"Conviene que el PP sea capaz de gobernar"

Pregunta. Usted dijo hace unos a?os que a Catalu?a se le pide que haga de locomotora de Espa?a pero que nunca se le deja ocupar el puesto de maquinista. ?Ha cambiado la situaci¨®n?Respuesta. No me refer¨ªa s¨®lo a la situaci¨®n pol¨ªtica, sino a los poderes reales de Espa?a, donde Catalu?a ha estado muy al margen casi siempre. La cuesti¨®n de fondo no ha cambiado.

P. Pero en el mundo de la empresa o de la econom¨ªa, Catalu?a tiene un gran peso espec¨ªfico.

R. Tiene m¨¢s peso que poder.

P. Dice que Catalu?a ha estado siempre marginada, pero, ?no es ¨¦ste el momento en que tiene mayor presencia p¨²blica?

R. S¨ª, sobre todo en la vida pol¨ªtica espa?ola, aunque se han desencadenado re-acciones muy negativas en algunos sectores. Pero existe de una forma m¨¢s clara que en muchos otros momentos de la historia. Desde el punto de vista de proyecci¨®n internacional, pienso que tambi¨¦n es cierto, pero porque ha habido una acci¨®n desde dentro de Catalu?a en la que han participado todos, el Gobierno de la Generalitat, el Ayuntamiento de Barcelona, la sociedad catalana en general. Pero en las cuestiones de fondo Catalu?a sigue siendo un pa¨ªs que queda un loco al mar en de las grandes l¨ªneas de fuerza intemas espa?olas, culturales, sociales, econ¨®micas.

P. ?No hay en eso responsabilidad de la sociedad catalana?

R. Seguro que la hay. Pero no digo esto con ning¨²n resquemor. No tengo inter¨¦s en quejarme ni quiero asumir un papel victimista. Pero ante la pregunta digo que el poder en Espa?a est¨¢ muy concentrado y que no est¨¢ en absoluto en manos catalanas. El poder real, el de base, no el estrictamente pol¨ªtico.

P. Usted ha dicho que el pacto con los socialistas le obliga a pagar un precio muy alto. La percepci¨®n que se tiene desde fuera de Catalu?a es que m¨¢s bien el pacto con los socialistas le aporta ventajas pol¨ªticas.

R. En un buen pacto salen ganando todos. No digo que el pacto no sea bueno para nosotros, pero s¨ª que nos obliga a asumir un riesgo pol¨ªtico, y m¨¢s que pol¨ªtico. Quiero decir con eso que la reacci¨®n se ha dirigido contra algunos elementos muy b¨¢sicos de la realidad catalana e incluso de la convivencia de Catalu?a, adem¨¢s de los ataques personales y contra mi partido.

P. El apoyo que da al PSOE ha encontrado comprensi¨®n en Catalu?a y serias contestaciones en el resto de Espa?a.

R. Est¨¢ por ver si otra f¨®rmula no crear¨ªa las mismas incomprensiones, porque ¨¦stas nacen de una embestida muy fuerte de la oposici¨®n. La oposici¨®n intenta destruir este pacto, lo cual es l¨®gico, y tambi¨¦n leg¨ªtimo. Lo que no considero leg¨ªtimo es que para evitar o dificultar este apoyo se haya recurrido a hurgar en sentimientos o en inclinaciones de recelo respecto a Catalu?a. Ante esto protesto en¨¦rgicamente. Tambi¨¦n rechazo la presentaci¨®n maliciosa de algunas cosas. Nosotros recomendamos la disminuci¨®n en un punto de las cuotas de la Seguridad Social, con lo cual no inventamos nada es lo que est¨¢n haciendo muchos pa¨ªses europeos. Solbes nos dice, y lleva .raz¨®n, que no puede incrementar el d¨¦ficit. Entonces decimos: suba el IVA. Es discutible, pero no se puede decir que los espa?oles tendremos que soportar m¨¢s presi¨®n tributaria y m¨¢s IVA para pagar el chantaje que ha hecho Pujol. Esto se ha escrito en letras de molde y se ha dicho en discursos. Es falso. Quien se beneficia no es Catalu?a, sino cada uno de los empresarios que hay en Espana.

