"Las sensibilidades pol¨ªticas en el Gobierno no son distintas de las de hace cuatro a?os"

Pregunta. Se acaban de cumplir ocho a?os de Gobierno socialista. ?Cu¨¢l es el balance de los mismos? ?Qu¨¦ hay de bueno y de malo en este periodoo?Respuesta. Es dificil hacer un balance breve. Ha habido dos etapas distintas en el desarrollo de nuestra gesti¨®n, cuya frontera son los a?os 1985 y 1986: la primera parte de nuestro mandato fue muy dura, muy dif¨ªcil; hab¨ªa que recuperar todos los equilibrios... El proceso de estos ocho a?os, para definirlo en pocas palabras, ha estado caracterizado por el afianzamiento en la democratizaci¨®n del pa¨ªs, su modernizaci¨®n y la ruptura del aislamiento exterior. Estos ocho a?os de trabajo han penrmitido crear una plataforma para la pr¨®xima d¨¦cada, que ser¨¢ muy complicada por los cambios en el mundo, y en particular en el este europeo, pero que hubiera sido casi imposible de abordar para Espa?a si hubi¨¦ramos estado en las condiciones de 1982, ausentes del proceso de construcci¨®n europea, en la de las decisiones. Esto no quiere decir que los desaf¨ªos ahora no sean muy dif¨ªciles, pero tambi¨¦n lo son, por ejemplo, para Francia, para Italia o para el Reino Unido.

Cr¨ªticas de la oposici¨®n

P. El pasado domingo, EL PA?S publico un sondeo sobre ocho a?os de Gobierno socialista. En este sondeo se coincid¨ªa de modo b¨¢sico con sus palabras anteriores: la posici¨®n de Espa?a en la escena internacional y la estabilidad democr¨¢tica son consideradas por los espanoies como los mayores logros de! socialismo; es bastante apreciada la labor del Gobierno en la ense?anza, las pensiones, la econom¨ªa, la comunicaci¨®n y el transporte o la televisi¨®n estatal. El saldo comienza a ser negativo en lo referente a la calidad de los productos alimenticios y empeora al referirse a la funci¨®n p¨²blica y a la gesti¨®n del gasto o las relaciones entre Iglesia y Estado. Lo peor valorado es el paro, el orden p¨²blico y la seguridad ciudadana. Las quejas son casi absolutas en la contaminaci¨®n, tr¨¢fico o consumo de drogas. ?Asiente usted con el diagn¨®stico?

R. En general, creo que est¨¢n bien reflejadas las percepciones de la sociedad y en parte bien de tectados los problemas. En relaci¨®n a estos datos hay un hecho muy curioso, y esto es un dato pol¨ªtico de primera importancia: muchas veces, las cr¨ªtisas que recibimos de la oposici¨®n en el de bate pol¨ªtico cotidiano son las cr¨ªticas que menos calan en la opini¨®n p¨²blica.

La memoria hist¨®rica

P. En el sondeo tambi¨¦n se conclu¨ªa que los mayores apoyos que recibe el PSOE por su acci¨®n de gobierno provienen de las mujeres, los parados y los jubilados y quien menos, los traba . adores en activo, los hombres. los catalanes y los madrile?os. ?Puede hacerse la lectura de que los sectores tradicionalmente m¨¢s concienciados pol¨ªticamente se an alejado del socialismo?

R. Creo que la gente que tiene m¨¢s memoria y que ha sufrido m¨¢s en el pa¨ªs, en general, desde el punto de vista de su propia experiencia personal, es quien eval¨²a con m¨¢s distancia lo que est¨¢ pasando. Los j¨®venes apoyan proporcionalmente m¨¢s a este Gobierno que a otras opciones; pero el apoyo, si se ve en relaci¨®n a otros segmentos sociales, es razonablemente menor, porque en realidad no tienen elementos de comparaci¨®n. Sin duda puede hacerse la interpretaci¨®n que usted sugiere. Y otras interpretaciones. Cuando, uno contempla con un poco m¨¢s de distancia lo que es la responsabilidad pol¨ªtica entiende que colocar el calificativo de conservador en funci¨®n de la biolog¨ªa es una equivocaci¨®n en una sociedad como la nuestra, en donde una de las cosas que m¨¢s se ha insistido es que una parte de la juventud asume valores que no son identificables con los valores de progreso.

