John H. Elliott: ¡°¡®En este mundo global, la independencia no existe¡±

A la hora de almorzar en su casa c¨¢lida y tan ordenada de las afueras de Oxford, John H. ?Elliott, uno de los hispanistas m¨¢s destacados de los ¨²ltimos siglos, catedr¨¢tico jubilado de la universidad m¨¢s prestigiosa del mundo, especialista principal en la Espa?a del Conde-Duque de Olivares y premio Pr¨ªncipe de Asturias, se va a la cocina a ayudar a Oonah, su mujer de hace tantos a?os, para servir con ella los esp¨¢rragos verdes y el pollo con zanahoria con el que obsequian al periodista visitante. Se juntan ante un jard¨ªn muy bien cuidado (por los dos), en el interior de una especie de invernadero que parece el refugio en el que ambos leen el peri¨®dico y descansan de la sosegada actividad dom¨¦stica que se aprecia en este lugar. En el recorrido por su casa, Elliott, que recibi¨® tambi¨¦n el extra?o nombre de Huxtable de sus padres, maestros en Reading (de ah¨ª la H. de John H. Elliott), muestra su despacho, en el que ahora trabaja todo el rato, pues la universidad ya es pasado; una sala de estar desde cuyas paredes nos miran esas obras de arte que atesora, y un comedor para ocasiones m¨¢s solemnes. Donde hablamos, el cenador que es tambi¨¦n comedor de mediod¨ªa y jard¨ªn de plantas interiores, Elliott tiene bien visible la escultura de Mir¨® que le entreg¨® el heredero espa?ol cuando le dieron el Premio Pr¨ªncipe de Asturias. En su sitio de lecturas cotidianas, un ejemplar del Times, ¡°que es m¨¢s conservador que yo, pero a m¨ª me gusta discutir con peri¨®dicos que no reflejan necesariamente lo que yo pienso¡±. Cuando el matrimonio sirve el almuerzo, ya hemos consumido m¨¢s de dos horas de conversaci¨®n, cuyo resultado es la entrevista que sigue. El pretexto, su libro Haciendo historia (Taurus), en el que, con el sosiego anglosaj¨®n que no pierde jam¨¢s, cuenta su lucha por entender este pa¨ªs nuestro y su tr¨¢nsito especialmente pol¨¦mico y nutritivo por Catalu?a, adonde fue en 1953 para tratar de comprender la ¨¦poca del Conde-Duque de Olivares (el siglo XVII espa?ol). Para introducirse de lleno en el universo de sus preocupaciones, puso entonces un anuncio en La Vanguardia, buscando en aquella ¨¦poca franquista en que ese idioma estaba tan perseguido una familia con la que hablar solo en la lengua de Espriu. Ahora sigue hablando a la perfecci¨®n el catal¨¢n (lo hizo con el fot¨®grafo), tan bien como un castellano cuidadoso. Enamorado de Espa?a, preocupado recientemente por el efecto que la aspiraci¨®n independentista catalana pudiera tener en el futuro de este pa¨ªs en el contexto de Europa, Elliott habla como si no hubiera nacido en Reading, sino, por ejemplo, en Simancas o en Reus.

?C¨®mo se siente visitando al historiador que fue en su juventud? Era muy inocente. Cuando escog¨ª el t¨ªtulo La Espa?a imperial para mi libro, nunca pens¨¦ que para el Gobierno franquista la Espa?a imperial era la Espa?a gloriosa. De estas cosas no te das cuenta a esa edad, pero luego llega la reflexi¨®n.

Pasi¨®n por el Conde-Duque de Olivares

Naci¨® en Reading (Reino Unido) en 1930, y quiz¨¢ el nombre de su ciudad le marc¨® desde peque?o su afici¨®n a leer libros. Seguramente tuvo tambi¨¦n mucho que ver el ambiente de una casa donde sus padres eran maestros. Tras estudiar en el selecto colegio de Eton, se doctor¨® en Historia en la Universidad de Cambridge. Ha sido catedr¨¢tico en el King¡¯s College de Londres, en Princeton y en Oxford. (En la foto, en 1983).

En Espa?a es doctor honoris causa por las Universidades Complutense, Carlos III de Madrid, la de Sevilla y la de Alcal¨¢ de Henares. En 1996 recibi¨® el Premio Pr¨ªncipe de Asturias de Ciencias Sociales.