P. ?C¨®mo valora el presupuesto de 1995? ?En qu¨¦ medida se siente coautor?

R. Es un buen presupuesto. Si lo hubi¨¦ramos hecho nosotros solos hubiera sido distinto, pero tal como ha salido nos parece positivo para la econom¨ªa espa?ola. Hay un condicionamiento b¨¢sico que es reducir el d¨¦ficit y la voluntad pol¨ªtica que todos tenemos de no tocar sustancialmente elementos b¨¢sicos de nuestro modelo de bienestar social. Nos movemos dentro de unos l¨ªmites estrechos. Pero es equilibrado, va en la l¨ªnea de ayudar a la expansi¨®n, y est¨¢ orientado en el sentido que reclama la Uni¨®n Europea.

P. Pero la Uni¨®n Europea, nada m¨¢s presentado el presupuesto, ha urgido a Espa?a a dedicar los resultados de la expansi¨®n a reducir el d¨¦ficit.

R. S¨®lo hay un pa¨ªs, Luxemburgo, que no tiene d¨¦ficit excesivo. No s¨¦ por qu¨¦ han aprobado a Irlanda, que tiene alg¨²n dato macroecon¨®mico francamente malo. Pero tambi¨¦n est¨¢ Alemania entre los pa¨ªses a los que hacen recomendaciones.

P. La nota espa?ola es peor.

R. Claro que es peor, porque Alemania es un pa¨ªs mucho m¨¢s poderoso econ¨®micamente y mucho m¨¢s disciplinado. Los pol¨ªticos tenemos que dedicamos a explicar a la gente lo que pasa, y los alemanes lo han hecho. El canciller Kolh, pese a encontrarse en plena campa?a electoral, desde hace un a?o viene martilleando a los alemanes que hay que. trabajar m¨¢s, que hay que ser m¨¢s competitivos, que tiene que haber m¨¢s disciplina social, que hay que reducir el d¨¦ficit.

P. Las autonom¨ªas no han contribuido precisamente a reducir el d¨¦ficit p¨²blico.

R. El comportamiento en general de la sociedad y de las instituciones espa?olas durante los ¨²ltimos a?os ha sido negativo, no s¨®lo de las autonom¨ªas, que est¨¢n en una situaci¨®n menos cr¨ªtica que los ayuntamientos. Desde el a?o 88, el d¨¦ficit p¨²blico espa?ol, sobre todo el de la Administraci¨®n central, ha estado aumentando porque hemos tenido una pol¨ªtica de relajo y de "ancha es Castilla". En el a?o 82, el Gobierno socialista inici¨® una etapa de contenci¨®n del d¨¦ficit, pero en 1989, despu¨¦s de la huelga general del 14 de diciembre, en la que sali¨® ganando el Gobierno, ¨¦ste empez¨® una pol¨ªtica como si la hubiese perdido. Desde entonces el d¨¦ficit volvi¨® a encaramarse. Las administraciones auton¨®micas habr¨¢n ca¨ªdo en este mismo defecto, como los ayuntamientos, pero el Gobierno central m¨¢s. Catalu?a, desde luego, no est¨¢ entre las comunidades m¨¢s endeudadas. ni-de mayor d¨¦ficit.

