''Hay que sancionar el consumo p¨²blico de drogas"

Pregunta. Las encuestas demuestran que una de las cosas que m¨¢s preocupan a los ciudadanos es la inseguridad. ?Por qu¨¦ cree que ha aumentado en los ¨²ltimos a?os?Respuesta. En cuanto a la inseguridad en las ciudades ha habido un punto de inflexi¨®n, y empieza a descender. Es un fen¨®meno al que dedicamos dos horas y media de conversaci¨®n, hace 15 d¨ªas, el canciller de Alemania y yo mismo, durante el encuentro en Lanzarote, previendo, adem¨¢s, la necesidad y la posibilidad de coordinar la acci¨®n de la polic¨ªa a nivel europeo. ?l tiene la idea de una especie de "polic¨ªa federal europea". Y esto me conduce a pensar que hay bastante de desprop¨®sito cuando se afirma que si sale "fulano de tal" de alcalde va a resolver el problema de la seguridad ciudadana. Estamos planteando la necesidad de coordinar el esfuerzo policial, incluso de establecer alg¨²n mecanismo de polic¨ªa supernacional.

P. ?No es un poco peligrosa esa idea?

R. En absoluto. Creo que el problema de la superaci¨®n del ¨¢mbito nacional en muchos fen¨®menos tambi¨¦n se observa en el de la delincuencia. Las redes del narcotr¨¢fico, por ejemplo, operan aprovechando las facilidades que hoy se tienen para esos desplazamientos.

P. ?Esa polic¨ªa actuar¨ªa seg¨²n un reglamento europeo?

R. Obviamente. Cuando se habla de la inseguridad en las grandes ciudades, se habla de un fen¨®meno que conoce, desde hace muchos a?os, el conjunto de los pa¨ªses occidentales y que est¨¢ relacionado con el problema del tr¨¢fico de droga, y ello exige un esfuerzo de coordinaci¨®n policial que desborda el l¨ªmite de un municipio o incluso de una naci¨®n.

Multas y 'yonquis'

P. ?Se consigue mejor con una ley como la de Seguridad Ciudadana?

R. Desde luego se logra a trav¨¦s de la combinaci¨®n de todos los esfuerzos policiales. La Polic¨ªa Municipal presta una ayuda, pero una ayuda complementaria. Una buena coordinaci¨®n de los servicios de los servicios de seguridad polic¨ªas locales, auton¨®mica -donde las haya- y de las polic¨ªas en el ¨¢mbito nacional es un principio b¨¢sico. Por otra parte la ley siempre ser¨¢ objeto de debate p¨²blico, porque tiene que garantizar la seguridad y, al mismo tiempo, un elemento primordial del Estado de derecho, que es la libertad de los ciudadanos.

P. ?Ha visto usted alguna vez a un yonqui en la calle?

R. S¨ª, s¨ª, s¨ª; bastantes veces, claro.

P. ?Y cree que sirve de algo ponerles una multa?

R. Es posible que eso produzca una cierta eficacia.

P. ?Lo cree de verdad?

R. S¨ª, como elemento disuasorio, no creo que sea el elemento fundamental en la disminuci¨®n del fen¨®meno de la droga y, por consiguiente, de las consecuencias que esto tiene para la seguridad ciudadana. El elemento esencial es quebrar la espina dorsal del narcotr¨¢fico, de las redes de distribuci¨®n de la droga. Hay que quebrar la oferta y, desde luego, hacer actuaciones tambi¨¦n sobre lo que puede ser la demanda. Y esto, que a veces llama mucho la atenci¨®n, pertenece a la pol¨ªtica penal, que es una pol¨ªtica que puede y debe variar seg¨²n las coyunturas hist¨®ricas y que no tienen por qu¨¦ tener caracter¨ªsticas de permanencia.

P. ?Est¨¢ usted proponiendo penalizar el consumo?

R. Controlarlo con la imposici¨®n de alg¨²n tipo de sanci¨®n que pueda disuadir, sobre todo del consumo de drogas en p¨²blico. Aqu¨ª hay un debate de fondo que ha puesto la derecha sobre el tapete, afirmando que hab¨ªa una reforma de car¨¢cter legislativo, hecha por el partido socialista, que hab¨ªa cambiado la situaci¨®n anterior y que hab¨ªa provocado la actual. Es un desconocimiento total de la realidad. Incluso antes de la muerte de Franco -cosa que olvidan estos caballeros-, la jurisprudencia del Tribunal Supremo hab¨ªa despenalizado el consumo.