P. Dentro del balance de estos ocho a?os se podr¨ªa hacer uno espec¨ªfico del ¨²ltimo. En bastantes situaciones da la impresi¨®n de que el Gobierno est¨¢ noqueado, que reacciona tarde, que ha perdildo iniciativa pol¨ªtica...

R. No s¨¦ si hay elementos que permitan pensar eso, o simplemente se quiere pensar a priori y despu¨¦s se trata de buscar los elementos para justificar lo que se quiere pensar. Creo que no existe ning¨²n s¨ªntoma de bloqueo en el Gobierno: los ministros trabajan, llevan adelante sus proyectos. Aqu¨ª no se para nada. Probablemente, el sentimiento que se tenga es el de un Gobierno que (dura mucho tiempo. Hay gente que cree que los Gobiernos no deben durar. Me puede poner alg¨²n ejemplo que indique que estamos bloqueados?

P. Por ejemplo, la campa?a de la oposici¨®n afirmando que el PSOE se ha convertido en el partido antilibertades. Si en el pasado hubiera ocurrido algo as¨ª, los ministros se hubieran Volcado pol¨ªticamente en convencer de lo contrario. Hoy se ha dado la callada por respuesta.

R. ?C¨®mo se hace pol¨ªtica frente a una tonter¨ªa semejante? ?Qu¨¦ pol¨ªtica se hace: la de agitar de nuevo la historia de que el problema de la democracia y las libertades es que cada uno tiene que ser cohererite con sus proplas posiciones? Es verdad; se lo he o¨ªdo decir a los dirigentes del PP; pero, claro, cuando se contempla c¨®mo el se?or Aznar llega a Catalu?a y dice: "?ste es mi candidato, y si se tiene que disolver el partido, que se disuelva...". Si se hiciera lo misino en el PSOE, no se tolerar¨ªa.

Si es correcta la percepci¨®n que tienen los ciudadanos, y que su peri¨®dico pon¨ªa de manifiesto en la encuesta del pasado domingo, no s¨®lo no se est¨¢ perdiendo la bandera de las libertades, sino que el intento de hacerlo creer es un esfuerzo bastante in¨²til.

La revisi¨®n del catastro

P. La aton¨ªa del Gobierno, a mi parecer, no se circunscribe a las libertades. En las ¨²ltimas semanas se ha manifestado en otros campos, por ejemplo, el asunto del catastro como problema pol¨ªtico, no t¨¦cnico.

R. Ninguna persona de buena fe, con una cierta idea del progreso en Espa?a, niega la necesidad de una revisi¨®n del catastro. Ninguna, digo, y con una cierta idea de progreso. Es verdad que se niega desde el PP, que acaba de hacer un mitin p¨²blico diciendo que lo que hay que hacer es retirar toda la normativa de revisi¨®n del catastro, y seguramente seguir¨¢ agitando esa bandera, porque cree que le dar¨¢ una cierla rentabilidad electoral. La revisi¨®n del catastro la hemos pretendido hacer bajo la idea de la modernizaci¨®n del pa¨ªs, de una aproximaci¨®n a la realidad, no pretendiendo un incremento de la presi¨®n fiscal. En esto creo que casi todo el mundo puede estar de acuerdo. Algunos han comparado, creo que no por ignorancia, sino por mala fe, esta revisi¨®n con el poll-tax de la se?ora Thatcher, aunque sea exactamente todo lo contrario.

A partir de estos elementos se puede discutir si la valoraci¨®n ha estado bien orientada o no, si es excesiva o no, o si tiene un porcentaje de errores. Imaginemos que un porcentaje de errores del 2% sobre 12 millones de propietarios supone, ?cu¨¢nto?, 240.000 personas afectadas; son muchas; 240.000 reclamaciones son 10 a?os de trabajo del Tribunal Econ¨®mico-administrativo. Por consiguiente, hay que buscar mecanismos de perfeccionamiento de la evaluaci¨®n m¨¢s rigurosos y de explicaci¨®n complementaria de qu¨¦ efectos puede tener desde el punto de vista fiscal. En definitiva, ha habido problemas de informaci¨®n y de aproximaci¨®n m¨¢s rigurosa en la revisi¨®n catastral. Y cuando casi toda la opni¨®n se pregunta si tendremos sensibilidad para corregirla, lo hacemos. Y entonces, algunos se vuelven a preguntar: "?Por qu¨¦ lo habr¨¢n corregido?".