Entre sus libros destacan El Conde-Duque de Olivares (personaje que siempre le ha fascinado), La Europa dividida (1559-1598) y Lengua e Imperio en la Espa?a de Felipe IV.

Aquel joven Elliott lleg¨® a Espa?a en verano y despu¨¦s fue a Catalu?a. Un viaje crucial. Fue fundamental para mi trayectoria como historiador. El contacto con una Catalu?a sofocante, con esa presi¨®n del Gobierno sobre el idioma, me hizo sentirme muy cercano a los catalanes. Al ver lo que estaba intentando hacer Vicens Vives, desmitificar la historia de Catalu?a, enseguida me encontr¨¦ del lado de este grupo. Me di cuenta del peligro de la mitolog¨ªa en la formaci¨®n de identidades colectivas y nacionales. Me habr¨ªa gustado que en la Catalu?a actual Vicens Vives hubiera ganado esa batalla, pero despu¨¦s de una o dos generaciones parece que no la gan¨®. Para m¨ª ha sido muy triste, porque creo que una sociedad necesita sus mitos, pero si los mitos dominan y entorpecen una aut¨¦ntica investigaci¨®n, llegamos a una situaci¨®n en la que el pueblo queda ensimismado y adopta una postura de agravio pensando que todos los desastres han sido culpa de otros. En ese momento es cuando se llega a una situaci¨®n de crispaci¨®n por cualquier problema. Hay pol¨ªticos que se aprovechan de esto para fortalecer los mitos, para poner un ¨¦nfasis excesivo, otra vez, en el victimismo y no darse cuenta de los problemas internos de una sociedad. Eso es lo que me preocupa especialmente.

Y el historiador lo se?ala. S¨ª. Por eso me parece muy importante el papel del historiador, creo que nuestra obligaci¨®n es demostrar las complicaciones y las complejidades del pasado, que todo no es bueno o malo, sino que hay muchos matices. Siempre hay que pensar y repensar lo que se dice sobre el pasado y mostrarles a los que quieren reducir todo a unas formas simplistas que el pasado no es as¨ª, que hay muchos peligros en vivir con una visi¨®n deformada de la historia y que en algunas situaciones, como hemos visto en Yugoslavia por ejemplo, estas cosas pueden llegar a una situaci¨®n aut¨¦nticamente cr¨ªtica.

Produce escalofr¨ªo cuando evoca ese paralelismo en su libro, la mitificaci¨®n de la historia de Kosovo y la de Catalu?a. A m¨ª tambi¨¦n me da miedo, pero al mismo tiempo tengo gran confianza en el seny de los catalanes y creo que al final las cosas se solucionar¨¢n de una manera u otra, porque en este mundo global la independencia no existe. Es gozoso reconocer que formamos parte de un mundo en el que todos estamos ligados unos con otros. Tambi¨¦n existe algo llamado generosidad; cualquier pueblo, si ¨²nicamente piensa en s¨ª mismo y no es generoso con los otros, se perjudica a s¨ª mismo.

?Cree que lo que est¨¢ ocurriendo es s¨ªntoma de una decadencia, que si Espa?a no estuviera en decadencia, como Europa, este asunto no saldr¨ªa a relucir? No creo que sea decadencia, sino recesi¨®n, y que saldremos de ella, pero no ayuda. Siempre he dicho que en momentos econ¨®micos dif¨ªciles es cuando precisamente los pol¨ªticos se quieren aprovechar del descontento general para imponer su propia agenda. Y ese es el gran peligro.