P. Si estaba despenalizado incluso antes de la muerte de Franco, ?por qu¨¦ cambiar ahora?

R. Porque estimo que es lo adecuado como pol¨ªtica de prevenci¨®n y de disuasi¨®n frente al consumo. Junto a eso hace falta tambi¨¦n intensificar, como se viene haciendo, las pol¨ªticas de rehabilitaci¨®n o de recuperaci¨®n. Pero no hay que perder de vista algo que produce una situaci¨®n de alarma social: la venta de droga en un domicilio particular o en un lugar p¨²blico conocido. Los vecinos del barrio lo conocen y a veces existe una enorme limitaci¨®n a la actuaci¨®n de la polic¨ªa para impedir que se produzca ese tr¨¢fico.

P. ?Se est¨¢ refiriendo a la posibilidad de entrar en los domicilios sin orden judicial?

R. Entre otras cosas, a la posibilidad de que un polic¨ªa pueda intervenir.

P. ?No cree que supone un cambio en lo que ha venido usted pensando hasta ahora?

R. No. Se puede discutir, pero me parece bastante claro que es un delito flagrante, desde el punto de vista social, la tenencia de droga en un domicilio por razones de tr¨¢fico. Se puede considerar y se deber¨ªa considerar como un delito flagrante. Es bastante dif¨ªcil que, con una orden judicial, se presente la polic¨ªa en un domicilio y sea capaz de detectar la presencia de medio kilo de hero¨ªna o de coca¨ªna.

Registro domiciliario

P. ?No ser¨ªa m¨¢s razonable que se agilizaran las ¨®rdenes judiciales para entrar en una casa, antes que permitir que se entre sin ellas?R. Repito: creo que la regla general -como es natural y como est¨¢ establecido en la Constituci¨®n- es que la polic¨ªa siempre entre en un domicilio con orden judicial o con autorizaci¨®n del due?o de la casa. ?sa es la regla general. Se prev¨¦ que haya situaciones excepcionales de cat¨¢strofe o de delito flagrante que tambi¨¦n permiten la intervenci¨®n de la polic¨ªa. En ese fen¨®meno hay que estar mucho m¨¢s a la realidad de los hechos que lo que uno puede simplemente imaginar o teorizar, desde el punto de vista del an¨¢lisis jur¨ªdico. Resulta pr¨¢cticamente imposible que un polic¨ªa llame a la puerta de una casa, exhiba la orden judicial y, al mismo tiempo, exista la posibilidad de descubrir medio kilo de droga en la casa.

P. Otro tema que forma parte de esta campa?a electoral es el de la vivienda. ?Por qu¨¦ la construcci¨®n de vivienda protegida pas¨® de 119.000 unidades en 1984 a 40.000 en 1990?

R. Aparte de que hay razones de tipo demogr¨¢fico, que explican el fen¨®meno de por qu¨¦ aumenta la demanda, hay una raz¨®n bastante simple: el Gobierno central ten¨ªa competencias hasta esa fecha para hacer directamente la promoci¨®n de viviendas. A partir de entonces son los poderes auton¨®micos los responsables. Lo que puede hacer el Gobierno de la naci¨®n es coordinar proyectos de financiaci¨®n, por una parte, y por otra, modificar la legislaci¨®n, que es lo que hemos hecho, poniendo a disposici¨®n de comunidades y ayuntamientos un instrumento como la Ley del Suelo modificada, que permite ofertar m¨¢s suelo p¨²blico. Recuerdo, por ejemplo, que la llegada del PP al Gobierno en la autonom¨ªa castellano-leonesa produjo un bloqueo de la negociaci¨®n del convenio de promoci¨®n de vivienda con el Ministerio de Obras P¨²blicas, m¨¦todo de actuaci¨®n absolutamente necesario a partir de la transferencia a las comunidades. Y esa postura impidi¨® que ni siquiera ayuntamientos contrarios a ese: bloqueo pudieran hacer promoci¨®n de viviendas.