P. Usted dijo en el Senado que siempre ha sido leal a la Constituci¨®n y pidi¨® lealtad a la otra parte. ?A qui¨¦n?

R. A nosotros siempre nos preguntan: ?pueden ustedes asegurar su lealtad constitucional? Estoy ya cansado y no pienso contestar m¨¢s. Lo dije en el Senado con toda solemnidad, pero que no me lo pregunte nadie nunca m¨¢s. Primero, porque lo hemos dicho much¨ªsimas veces. Segundo, porque estamos muy cansados de sentirnos siempre bajo sospecha. Y tercero, porque hemos demostrado nuestra lealtad a la Constituci¨®n muchas veces, desde el momento en que contribuimos a hacerla hasta ahora. Soy yo el que pide que me respeten y me. garanticen la lealtad a la Constituci¨®n, porque en realidad hay muchas sentencias del Tribunal Constitucional que nos dan la raz¨®n. Hubo momentos en que fue el Gobierno central quien la transgredi¨®, y ah¨ª est¨¢ la LOAPA, que fue una clara agresi¨®n contra la autonom¨ªa, c¨®mo es el caso de una serie de leyes de bases que se han hecho recientemente: la Ley de Costas o la Ley de Puertos, por ejemplo. La Constituci¨®n es en ¨²ltimo t¨¦rmino nuestra defensa,, porque defiende normalmente al d¨¦bil, y nosotros somos los d¨¦biles.

P. ?No cree que el Tribunal Constitucional ha elaborado una doctrina que en t¨¦rminos generales ampara a las autonom¨ªas?

R. Yo no cr¨ªtico al Tribunal Constitucional. Hay cosas con las que estoy de acuerdo y cosas con las que no. Nosotros aceptamos las sentencias. Naturalmente, cuando pedimos lealtad constitucional no significa que un d¨ªa no podamos pedir el cambio de la Constituci¨®n. Pero ya no quiero dar m¨¢s respuestas sobre la lealtad constitucional. Ahora somos no sotros los que reclamamos respeto a la Constituci¨®n en lo que respecta a los estatutos, y concretamente al de Catalu?a. ..

P. ?Se cerrar¨¢ alg¨²n d¨ªa el proceso auton¨®mico?

R. El proceso auton¨®mico no se cerrar¨¢ nunca, pero tiene que llegar a un punto de estabilizaci¨®n. En todos los pa¨ªses que tie

nen un sistema pol¨ªtico auton¨®mico hay una tensi¨®n dial¨¦ctica con el poder central. Si por cerrar se entiende llegar a una situaci¨®n de estabilizaci¨®n en la cual el tema auton¨®mico no sea cada dos por tres la cuesti¨®n principal de la vida pol¨ªtica espa?ola, de acuerdo. Pero siempre habr¨¢ un tira y afloja. Lo hay en Suiza, en Alemania o en Norteam¨¦rica.P. Pero en Alemania la lealtad constitucional es una cosa que se da por hecha. Nadie habla de ella ni la pide al otro.

R. Es que aqu¨ª tampoco deber¨ªa mencionarse. Si yo la menciono es por reacci¨®n frente a ciertas acusaciones o insinuaciones.

P. ?C¨®mo ser¨ªa Espa?a con las autonom¨ªas estabilizadas?

R. La orientaci¨®n que va siguiendo la estructuraci¨®n auton¨®mica espa?ola es b¨¢sicamente correcta. El debate en el Senado fue muy positivo, porque qued¨® claro que el camino que se sigue es bueno y que tiene muchos menos problemas y riesgos de los que a veces se dicen. Pero hay algunos temas que siempre son de dif¨ªcil soluci¨®n. En la discusi¨®n del Senado qued¨® claro que hay un hecho diferencial catal¨¢n y algunos otros hechos diferenciales. Joaqu¨ªn Leguina tuvo una frase feliz, al decir que tenemos que conjugar hecho diferencial y lealtad constitucional. El hecho diferencial debiera traducirse en un tipo de autonom¨ªa diferente. Las competencias van a ser b¨¢sicamente las mismas para todos, pero va a haber diferencias en aspectos ling¨¹¨ªsticos, culturales, del derecho, la polic¨ªa y algunos otros. Esto va a conseguirse m¨¢s a trav¨¦s de la pr¨¢ctica que de la definici¨®n de principios. Todos tendr¨ªamos que tener, no lealtad constitucional, sino lealtad simplemente. Pondr¨¦ un ejemplo: el Gobierno de la Generalitat entendi¨® ya en el a?o 80 que Catalu?a ten¨ªa que tener una presencia y una proyecci¨®n internacionales. La inici¨® y encontr¨® mucha resistencia del Gobierno central. Fue criticado por otras autonom¨ªas. Hoy, al cabo de unos anos ya se admite y nuestras relaciones con el Ministerio de Asuntos Exteriores son excelentes. Hemos sido prudentes y no hemos ido por el mundo haciendo una presentaci¨®n subversiva de Catalu?a. La pr¨¢ctica de los ¨²ltimos a?os h a subrayado los elementos de homogeneidad, mientras, que nosotros insistimos en que se subrayen los elementos de heterogeneidad que est¨¢n en la Constituci¨®n.