P. Otra cuesti¨®n: el Gabinete en s¨ª mismo. ?No es m¨¢s inconexo el equipo que antes? ?No hay evidencias p¨²blicas para considerar que est¨¢ dividido?

R. Creo que las sensibilidades pol¨ªticas no son diferentes de las que hab¨ªa cuatro a?os antes entre los miembros del Gabinete, y si hay alguna que sea distinta que antes, me gustar¨ªa conocerla. Lo que ocurre es que nos hemos acostumbrado, durante los a?os de la gesti¨®n socialista, a que los Gabinetes, a diferencia de los Gobiernos anteriores, reflejasen un ¨¢mbito de convivencia distinto. Ahora se tiene la percepci¨®n de que la convivencia no es igual de c¨®moda que hace cuatro a?os. ?ste es un problema de convivencia entre personas, no un problema pol¨ªtico que afecte a la tarea del Gobierno.

P. Por estos mismos motivos, ?har¨¢ el presidente del Gobierno una remodelaci¨®n de su equipo?

R. No tiene nada que ver una cosa con otra. No hago declaraciones sobre la remodelaci¨®n del Gobierno. Lo har¨¦ en el momento que crea que es conveniente.

P. No le estoy preguntando la fecha, porque ya conozco la respuesta...

R. S¨ª, pero es que la pregunta induce la respuesta. Nadie, en ning¨²n Gobierno europeo, se plantear¨ªa esta situaci¨®n como de remodelaci¨®n.

P. Recientemente se celebr¨® el congreso del PSOE. ?No tiene la impresi¨®n de que ese congreso no ha cerrado las fisuras entre algunos dirigentes o pol¨ªticos socialistas muy destacados, o entre lo que se denomina el aparato del partido y algunos miembros del Gobierno?

R. ?Por qu¨¦ no lo analizamos con un poco de seriedad y con la mayor brevedad? Entiendo que el congreso ha tenido un resultado bastante bueno. Durante algunos meses se ha dicho: "Este partido se est¨¢ dividiendo, se est¨¢ debilitando, va a estallar". La respuesta del congreso en ese sentido puede que haya sido hasta sobredimensionada: la gesti¨®n de la ejecutiva saliente se aprueba por unanimidad y la ejecutiva entrante es votada por unanimidad. Es decir, cohesi¨®n y unidad. Luego, las valoraciones son absolutamente libres, y no pretendo mediatizarlas.

Despu¨¦s se pregunta: "?La renovaci¨®n de la ejecutiva se corresponde con la renovaci¨®n del mensaje en las intervenciones, en los discursos, en las resoluciones?". La renovaci¨®n es del treinta y pico por ciento en la ejecutiva. No conozco, en principio, ning¨²n partido pol¨ªtico que cambie una ejecutiva saliente que tiene un apoyo un¨¢nime del congreso. Con un respaldo un¨¢nime del partido, dif¨ªcilmente se podr¨ªa haber dado una renovaci¨®n del equipo de direcci¨®n como el que algunos pretend¨ªan y que probablemente, adem¨¢s, ten¨ªan sus razones para pretenderlo.

Autonom¨ªa de las partes

P. ?Por qu¨¦ hizo Felipe Gonz¨¢lez tanto ¨¦nfasis en la autonom¨ªa del Gobierno respecto al partido en la clausura del congreso?

R. Porque durante los ¨²ltimos meses se hab¨ªa cuestionado p¨²blicamente varias veces.

P. En el caso de la revisi¨®n catastral, ?no ha habido interferencias Gobierno-partido?

R. Tampoco es verdad. Lo cierto es que el 23 de noviembre, despu¨¦s del Consejo de Ministros del viernes anterior, habl¨¦ con el ministro de Econom¨ªa de la oportunidad de estudiar una vez m¨¢s esa revisi¨®n, todav¨ªa sin que se hubiera producido una protesta p¨²blica extendida. El ministro Solchaga me dijo que quer¨ªa reunirse con el grupo parlamentario y con los alcaldes socialistas para explicarles el alcance de la medida y su elaboraci¨®n. Es Solchaga el que tiene la iniciativa, y yo la apoyo. Luego, en base al contenido de las dos reuniones, me propone la retirada y vuelvo a apoyarle.