Cuentas de los partidos

P. Pero, probablemente, una de las comunidades donde m¨¢s se ha sentido este problema es la de Madrid. Y durante muchos a?os tuvo alcalde y presidente socialistas.R. En el Ayuntamiento y en la Comunidad de Madrid ha habido promoci¨®n de vivienda. Se aprob¨® incluso una promoci¨®n de vivienda que, el propio Ayuntamiento actual, que es de centro-derecha, ha tenido que aceptar. Sin duda, en la vivienda ha habido tambi¨¦n un encarecimiento de los precios, que respond¨ªa a una subida del precio del suelo, a mi juicio poco justificable, pero imposible de controlar, salvo por los mecanismos que hemos puesto ahora a disposici¨®n de esos ayuntamientos por ley. Ha habido un aumento del precio del suelo que ha repercutido en el precio de la vivienda, y un encarecimiento de la construcci¨®n, a mi juicio tampoco justificable, pero muy dif¨ªcil de controlar. El Plan de Promoci¨®n de Vivienda que hemos estudiado, y que, sin duda, tendr¨¢ que ir acompa?ado de medidas complementarias, toca todos los resortes que hasta ahora han intervenido como factores de encarecimiento. Es verdad que ha habido tambi¨¦n un problema de rentas clar¨ªsimo. La vivienda de protecci¨®n oficial llegaba hasta un nivel doble del salario m¨ªnimo, y es evidente que el problema m¨¢s agudo, se ha planteado en sectores de renta que van desde ese tramo a cinco veces el salario m¨ªnimo. ?sas son las rentas que se atienden ahora por el Plan de Vivienda propuesto. Pero lo m¨¢s notable de lo que ocurre es que otros grupos han terminado por ofertar exactamente lo mismo. Lo que pasa es que se limitan a participar en una especie de subasta: "si ¨¦stos ponen cr¨¦ditos al 7,5% o al 9%, nosotros los ponemos al 5%".

P. Algunos ciudadanos creen que en los ayuntamientos resulta frecuente la corrupci¨®n. ?Es usted consciente de eso?

R. Soy consciente de que eso se dice a veces. Lo que pasa es que vivimos en una situaci¨®n en la que existe gran facilidad para hacer la acusaci¨®n y, a veces, la acusaci¨®n es una pura difamaci¨®n, y no se tiene el grado de respeto que habr¨ªa que tener para acompa?ar toda acusaci¨®n de alg¨²n elemento probatorio. Esto me preocupa seriamente. Ahora, ?que eso puede ocurrir? Sin duda.

P. ?Ser¨ªa usted partidario de que la financiaci¨®n de los partidos fuera algo m¨¢s transparente de lo que es ahora?

R. Desde el punto de vista legal, la financiaci¨®n es transparente, pero no hay una sola legislaci¨®n que garantice que alguien no va a violarla.

P. Seg¨²n el Tribunal de Cuentas, el control va con retraso, faltan los justificantes.

R. El Tribunal de Cuentas ha empezado a fiscalizar los partidos cuando la ley se lo ha permitido. Y es claro que ha hecho una fiscalizaci¨®n de las cuentas de los partidos, que no se ponen obviamente al d¨ªa en el primer momento. El informe deber¨ªa leerse en su totalidad. El Tribunal de Cuentas, adem¨¢s -lo dir¨¦ con letras may¨²sculas para ver si en esta ocasi¨®n pasa la barrera de la desinformaci¨®n o de la no informaci¨®n-, es la primera vez en la historia de Espa?a que est¨¢ al d¨ªa en el control de las cuentas del Estado.

P. Me refiero a partidos pol¨ªticos, no a las cuentas del Estado.

R. En los partidos pol¨ªticos, la conclusi¨®n del presidente del Tribunal de Cuentas en la ¨¦poca era que la fiscalizaci¨®n estaba empezando, que era bastante correcta, que hab¨ªa dificultades para obtener datos en algunos partidos, entre otras cosas, porque la contabilidad no se llevaba rigurosamente como contabilidad. Quiz¨¢ no se tiene en cuenta, adem¨¢s, que un partido suele ser una organizac¨ª¨®n que tiene unidades de actuaci¨®n en 6.000 puntos de la geograf¨ªa del pa¨ªs y que llevar una contabilidad resulta, a veces, no voluntariamente enga?oso, sino objetivamente dif¨ªcil. Y no estoy hablando del partido socialista, que es el que lleva las cuentas probablemente con mayor rigor.

