnos¡­ Eso son t¨¦cnicas antiguas, que espero que no caigamos en una cosa tan burda. Nosotros no hemos estado todav¨ªa en ning¨²n espacio de negociaci¨®n pol¨ªtica, consistente, para expresar lo que pensamos. Espero y escucho con atenci¨®n, como los ciudadanos, cu¨¢l es el modelo de educaci¨®n, sanidad y empleo de quienes est¨¢n haciendo un acuerdo de regeneraci¨®n. La regeneraci¨®n tambi¨¦n viene por ah¨ª.

P. ?C¨®mo combatir¨ªa la corrupci¨®n?

"No descarto pactos con Cifuentes, siempre que sean para hacer cosas¡±

R. Hay que ir a las estructuras y a las causas, adem¨¢s de apartar a las personas implicadas en casos de corrupci¨®n. Al que se le pilla, se le quita, bien, ?pero qu¨¦ estructuras han fomentado esto? Porque al principio estaba vinculado a la burbuja inmobiliaria, a la cesi¨®n de suelo¡­ Luego a la concesi¨®n de servicios p¨²blicos¡­ Hay que buscar las causas de la corrupci¨®n, si hay partidos que no han puesto obst¨¢culos a esto, pues deber¨ªa haber una sanci¨®n pol¨ªtica. El PP ha perdido 24 diputados, pero si ratificamos esas pol¨ªticas eliminando a los que se pilla¡­ As¨ª no estamos haciendo una verdadera regeneraci¨®n. Tiene que ser mucho m¨¢s de fondo. Y hay que ver las consecuencias, de ver si esto es un goteo de casos. Si es as¨ª, no estamos ante unas pocas personas, sino ante una estructura que propici¨® un mal comportamiento. No sabemos exactamente en qu¨¦ quedar¨¢ esto.

P. ?Las primarias no est¨¢n idealizadas? ?Entran dentro de las preocupaciones del ciudadano corriente? Al PSOE se le han atragantado en Madrid, a IU...

R. Yo soy partidario de primarias, y adem¨¢s de primarias abiertas, con la participaci¨®n de ciudadanos independientes, que no son exactamente del partido. No es f¨¢cil de hacer, pero soy partidario de eso. Cuando los ciudadanos hablan de regenerar la pol¨ªtica, que hay que dignificarla, no estaban diciendo ¡®que haya primarias¡¯. No es que sea un tema interesante, pero no creo que si los pol¨ªticos salen en una lista tan atr¨¢s [las encuestas del CIS] sea porque no hay primarias. Eso no se lo cree nadie. Hay que limarlas, hacerlas mejor, pensar si las listas son abiertas o no, c¨®mo hacerlo, pero es por otras cosas. Hay procesos que exigen seriedad, pero la dignificaci¨®n de la pol¨ªtica que reclaman los ciudadanos no es porque haya o no primarias.

P. ?En qu¨¦ se diferencian Cifuentes y Aguirre?

R. Seguro que hay diferencias, pero conviven dentro del Partido Popular que preside Aguirre. Y Cifuentes lleva a?os en el partido y la Asamblea de Madrid. Con todas las diferencias que pueda haber personales, han podido convivir pol¨ªticamente al menos hasta ahora. Est¨¢n en un proyecto general com¨²n que durante 20 a?os ha gobernado la Comunidad de Madrid. Otra cosa es que una te pueda parecer m¨¢s simp¨¢tica que la otra. Eso son asuntos de otro calado.

P. ?Descarta pactos con Cifuentes?

R. No los descarto con nadie, siempre que sean pactos para hacer cosas. Para proponer cosas. Pero lo que he o¨ªdo en la campa?a electoral sobre educaci¨®n y sanidad parece que el PP est¨¢ m uy contento de c¨®mo van las cosas en la Comunidad de Madrid, incluso presum¨ªa. Yo sin embargo, no s¨¦ si es que me muevo en ambientes muy distintos pero hay muchas personas descontentas. En general, sin tener que ir las mareas.

P. El PSOE ha ganado con usted casi 20.000 votos m¨¢s, superando los 800.000, y ha subido un esca?o.

R. Y con dos partidos m¨¢s. El PSOE es un partido que ha cometido errores pero que ha hecho autocr¨ªtica y lleva 136 a?os defendiendo los derechos de los ciudadanos. Y se ha abierto a la sociedad, con un candidato que no es del partido, lo que es muy valiente, muy generoso y muy novedoso. Eso ha generado confianza. Expresa que el PSOE entiende que hay una nueva realidad. Una nueva pol¨ªtica. Los ciudadanos han visto estos gestos de apertura, autocr¨ªtica y nuevo modo de entender la pol¨ªtica con muy buenos ojos. Y lo dije el primer d¨ªa y lo mantengo: el acuerdo intergeneracional ha sido decisivo. Nadie por su edad ha sido excluido del proyecto, ni la juventud ya emergida y extraordinaria ni quienes han luchado tantos a?os y conformado este pa¨ªs, y ah¨ª hablo de la Constituci¨®n. Ha sido atractivo para los ciuadadanos. Eso no va de j¨®venes y de viejos, de los que llegan y los que se van. Hay cosas que son nuevas y estupendas, pero solo son estupendas porque son mejores. Y hay cosas que son viejas y no est¨¢n bien, pero no por ser viejas, sino porque son peores. La historia est¨¢ entre lo mejor y lo peor, no entre lo nuevo y lo viejo.

P. El PSOE ha recuperado mucho poder municipal al volver a gobernar M¨®stoles, Alcal¨¢... As¨ª hasta 45 ayuntamientos.

R. Nos permite aplicar nuestras pol¨ªticas. No ganaremos credibilidad sino a trav¨¦s de una pol¨ªtica eficiente. La clave est¨¢ en lograr que la defensa de las pol¨ªticas p¨²blicas haga que la educaci¨®n o sanidad sean muy eficientes. Esto significa transparencia, rendici¨®n de cuentas, deber c¨ªvico. No podemos hacer una declaraci¨®n abstracta de las ventajas de lo p¨²blico. Tenemos que mostrar que lo p¨²blico es m¨¢s rentable socialmente y tambi¨¦n econ¨®micamente. Y m¨¢s eficiente. Es as¨ª como se defiende de verdad lo p¨²blico.