S¨¢nchez Ferlosio: ¡°La palabra nos hace¡±

El pretexto para el encuentro entre el escritor Rafael S¨¢nchez Ferlosio (Roma, 1927) y el fil¨®sofo Jos¨¦ Luis Pardo (Madrid, 1954) es la aparici¨®n del tomo que re¨²ne los escritos sobre ling¨¹¨ªstica del primero ¡ªAltos estudios eclesi¨¢sticos (Debate)¡ª, pero la charla puede saltar de la gram¨¢tica a los toros y de estos al cine de dibujos animados, ese en el que, apunta Ferlosio citando a Fernando Qui?ones, hay muchas pel¨ªculas que m¨¢s que habladas parecen maulladas. Ese volumen contiene, entre otras maravillas hasta ahora dispersas, un pr¨®logo a Pinocho, y ese detalle lleva la conversaci¨®n hasta ¡®?Qu¨¦ quiere un ni?o?¡¯, el ensayo ¡ªrecogido en Nunca fue tan hermosa la basura (Galaxia Gutenberg)¡ª que Pardo dedic¨® a relacionar al personaje de Collodi con Buzz Lightyear, el quijotesco astronauta de Toy Story. Como Ferlosio no ha visto la pel¨ªcula ¡ª¡°hace 20 a?os que no voy al cine¡±¡ª, Pardo se la resume: ¡°En lugar de ser un mu?eco que se convierte en ni?o, como Pinocho, estos son mu?ecos que cobran conciencia de que lo son¡±.

PREGUNTA. Los ni?os est¨¢n presentes en muchos de estos ensayos, ya se hable de un bautizo o de muchachos salvajes. ?Qu¨¦ nos ense?a el lenguaje de un ni?o sobre la formaci¨®n de las ideas y de las convenciones sociales?

RAFAEL S?NCHEZ FERLOSIO. Voy a poner un ejemplo de mi hija, que muri¨® a los 27 a?os, en 1985. Un d¨ªa est¨¢bamos pelando una manzana, y como entonces las manzanas todav¨ªa ten¨ªan gusanos, nos pregunt¨¢bamos: ?tendr¨¢ o no tendr¨¢? Ella dijo: ¡°Si tuviese gusano tendr¨ªa que verse alguna tuber¨ªa¡±. La palabra est¨¢ bien usada porque tuber¨ªa es un conducto a trav¨¦s de una cosa maciza. Otro d¨ªa vio un billete de cine y dijo: ¡°Qu¨¦ duro m¨¢s raro¡±. Es un ejemplo de que el concepto no se generaliza, sino que trae ya una generalidad.

JOS? LUIS PARDO. Sobre ese ejemplo has escrito. Creo que era una entrada de los toros.

R. S. F. Ser¨ªa cuando no odiaba los toros. Ahora es que nos los puedo ni ver.

P. ?Por qu¨¦?

R. S. F. En gran parte, por la frase de Ortega de que no se puede entender la historia de Espa?a sin analizar la historia de los toros. El signo de c¨®mo le va a Espa?a, dice, es c¨®mo le va a la tauromaquia.

P. M¨¢s que con los toros parece un problema con Ortega. Y con Espa?a.

R. S. F. Muchos me tomaron en serio cuando empec¨¦ a decir ¡°odio Espa?a¡±, lo cual es una tonter¨ªa porque es un exabrupto nada m¨¢s. C¨®mo voy a odiar un pa¨ªs si eso no significa nada. Aunque si se meten los toros, el Roc¨ªo, la Virgen del Pilar¡­

J. L. P. Y los desfiles militares. Otro ejemplo sobre el que has escrito es ese momento en que la ni?a ve un tigre y lo llama gato.

R. S. F. Hab¨ªa identificado el g¨¦nero por la especie.

J. L. P. Se supone que el ni?o aprende la palabra mesa porque ve una en su casa y luego generaliza a todas las mesas, pero no: es como si hubiera generalidades puras a las que se va directamente. Cuando la ni?a llama gato al tigre no es que use mal la palabra sino que ha captado lo que tienen en general los felinos, la digamos felinidad.

R. S. F. Sin ninguna conciencia de met¨¢fora.

J. L. P. Nietzsche dec¨ªa que los conceptos son viejas met¨¢foras, pero ser¨ªa al rev¨¦s: las met¨¢foras son lo que queda del concepto cuando se convierte en una cosa usual.

Ferlosio: "Releo poco la 'Teor¨ªa del lenguaje' de B¨¹hler. Tengo miedo de volver a sumergirme en ella"

P. Eso se pierde a partir de cierta edad o de cierto grado de educaci¨®n, ?no? Es imposible volver a llamar gato a un tigre sin saber que est¨¢s usando una met¨¢fora.

J. L. P. Porque aprender el lenguaje es aprender a usarlo en un contexto determinado. Pero el lenguaje sigue conservando esa libertad que da la generalidad y que hace posible pasar de un contexto a otro. Ese es el genio de la met¨¢fora. Lo que en el adulto es cambiar de contexto, en un ni?o es usar la palabra cuando todav¨ªa no hay restricci¨®n.

P. ?Esa conciencia de las restricciones del lenguaje puede llevar a esa escritura tan ferlosiana, llena de subordinadas, a la famosa hipotaxis?

R. S. F. La hipotaxis no tiene que ver con la sem¨¢ntica de las palabras, sino con la estructura de la frase. No querr¨ªa hablar de ella porque con la hipotaxis he sido tan bobo¡­ He presumido de hipot¨¢ctico, de hipotacta, y he cometido errores. Tom¨¢s Poll¨¢n, que es muy lector de mis cosas, me dijo que la frase ten¨ªa que ser respiratoria, que tienes que leerla sin perder el aliento. La hipotaxis es muy antip¨¢tica. Y no es que me haya vuelto azoriniano.