P. Cambiemos de tema. Hay s¨ªntomas en la econom¨ªa que revelan un cambio de ciclo y de deterioro fuerte de la coyuntura.

R. Creo que no, siempre desde la prudencia con la que hay que aproximarse a la econom¨ªa. En Espa?a hemos aplicado una pol¨ªtica de enfriamiento de la econom¨ªa con instrumentos monetarios y fiscales, que se est¨¢ notando, aunque a veces de manera contradictoria. Por ejemplo, parece que el consumo aumenta. A uno le gustar¨ªa tener esa maravillosa capacidad de decidir que disminuya el consumo privado, pero que no baje la inversi¨®n y, por consiguiente, que haya una pol¨ªtica espec¨ªfica para ello. La realidad no es as¨ª. Es cierto que, dentro de este objetivo, los resultados de la inflaci¨®n no son ¨®ptimos, no son los deseables, pero pasa igual en el resto del mundo. No hay m¨¢s remedio que establecer elementos de comparaci¨®n: ha habido, por ejemplo, un mes, el pasado, en el que un acontecimiento coyuntural como el paro del transporte y otro como el incremento de los precios energ¨¦ticos por la crisis del Golfo han sumado puntos al IPC.

P. ?No va a haber, pues, cambios en la pol¨ªtica econ¨®mica? ?Va a haber continuidad?

R. No creo que haya ninguna raz¨®n que justifique un cambio que merezca tal nombre.

P. ?Ni siquiera en pol¨ªtica fiscal? Se acumulan los casos de presuntas corrupciones y fraudes y hay una sensaci¨®n de impunidad o de imposibilidad de normalizaci¨®n en los impuestos.

R. Lo primero que ocurre es que estamos pasando de una sociedad con una fiscalidad pr¨¢cticamente inexistente, o hecha para no pagar, a una sociedad que empieza a tener un sistema fiscal que trata de aplicarse y una Administraci¨®n fiscal que procura ponerlo en pr¨¢ctica y perseguir el fraude. Dicho esto, tambi¨¦n es verdad que hay niveles de fraude, que probablemente -digo probablemente-, no estoy seguro, son superiores a los de otros pa¨ªses de nuestro entorno. Lo cierto es que afloran mucho m¨¢s que nunca en la historia los casos de fraude fiscal. ?C¨®mo iban a aflorar hace 15 a?os? Era imposible que afloraran, porque la fiscalidad estaba montada para que no emergieran.

La corrupci¨®n

P. ?Y la corrupci¨®n pol¨ªtica? ?No cree que est¨¢ aumentando la sensaci¨®n de que cada vez es superior y est¨¢ ligada a la financiaci¨®n de los partidos? Hace casi un a?o de la explosi¨®n del caso Juan Guerra. ?Su valoraci¨®n sigue siendo la misma que en el pasado mes de febrero, cuando fue tratado en el Parlamento?

R. Estamos en un Estado de derecho. Generalizar es incorrecto y peligroso. Los casos de responsables pol¨ªticos, repl to, de responsables pol¨ªticos a los que se ha acusado con alg¨²n fundamento de corrupci¨®n, son excepcionales en nuestra vida pol¨ªtica. En las situaciones concretas, los tribunales act¨²an con independencia y responsabilidad. Personalmente estimo la honradez en el ejercicio de la funci¨®n representativa como el valor m¨¢s apreciable, y trato de actuar en consecuencia.

Pregunta. Los ¨²ltimos d¨ªas del a?o concentran una gran cantidad de reuniones europeas, que pueden suponer un avance o un retroceso hist¨®rico para la CE.

R. Ya est¨¢n muy decantados los cambios referidos a la construcci¨®n europea. Arranca con mucho contenido la Conferencia Intergubernamental para la uni¨®n econ¨®mica y monetaria, con una aportaci¨®n espa?ola bastante significativa; tambi¨¦n arranca, aunque con m¨¢s dificultades, la uni¨®n pol¨ªtica, porque hay algunos perfiles que no est¨¢n todav¨ªa claros.