P. El acuerdo con el PSOE tiene dos patas: pacto presupuestario y giro auton¨®mico. ?Qu¨¦ significa: transferencias concretas o una filosof¨ªa general?

R. De todo. Hay transferencias pendientes, claro, pero nosotros entendemos que ahogar¨ªamos al Gobierno central y crear¨ªamos un gran problema general espa?ol si quisi¨¦ramos plantear todas las cosas de golpe. Todo el mundo sabe que plantearemos m¨¢s cosas, ?no? Pero entendemos que hay que Plantearlas de forma que puedan ser absorbidas por el cuerpo social, que el Gobierno pueda realmente negociarlas. Este a?o hemos planteado tres cosas, aparte de unas transferencias peque?as en cultura, agricultura, etc¨¦tera. Hemos planteado el tema de la financiaci¨®n sanitaria, que estaba mal, y en la que hemos llegado a una soluci¨®n que ha beneficiado mucho precisamente a Galicia. Luego, los fondos de cohesi¨®n, que es una cuesti¨®n econ¨®mica pero sobre todo pol¨ªtica. Y tercero, el tema de la polic¨ªa.

P. ?Pero en qu¨¦ consiste el giro auton¨®mico?

R. Consiste en pedir una aplicaci¨®n del Estatuto de acuerdo con los niveles m¨¢s altos que la Constituci¨®n permite. Por lo que le digo, ya ve que se trata de algo perfectamente constitucional.

P. ?No es el giro auton¨®mico un pretexto para cortar amarras del Gobierno cuando les interese?

R. No est¨¢ en nuestro estilo. Le repito que este a?o pod¨ªamos haber hecho planteamientos mucho m¨¢s ambiciosos, m¨¢s radicales y de aceptaci¨®n m¨¢s dif¨ªcil por parte del Gobierno.

P. Es decir que s¨®lo abandonar¨ªan al Gobierno en caso de que el propio PSOE tuviese problemas de cohesion interna...R. O que no cumpliese, o que no lleg¨¢semos a acuerdos. Nosotros somos cumplidores de nuestros compromisos. El Gobierno tambi¨¦n tiene que serlo. Por ejemplo, ahora mismo, imag¨ªnese que nosotros tenemos una serie de acuerdos sobre la LAU [Ley de Arrendamientos Urbanos]. Pues ser¨ªa muy grave que ¨¦l Gobierno no los cumpliese. No s¨¦ si nos pondremos de acuerdo con el Gobierno dentro de tres meses, pero, nadie puede decir que hacemos una pol¨ªtica obstruccionista. Para tener esta seguridad tendr¨ªa que saber si el Gobierno est¨¢ en condiciones de hacer esta misma pol¨ªtica.P. Lo que da estabilidad a un pa¨ªs es tambi¨¦n la existencia de mayor¨ªas claras. Tal como lo plantea usted, la seguridad es un poco de hoy para ma?ana.

R. La gente tambi¨¦n tiene que entenderlo. No hay ninguna vo luntad de 1 * levar al pa¨ªs ante una situaci¨®n de crisis. M¨¢s no puedo decir, ni debo. Y tengo derecho a no decir m¨¢s por lo siguiente: ,porque poca gente ha hecho el esfuerzo que hemos hecho nosotros para contribuir a la estabilidad y a la serenidad del pa¨ªs. Es un poco como lo de la lealtad constitucional. Oiga, no me ha gan m¨¢s esa pregunta porque nadie tiene derecho a hac¨¦rmela.