P. ?La forma en que un ni?o generaliza puede servirle de algo a un fil¨®sofo?

J. L. P. Lo que tiene m¨¢s inter¨¦s desde el punto de vista filos¨®fico es que ves que el concepto no es la generalizaci¨®n de una apreciaci¨®n individual, sino que hay algo que corresponde al concepto, es decir, que en la realidad hay algo as¨ª como n¨²cleos de estabilidad. Eso desborda los contextos de uso de las palabras. Es eso tan bonito que hac¨ªa Rafael de comparar las palabras puestas en su contexto con una llave y el concepto con una ganz¨²a que te abre muchas puertas. No sabes si te las va a abrir todas ni cu¨¢les va a abrir, pero te permite suspender el pensamiento cuadriculado y abrir nuevas maneras de pensar.

P. ?Habr¨ªa alguna relaci¨®n entre la infancia de un ni?o y eso que llaman la infancia de la humanidad o de la filosof¨ªa?

R. S. F. ?Qu¨¦ podemos saber? Todas las lenguas antiguas que se han podido analizar son ya lenguas completas. No se ha podido explorar una lengua balbuciente o una prelengua. Adem¨¢s, las estructuras de las lenguas antiguas son ya complejas. Hay quien ha estudiado c¨®mo las categor¨ªas de Arist¨®teles son los casos griegos.

J. L. P. Tenemos una idea de historia evolutiva con los griegos como infancia del pensamiento, pero lo que hay en las lenguas antiguas no es la infancia de la humanidad, sino otra manera de percibir el mundo.

Pardo: "El paso del mito al logos es una soluci¨®n muy moderna.? Para los griegos eran perfectamente compatibles"

P. ?El paso del mito al logos, del pensamiento m¨¢gico al pensamiento racional es otro mito?

R. S. F. El pensamiento m¨¢gico, seg¨²n Weber, es perfectamente racional. Pensamos en los pueblos colonizados, pero entre nosotros tambi¨¦n hay cosas que siguen siendo m¨¢gicas: la firma, que en algunos documentos tiene que ser de pu?o y letra, es un objeto m¨¢gico. De pu?o porque la graf¨ªa puede ser falsa. Es algo escrito que tiene poder sobre los hechos.

J. L. P. En Tristes tr¨®picos cuenta L¨¦vi-Strauss que fue como antrop¨®logo a una tribu que no ten¨ªa escritura. Llevaba un cuaderno y apuntaba. Los ind¨ªgenas interpretaban eso como un poder sobre la tribu, as¨ª que el jefe le pide el l¨¢piz y el cuaderno y empieza a hacer garabatos para que su pueblo vea que ¨¦l tambi¨¦n tiene ese poder.

P. Un poder notarial. Los notarios ser¨ªan nuestros chamanes, ?no?

R. S. F. Claro. Los notarios, adem¨¢s de r¨²brica, ten¨ªan signo. Hac¨ªan una especie de jerogl¨ªfico, generalmente una cruz con ringorrangos. El dominio de la magia en cosas que tienen la capacidad de ser fehacientes sigue ah¨ª.

J. L. P. El paso del mito al logos es una soluci¨®n muy moderna. Como los modernos no podemos soportar la idea de que coexistan, cuando nos los encontramos en una cultura diferente decimos: primero vino el mito y luego el logos. Pero para los griegos no era as¨ª. Para ellos eran perfectamente compatibles. En muchos contextos son palabras sin¨®nimas. Parm¨¦nides escribi¨® poemas y Plat¨®n di¨¢logos e historias de lo m¨¢s fant¨¢sticas. El hecho de que a una cosa se la llame divina no quiere decir que no sea racional.

P. Poll¨¢n escribi¨® que Ferlosio alertaba contra nuestra man¨ªa de asimilarlo todo, de simplificar lo complejo. ¡°El universo en casa ya no es el universo¡±, dec¨ªa.

R. S. F. Lo hacemos constantemente con esas comparaciones que se constituyen en met¨¢fora. Como el lenguaje del f¨²tbol. Cuando alguien enga?a a otro decimos que le ha metido un gol.

P. ?El lenguaje no es una forma de asimilaci¨®n? ?Reducir a un c¨®digo un mundo mucho m¨¢s amplio?

R. S. F. Es que la palabra nos hace. No podemos percibirnos desde fuera. No existe un exterior de la lengua.

P. Usted se encerr¨® 15 a?os a estudiar gram¨¢tica con la Teor¨ªa del lenguaje, de B¨¹hler. ?Qui¨¦n se la recomend¨®?

R. S. F. V¨ªctor S¨¢nchez Zabala. Me lo prest¨®. Luego lo compr¨¦ y le di el ejemplar nuevo. Le copi¨¦ sus anotaciones. Lo tradujo Juli¨¢n Mar¨ªas.

P. ?Ha vuelto a leerlo?

R. S. F. Poco. Tengo miedo de sumergirme otra vez en ella y pena de no poder sumergirme.

P. ?Ha le¨ªdo en los ¨²ltimos a?os algo que le haya interesado tanto?

R. S. F. Deleuze, su idea de diferencia y repetici¨®n para hablar de la individuaci¨®n.

J. L. P. Una vez te preguntaron qu¨¦ hab¨ªas le¨ªdo ¨²ltimamente y dijiste que desde Kafka no hab¨ªa salido nada bueno. Como si hubieras estado yendo a las librer¨ªas.

R. S. F. Eso es cosa de un iletrado completo como yo.