?Cree que desde el siglo XVII hasta hoy Madrid no se ha dado cuenta de c¨®mo tratar a los catalanes para conservar a Catalu?a dentro de Espa?a? Hubo muchos fallos en la pol¨ªtica de Madrid durante muchas generaciones. Si uno compara, por ejemplo, la uni¨®n de Inglaterra y Escocia en 1707 con lo que pas¨® con los Borbones con la extinci¨®n de las constituciones catalanas, ve una decadencia enorme. Incorporar a Escocia dentro de la vida parlamentaria brit¨¢nica y dar libertad a los escoceses para comerciar con el creciente Imperio Brit¨¢nico les llev¨® a ganar, tanto de Inglaterra como del Imperio, en muchos aspectos. Hubo much¨ªsimos escoceses en puestos important¨ªsimos en el Gobierno, la pol¨ªtica y en la econom¨ªa de la Gran Breta?a de los siglos XVIII, XIX y XX. Eso no pas¨® con Catalu?a por varias razones. Desde Prim, creo que Espa?a no ha tenido ning¨²n primer ministro catal¨¢n; Borrell quiso serlo, pero no lleg¨®. Aparte de eso, los catalanes no han jugado el papel que yo hubiera querido para ellos en la vida del Estado.

?Culpa de qui¨¦n? Me parece que la culpa es de los dos lados, ha sido un fallo. Empieza con el sistema autoritario de los Borbones en el XVIII, con la extinci¨®n de las Cortes tanto en Castilla como en la Corona de Arag¨®n y el abandono (en palabras de Ricardo Garc¨ªa C¨¢rcel) de la Espa?a horizontal de los Austrias por esa Espa?a vertical de los Borbones, que se impuso desde el centro a las distintas regiones. Esto hac¨ªa mucho m¨¢s dif¨ªcil el equilibrio entre la innata diversidad de Espa?a y la unidad de Espa?a como Estado y como idea. Seguimos con esa falta de equilibrio entre los dos. Esperaba que se hubiera solucionado o superado ese problema con la nueva Constituci¨®n, pero vemos que tambi¨¦n hubo defectos en sus planteamientos. Habr¨ªan sido muy dif¨ªciles de vislumbrar en ese momento, pero han quedado m¨¢s claros en las ¨²ltimas d¨¦cadas. Eso del ¡°caf¨¦ para todos¡± no ha sido muy buena idea.

Es curioso porque durante mucho tiempo se pens¨® que era ¡°la idea¡±. A pesar de todo, hicieron la Constituci¨®n teniendo en cuenta todos los problemas del momento. La Transici¨®n es uno de los grandes logros de la historia de Espa?a a pesar de los defectos que ahora vemos. Por lo menos es una base desde la que se puede ir cambiando lo que no funcione bien poco a poco, pero con la buena voluntad de todas las partes.

Dec¨ªa que es optimista respecto a la recesi¨®n y tambi¨¦n en relaci¨®n con el conflicto catalano-espa?ol. No digo que no vaya a ser un problema, siempre habr¨¢ tensiones entre un Gobierno central y las regiones de cualquier parte de Espa?a, pero en parte por lo que he dicho ya, el seny fundamental de los catalanes. En segundo lugar, dir¨ªa que las empresas catalanas no tienen inter¨¦s, y en tercero, que para la Europa actual va a ser muy dif¨ªcil aceptar a nuevos Estados que quieren separarse de los Estados centralizados de los siglos XIX y XX. Por todas esas razones creo que tanto Madrid como Barcelona tendr¨¢n que encontrar un camino que los dos crean que se puede seguir.

?Qu¨¦ momentos de ¡®seny¡¯ y de ¡®rauxa¡¯ recuerda en la historia de Catalu?a? La rauxa, claro, en 1640. Despu¨¦s, en la segunda mitad del siglo XVII se vio que la rebeli¨®n hab¨ªa fracasado y que los franceses no eran mejores que los castellanos, lo que explica la reacci¨®n catalana ante los Borbones al principio del XVIII. Un momento de rauxa que se entiende muy bien con el levantamiento de Barcelona y Catalu?a contra Felipe V. Despu¨¦s, por fuerza en parte, hab¨ªa mucho seny en el siglo XVIII y Catalu?a se empezaba a aprovechar de las posibilidades del Imperio, especialmente en el XIX. Creo que, igual que los escoceses, tuvieron posibilidades que supieron aprovechar gracias a la existencia de imperios de ultramar. Ahora estamos en un momento de posible fragmentaci¨®n en nuestros dos pa¨ªses. Pero los historiadores no somos profetas.