Asimismo est¨¢ la Ronda Uruguay del GATT, en la que la CE tiene que hacer un mayor esfuerzo para disminuir los niveles de protecci¨®n. Pero Europa ha de mantener una preocupaci¨®n por la renta de los agricultores, que de ninguna manera va a abandonar, pase lo que pase en el GATT. Pero quiero llamar la atenci¨®n sobre una doble trampa en la que no debemos caer; una, los niveles de protecci¨®n en materia agr¨ªcola son iguales o mayores que en la CE en otras ¨¢reas econ¨®micas del mundo, incluido los Estados Unidos. Y a pesar de ello han logrado colocar en la opini¨®n p¨²blica internacional la idea de que las dificultades vienen exclusivamente de Europa. Y por otra parte, han desviado as¨ª la atenci¨®n sobre otras materias en las que los mercados de EEUU y Jap¨®n son pr¨¢cticamente impermeables. Espero que la negociaci¨®n, cuando se reanude, termine con ¨¦xito.

Las tres fases

P. ?C¨®mo va a afectar la cumbre de Roma a la uni¨®n econ¨®mica y monetaria de Europa?

R. Creo que en 1992 se acabar¨¢n las conferencias intergubernamentales y se proceder¨¢ a las ratificaciones a finales de ese a?o. En cuanto a la uni¨®n econ¨®mica y monetaria se va a cumplir el proyecto de las tres fases a un ritmo que nos parece adecuado, incluido el cambio que Espa?a propuso en el consejo extraordinario de Roma. La interpretaci¨®n que se hizo de nuestra propuesta fue err¨®nea. No deseamos que se retrase la uni¨®n econ¨®mica. Queremos que su evoluci¨®n sea prevista con realismo.

P. Espa?a pidi¨® un retraso de un a?o para la segunda fase de la unidad econ¨®mica y monetaria para ser realistas, pero hubo cambio de postura.

R. No es cierto. Habr¨ªa que demostrar la afirmaci¨®n y no la negaci¨®n, pero puedo demostrarle tambi¨¦n la negaci¨®n. No hay cambio; hemos sido m¨¢s fieles al Informe Delors, que se aprob¨® en la cumbre de Madrid, que lo que ha sido la propuesta de la Comisi¨®n Europea de agosto.

P. ?C¨®mo quedar¨¢ Espa?a despu¨¦s de los tres impactos: entrada en la CE en 1986, mercado ¨²nico en 1992, y uni¨®n econ¨®mica y monetaria?

R. Eso depende, en buena parte, del esfuerzo de los espa?oles. Se plantea la misma pregunta que en los a?os 1983, 1984 y 1985, y que nos hac¨ªan los agentes econ¨®micos y sociales: ?C¨®mo va a quedar Espa?a despu¨¦s de un Tratado de Adhesi¨®n que va a ser m¨¢s negativo que el acuerdo preferencial de 1970, en un pa¨ªs poco preparado para un desarme arancelario como el que se prev¨¦, tan r¨¢pido? ?Es que Espa?a va a poder aguantar esto? Mucha gente dec¨ªa que no. Desde entonces la econom¨ªa espa?ola ha ido respondiendo razonablemente bien y ha asumido bastante bien el impacto de la liberalizaci¨®n y de la apertura de fronteras. En este momento, la respuesta sobre el futuro es m¨¢s clara que hace cinco a?os, siempre que hagamos lo que tenemos que hacer para poner al pa¨ªs en condiciones de competir, a trav¨¦s de un pacto de progreso.

P. Y sobre la uni¨®n pol¨ªtica? ?Qu¨¦ va a pasar en Roma la pr¨®xima semana?

R. En primer lugar, habr¨¢ que despejar algunas de las dudas que todav¨ªa existen. Convendr¨ªa no agotar el macroconcepto de uni¨®n pol¨ªtica europea en su conjunto en esta discusi¨®n, porque la uni¨®n pol¨ªtica, si se entiende en unos t¨¦rminos parecidos a lo que ha sido la uni¨®n pol¨ªtica alemana, no se va a dar en Europa en mucho tiempo. La uni¨®n pol¨ªtica ser¨¢ el Tratado de Roma m¨¢s el Acta ?nica, que son dos elementos importantes que comprenden mercado interior, m¨¢s uni¨®n econ¨®mica y monetaria, m¨¢s los elementos institucionales de pol¨ªtica exterior y de seguridad com¨²n y de ciudadan¨ªa europea impl¨ªcitos en la nueva conferencia intergubernamental.