Veh¨ªculo privado

P. Adem¨¢s de la seguridad ciudadana, la vivienda y la corrupci¨®n, qu¨¦ otro tema cree usted que forma parte de las preocupaciones de los ciudadanos?R. Hay un fen¨®meno que es bastante peculiar de las grandes concentraciones urbanas y que tiene bastante que ver con el crecimiento econ¨®mico: me refiero al incremento brutal del tr¨¢fico. Fen¨®meno al que se responde, nuevamente, con un esfuerzo de infraestructuras considerable, con una mejora de la red de servicios p¨²blicos y con elementos de disuasi¨®n. Nadie quiere hablar de elementos de disuasi¨®n cuando se est¨¢ en campana, pero son necesarios: elementos que permitan la sustituci¨®n del veh¨ªculo privado por el p¨²blico. Algunos de los que llevan una mano por el suelo y otra por el cielo dicen que se pueden hacer las dos cosas. En las grandes ciudades en que se lo han tomado en serio hay una mezcla de medidas, de mejora de transporte, de mejora de la red y de elementos de disuasi¨®n. Y todo eso est¨¢ no ofertado en esta campa?a electoral por nosotros, sino puesto en marcha en proyectos nuestros anteriores. Algunos, adem¨¢s, le han puesto mi nombre, cosa que no me complace mucho. Es verdad que yo propuse la idea de que se hiciera un trabajo empezando por Madrid. Me reun¨ª con Leguina y Barranco -por tanto, antes de la sustituci¨®n en el Ayuntamiento de Madrid- y les ped¨ª que presentaran un plan en un plazo de tres meses. Sobre ese plan empezamos a hacer un trabajo que extendimos a otras grandes ciudades. Se est¨¢n produciendo muchas aproximaciones demag¨®gicas y una cierta confusi¨®n porque creen que puede ser m¨¢gica la oferta que hizo el Ayuntamiento de centro-derecha de Madrid, hace dos a?os, de resolver los problemas de tr¨¢fico.

P. En otras campa?as, usted ha atacado m¨¢s a IU que al PP, y en ¨¦sta sucede al contrario. ?Es significativo de algo?

R. No es muy significativo. En relaci¨®n con el Partido Popular -que probablemente tendr¨ªa que cambiar de nombre y llamarse Populista-, me ha llamado la atenci¨®n que sea irrespetuoso, cuando nosotros hemos mantenido un escrupuloso respeto en todo el tormentoso acoplamiento de los populares en su corta historia como partido. Lo que pasa es que las faltas de respeto, cuando se producen desde una fuerza de la oposici¨®n hacia el partido gobernante, no se toman en cuenta. No alcanzo a decir que me haya parecido irritante; me han parecido grotescas las declaraciones del l¨ªder del PP. Despu¨¦s de conocerlo, no logro tener otra opini¨®n que la que es una persona con poco contenido.

P. Anguita ha introducido en esta campa?a el tema de la posible privatizaci¨®n de servicios de salud. ?Se puede decir que es falso?

R. En un caso como ¨¦ste, no se debe decir que es falso, se debe decir m¨¢s bien que es tan s¨®lo una bobada.

Huelgas p¨²blicas

P. Perdonar¨¢ que, como ciudadana, prefiera que diga s¨ª o no.R. Desde luego. Por eso es tan peligrosa la manipulaci¨®n en pol¨ªtica. Porque, con la manipulaci¨®n, se coloca a cualquier persona en una posici¨®n de decir: "Esto no es verdad", lo cual es bastante rid¨ªculo en pol¨ªtica. No, usted hace una imputaci¨®n, y usted debe demostrarla. Es una t¨¦cnica que descalifica a quien la practica, no a quien la sufre. En este caso, la sufrirnos nosotros.

P. ?Cree usted que el movimiento huelgu¨ªstico que hay en el sector p¨²blico puede tener alguna incidencia en la jornada electoral?

R. No lo s¨¦. Creo que los ciudadanos pueden y deben entender que los responsables p¨²blicos, en las coyunturas electorales, no pueden, no deben, ceder a una presi¨®n de esa naturaleza. Ese es el ¨²nico elemento que me interesa destacar. En una coyuntura electoral es absolutamente necesario que el ciudadano se sienta seguro de que el responsable pol¨ªtico que ha elegido no cede a la tentaci¨®n electoral, o por la tentaci¨®n electoral, en la defensa de los intereses p¨²blicos. Creo que si eso lo entienden los ciudadanos no producir¨¢ ning¨²n efecto negativo.

P. En algunas ciudades y comunidades se necesitaran pactos para alcanzar mayor¨ªas. El PSOE se encuentra en una situaci¨®n c¨®moda porque puede pactar a la derecha o a la izquierda. Pero ?no le da al partido una imagen de oportunismo?

R. La verdad es que no creo que el 26, si se produce un resultado como el que espero que se produzca, cambie excesivamente la situaci¨®n respecto de lo que venimos viviendo. En segundo lugar, lo ¨²nico responsable y serio que se debe y se puede decir en una campa?a electoral es algo que venimos demostrando a lo largo de estos a?os: el partido socialista tiene vocaci¨®n de partido mayoritario. Y eso es perfectamente compatible con una pol¨ªtica de di¨¢logo o acuerdos. Lo practicamos en el Parlamento. Es dif¨ªcil encontrar una ley que haya sido votada s¨®lo por nosotros. Siempre ha habido el voto de otros grupos. Exactamente lo mismo digo en la confrontaci¨®n electoral del 26. El partido tiene la obligaci¨®n de ofrecer un proyecto mayoritario.