Lo que s¨ª es cierto, y lo dice, es que en alg¨²n momento se pueden comparar periodos; de hecho, Anthony Sampson (en su ¡®Anatom¨ªa de Gran Breta?a¡¯) recoge una frase suya sobre la decadencia de Espa?a que sirve para explicar, siglos despu¨¦s, la brit¨¢nica. S¨ª, la incapacidad de la ¨¦lite espa?ola del XVII para adaptarse a un mundo en cambio, que se ve¨ªa igual en la ¨¦lite brit¨¢nica de la posguerra porque tampoco sab¨ªa adaptarse a un mundo en r¨¢pida transformaci¨®n.

Volvamos al muchacho que llega a Catalu?a y se queda en casa de los Coderch [la familia que, entre otras, respondi¨® a su anuncio en ¡®La Vanguardia¡¯]. ?C¨®mo fue esa experiencia, esa convivencia cotidiana con una familia que no era la suya? Era una familia bastante modesta de abogados, no s¨¦ si a¨²n viven porque no han contestado a mis christmas de los dos ¨²ltimos a?os. Puse un anuncio en La Vanguardia diciendo que un joven ingl¨¦s quer¨ªa aprender catal¨¢n; tuve una gran cantidad de respuestas, fui visitando casas posibles y top¨¦ con esta simp¨¢tica familia en la calle Muntaner. El padre abogado, la madre y una ni?a de cuatro o cinco a?os, un piso peque?o. Enseguida empezaron a hablar en catal¨¢n. En ese momento no dominaba tampoco el castellano, pero vi que era imprescindible aprender el idioma. Y as¨ª empec¨¦, escuchando, comiendo, aprendiendo nuevas palabras, y adem¨¢s, en el archivo, hablando con los disc¨ªpulos de Vicens. Me hice buen amigo de Nadal, Giralt y otros, y empec¨¦ a sumergirme en la sociedad catalana de ese momento. Pero desde el punto de vista de la familia, cuando regres¨¦ por segunda vez a Barcelona, dos a?os m¨¢s tarde, ya hab¨ªa topado con otra de un joven m¨¦dico, Gon?al Lloveras, con una madre viuda que ten¨ªa una hermana, el piso un poco m¨¢s grande, y ¨¦l estaba muy relacionado con los intelectuales y los profesionales de la Barcelona de ese momento. ?l me introdujo entre mucha gente, me llevaba a sociedades, hice muchos m¨¢s amigos y me adentr¨¦ mucho m¨¢s en la sociedad catalana de su mano. Creo que la calle de esta familia era Villarroel.

?Qu¨¦ fue lo m¨¢s importante que extrajo de esa experiencia? La lecci¨®n m¨¢s importante para m¨ª fue lo que es perder la libertad, y eso me choc¨®. Hubo un momento en que encontr¨¦ casi insoportable esa vida de opresi¨®n. Hab¨ªa una censura absurda. Gracias a Gon?al Lloveras, tuve unos contactos con Radio Barcelona, y me invitaron a hacer una rese?a por radio de una traducci¨®n catalana de la poes¨ªa inglesa y la escrib¨ª porque ten¨ªa que presentarla antes. Empezaba con un chiste muy pobre sobre los placeres de leer El Quijote en ingl¨¦s. Cuando llegu¨¦ a la radio, la censura hab¨ªa tachado mi primer p¨¢rrafo, el que inclu¨ªa este chiste. Estaba furioso por esas cosas tan absurdas. No se pod¨ªa decir que se leyera El Quijote en ingl¨¦s.

?No era solo contra el catal¨¢n, tambi¨¦n contra el ingl¨¦s! No s¨¦ si fue la censura oficial o la impuesta por la radio. Escrib¨ª otro ar?t¨ªculo para la revista Estudios de Historia Moderna, de Vicens Vives, sobre mis conclusiones en ese momento sobre la rebeli¨®n catalana, traducido al castellano para que pudiera publicarse, pero en el ¨²ltimo momento decidi¨® publicarlo en ingl¨¦s. Nunca he podido saber si fue por miedo a la censura porque el tema de 1640 era muy delicado en aquel momento o si fue por miedo a la reacci¨®n de la sociedad catalana.