P. ?C¨®mo afectar¨ªa la Europa unida al futuro de la OTAN? ?No hay incompatibilidades entre una pol¨ªtica de seguridad europea y la Alianza Atl¨¢ntica?

R. Incompatibilidad no existe, pero s¨ª es cierto que esta es la parte m¨¢s verde de todo el proceso de construcci¨®n europea. Creo que no hay incompatibilidad desde el momento en que los socios europeos asumen que el v¨ªnculo atl¨¢ntico es necesario desde la perspectiva europea y, tambi¨¦n, desde la de EE UU.

La organizaci¨®n para la defensa que se deriva del Tratado de Washington, que ten¨ªa como enemigo al Pacto de Varsovia, necesita una revisi¨®n profunda. El peso de Europa en materia de seguridad va ?a aumentar en la relaci¨®n atl¨¢ntica. En resumen, a mi juicio no hay en el horizonte previsible una desaparici¨®n de la Alianza Atl¨¢ntica. Habr¨¢ una modificaci¨®n de la estructura, aunque por ahora tiene cuatro o cinco a?os de trabajo muy intenso para el seguimiento del desarme, con Iodos los procesos de verificaci¨®n y de nuevas negociciones.

Las prioridades

P. ?Cu¨¢les son las prioridades pol¨ªticas internas y externas para Espa?a en el a?o 1991?

R. Es imposible separar las internas de las externas. Creo que la prioridad fundamental, la nueva frontera, es el desaf¨ªo de competitividad y de preparaci¨®n del pa¨ªs dentro de Europa. Esta prioridad no es para el a?o 1991; es la prioridad de esta d¨¦cada y ha de hacerse compatible, inseparable, con aumentar el grado de cohesi¨®n de esta sociedad. No es posible pensar en un incremento de la competitividad sobre la base de una dualizaci¨®n salvaje de la misma.

Pregunta. ?Qu¨¦ ha pasado con la idea de un pacto de progreso o de competitividad para la econom¨ªa espa?ola? Pronto har¨¢ un a?o de su planteamiento y se ha avanzado muy poco en ¨¦l

Respuesta. El reto de la competitividad habr¨¢ que asumirlo con pacto o sin ¨¦l. Pero yo creo que s¨ª se ha avanzado; en la vertiente parlamentaria lo m¨¢s que se puede conseguir es ir cohesionando una posici¨®n entre los grupos. La distancia entre los grupos parlamentarios respecto al problema de la competitividad ha disminuido en este ¨²ltimo a?o. Se est¨¢ convergiendo hacia esas pol¨ªticas y se demostrar¨¢ mucho m¨¢s ahora, cuando se discutan los contenidos concretos de la uni¨®n econ¨®mica y monetaria. Desde el punto de vista social, tiene que haber asimismo una voluntad decidida por parte de los interlocutores, de todas maneras, en caso de no producirse, habr¨¢ que avanzar.

No perder m¨¢s tiempo

P. Pero las expectativas van muy por delante de la realidad.

R. No se puede perder m¨¢s tiempo. Se ha avanzado de forma considerable en el Parlamento, y vamos a pasar ahora a una fase de propuestas de acuerdo. Pero no ocurrido as¨ª con los agentes sociales. La verdad es que siempre consider¨¦ que habr¨ªa que esperar a que pasasen las elecciones sindicales para, sentarnos a dialogar sobre ese pacto de progreso y sus repercusiones.

P. Es decir, para la primera parte del a?o pr¨®ximo.

R. S¨ª. Ser¨¢ inmediato. Adem¨¢s, tendremos pronto un foro apropiado, el Consejo Econ¨®mico Social, que espero ayude a dinarnizar las relaciones.

P. ?Volver¨¢ entonces la idea del pacto del progreso a la priimera l¨ªnea de la pol¨ªtica?

R. Es que nunca se ha perd¨ªido. Tiene que haber un di¨¢logo permanente sobre la competitividad y las repercusiones del Acta ¨²nica, en la sociedad. Lo ideal ser¨ªa que hubiera un pacto de fondo sobre las necesidades socioecon¨®micas de Espa?a. La tarea exige un esfuerzo que va m¨¢s all¨¢ de un s¨®lo partido.