Aunque ¨¦l defend¨ªa las mismas tesis que usted¡­ Tuvo usted una relaci¨®n muy cercana con Soldevila, que tambi¨¦n se decepcion¨® con sus conclusiones. Soldevila fue muy generoso conmigo, me invit¨® varias veces a cenar en su casa, y personalmente le apreciaba mucho, aunque me pareci¨® un hombre derrotado, totalmente comprensible, pero no pod¨ªa compartir su visi¨®n de la historia catalana, tal vez la mejor historia de tipo tradicional de Catalu?a. Y era un excelente investigador, especialmente de la Edad Media, pero ten¨ªa su visi¨®n y no cambiaba sus ideas fundamentales sobre la trayectoria de la historia catalana.

El mito, el victimismo. Concluye usted que nosotros creemos que somos el pueblo escogido y los catalanes se consideran las v¨ªctimas; nunca nos hemos puesto de acuerdo. Es la arrogancia de un poder imperial, los ingleses fueron igualmente arrogantes en el siglo XVIII y XIX por sus ¨¦xitos, otro pueblo escogido por Dios.

Como historiador se ha ocupado de tratar de comprender el poder y c¨®mo este se ejerce. Espa?a es una consecuencia de la lucha por el poder a lo largo de los siglos. ?C¨®mo nos ve ahora, cree que merece la pena que se haya ocupado tanto de nosotros? Me apasiona el pa¨ªs y lo quiero. He recibido tanta generosidad de los espa?oles, tengo tantas amistades que en Espa?a me siento en casa. Por eso lamento cuando las cosas van mal y estoy content¨ªsimo cuando van bien. Me identifico hasta cierto punto con lo que est¨¢ pasando en Espa?a, para bien o para mal.

No solo hay una dificultad econ¨®mica enorme, sino tambi¨¦n institucional; aparte del tema catal¨¢n, ya no hay tanto respeto a la monarqu¨ªa como hubo. ?Sigue la actualidad espa?ola con atenci¨®n? Pasa lo mismo en Inglaterra con los pol¨ªticos, los parlamentos, los banqueros y la BBC. Tambi¨¦n vivimos una mala racha con la monarqu¨ªa en los a?os ochenta y noventa, y ahora tiene un nuevo prestigio. Estas cosas cambian y pueden cambiar. Nada es para siempre.

?Qu¨¦ es un historiador, qu¨¦ debe mirar una persona que quiere hacer historia? ?Le ha dado muchas sorpresas este pa¨ªs nuestro? Por naturaleza, el historiador tiene mucha curiosidad, es lo que le lleva a adentrarse m¨¢s y m¨¢s en la sociedad. Creo que la relativa facilidad de la transici¨®n a la democracia despu¨¦s de la muerte de Franco fue una sorpresa. Pero pensando en el impacto de las guerras civiles en las sociedades he llegado a la conclusi¨®n de que la generaci¨®n de despu¨¦s de una guerra civil tiene unos recuerdos tan terribles de lo que ha pasado que hace todo lo posible para evitarlos en el futuro. Es lo que pas¨® con la generaci¨®n de la Transici¨®n, tuvieron que encontrar la reconciliaci¨®n incluso olvidando y sumergiendo el pasado para adaptarse a las nuevas circunstancias. Y es lo que consiguieron. Pero la siguiente generaci¨®n, sin recuerdos de la Guerra Civil ni de Franco, quiere saber m¨¢s del pasado que se escondi¨® con la generaci¨®n de la Transici¨®n. A mi modo de ver, la mejor manera de enfrentarse con ese pasado oculto es dejarlo a los historiadores y no a los pol¨ªticos.

Que es lo que pas¨® quiz¨¢ con la Ley de la Memoria Hist¨®rica. Exacto. Me parece un disparate. Entiendo perfectamente el ansia de las familias de los muertos por descubrir lo que hab¨ªa pasado, pero me parece que habr¨ªa habido otras maneras de enfocar estos problemas sin abrir todas las viejas heridas y causar otras nuevas. Aunque cada pa¨ªs tiene que buscar su propio encuentro con el pasado¡­ Los sudafricanos lo hicieron de una manera; los irlandeses, de otra, y espero que los espa?oles lo hagan a la suya.

?C¨®mo ha vivido la crisis que vive ahora Europa? Tenemos que aprender a navegar en este mundo globalizado. La comunicaci¨®n instant¨¢nea lo ha cambiado todo en nuestras vidas; esas grandes crisis de los siglos XVII y XVIII no se conocieron mundialmente, ahora sabemos todo sobre todo en cada momento. Al mismo tiempo, estamos viendo un mundo en el que los bancos y las grandes corporaciones internacionales tienen un peso cada vez mayor, estas organizaciones supranacionales est¨¢n presionando a los Estados occidentales centralizados de los siglos XVIII, XIX y XX, y con esta presi¨®n la gente, por lo general, se siente m¨¢s distante de sus gobernantes. Quieren tener m¨¢s impacto en lo que est¨¢ pasando en sus vidas y por eso vemos este resurgimiento de regiones, de grupos ¨¦tnicos, de nacionalidades, de todos buscando su puesto en el sol. Estamos viviendo en un momento de m¨¢xima flexibilidad y los l¨ªderes y los pol¨ªticos tienen que ser muy ¨¢giles si quieren solucionar estos problemas. Esto quiere decir m¨¢s devoluci¨®n desde el centro, m¨¢s contacto de los ciudadanos con sus parlamentos. En la Uni¨®n Europea vemos lo absurda que es la distancia entre Bruselas y el pueblo europeo en general, lo que provoca tensiones, choques y crisis. Es cuesti¨®n de encontrar maneras m¨¢s modernas y novedosas para enfrentarnos a estos retos que ha provocado tal distanciamiento.

Acabamos de vivir un momento crucial en la historia de EE UU: un presidente afroamericano es reelegido frente a un capitalista que considera que el pa¨ªs est¨¢ mal gestionado. ?C¨®mo ha visto ese momento? Viv¨ª durante 16 a?os en EE UU, soy un enorme amigo de ese pa¨ªs, pero es un pa¨ªs en r¨¢pida transformaci¨®n, especialmente con la inundaci¨®n de hispanos; es la reconquista desde el Sur. Es un pa¨ªs que est¨¢ cambiando muy r¨¢pidamente. El Partido Dem¨®crata ha visto y ha entendido lo que est¨¢ pasando y se ha adaptado, gracias en parte a su ideolog¨ªa. Creo que el Tea Party est¨¢ viviendo en un mundo totalmente irreal, y gracias a Dios que no ha prevalecido. Lo que me parece m¨¢s importante es el futuro de la Corte Suprema. Hay nombramientos durante los pr¨®ximos cuatro a?os; con Romney como presidente habr¨ªamos tenido un Tribunal Supremo muy conservador durante dos d¨¦cadas, ahora cabe la posibilidad de encontrar algo m¨¢s de liberalismo dentro de este grupo de jueces. Es incre¨ªble que en esa Corte haya seis cat¨®licos y tres jud¨ªos, ni un protestante, no es un ejemplo de nada.

Y su propia historia, ?c¨®mo era de ni?o, c¨®mo se fue haciendo? La vida de un historiador o de cualquier acad¨¦mico no es muy interesante, es bastante aburrida. Le¨ªa mucho de ni?o, siempre estuve atra¨ªdo por los libros, por novelas de historia rom¨¢ntica, hist¨®ricas, pero lo que me interesaba de joven era la carrera diplom¨¢tica, tal vez por mi inter¨¦s en los pa¨ªses extranjeros o porque no estaba permitido viajar fuera de Inglaterra durante la guerra. Nac¨ª en Reading, donde est¨¢ la c¨¢rcel. Mis padres eran maestros de escuela. ?ramos una familia de ense?anza, viv¨ªamos en la misma escuela; despu¨¦s gan¨¦ la beca en Eton que me cambi¨® la vida porque entr¨¦ en un mundo muy distinto del m¨ªo, bastante modesto. Ah¨ª pude desarrollar mis intereses y tal vez mis habilidades. No s¨¦ si sabe que, cuando ten¨ªa 16 a?os, escrib¨ª con un compa?ero un libro para ni?os sobre la vida de una ardilla; mi amigo, buen dibujante, hizo las ilustraciones, ?y vendimos 10.000 ejemplares, mucho m¨¢s que mis libros en ingl¨¦s! Con los ingresos de ese libro fui por primera vez al extranjero, a Suiza, donde viv¨ªa mi antigua aya de antes de la guerra. Y all¨ª decid¨ª dejar de estudiar lat¨ªn y griego y pasarme al franc¨¦s y el alem¨¢n.