P. ?Nunca se plante¨® un posible gobierno de coalici¨®n?

R. Yo, personalmente, no me lo he planteado.

P. Usted tiene un terreno de juego realmente muy peque?o muy dificil de mantenen y tambi¨¦n muy dificil de explicar.

R. Tenemos muchos hechos, y por lo tanto ya tendr¨ªa que ser m¨¢s f¨¢cil de entenderlo. Este Gobierno que no tiene mayor¨ªa ha trabajado m¨¢s que el Gobierno de la legislatura anterior, que ten¨ªa mayor¨ªa absoluta.

P. Despu¨¦s de diez u once a?os de mayor¨ªa absoluta socialista, hemos entrado en una situaci¨®n en la que CiU y PSOE se dan los votos necesarios para que siga habiendo cierto bloqueo, por ejemplo, en materia de comisiones de investigaci¨®n. Ustedes se tapan mutuamente.

R. Las comisiones no resuelven ning¨²n problema. En cambio, estamos interesados en que se active la resoluci¨®n de los casos de corrupci¨®n por la v¨ªa judicial. La experiencia que yo tengo es que las comisiones no son buenas, por lo menos en Espa?a y en general en Europa, porque terminan reflejando el inter¨¦s de la mayor¨ªa. Es posible que en los pa¨ªses anglosajones no sea as¨ª, sobre todo en Norteam¨¦rica, donde no hay disciplina de partido. Las comisiones tienen un objetivo, que es erosionar a los adversarios pol¨ªticos.

P. Pero lo jueces no deciden si hay responsabilidades pol¨ªticas.

R. Cuando hay responsabilidad pol¨ªtica realmente tiene que asumirse. ?Pero d¨®nde empieza y d¨®nde termina esa responsabilidad? En estos momentos en Francia est¨¢ procesando al primer ministro Laurent Fabius, por que hubo una grave transgresi¨®n en la aplicaci¨®n de los controles para evitar transfusiones de sangre contaminada. ?Realmente el presidente del Gobierno ten¨ªa la responsabilidad pol¨ªtica de las actuaciones del director general y de sus subordinados? El presidente de la Generalitat es responsable de todo lo que pasa, es verdad, pero lo, es no desde el punto de vista de la responsabilidad pol¨ªtica inmediata. Pero, en fin, las responsabilidades pol¨ªticas existen y es l¨®gico que cuando hay un tema grave el responsable dimita.

P. ?C¨®mo analiza usted lo que ha sucedido con el caso Planasdemunt [el ex consejero de la Generalitat condenado por fraude] y qu¨¦ responsabilidades pol¨ªticas establece, si es que existen?R. Nosotros entendemos que no existe esta, responsabilidad a partir del momento en que el consejero Maci¨¢ Alavedra, en cuanto -se enter¨®, actu¨® adecuadamente, y en segundo lugar porque, adem¨¢s, la actuaci¨®n de Planasdemunt no perjudic¨® en nada al Institut Catal¨¢ de Finances. Ni en dinero ni en distorsiones de tipo funcional.

P. Se benefici¨® del prestigio del Institut para dar confianza a sus clientes.

R. S¨ª, pero todo lo hizo fuera. En el Institut no sucedi¨® nada que fuese criticable y que se pudiese juzgar, negativamente.P. ?Cu¨¢l es en su dise?o de. futuro el equilibrio del catal¨¢n y el castellano en Catalu?a?R. El objetivo de la pol¨ªtica de normalizaci¨®n ling¨¹¨ªstica es que en Catalu?a todo el mundo sepa hablar los dos idiomas y que los sepa bien. Es decir, que entienda, hable, lea y escriba las dos lenguas. Y luego aspiramos a que el catal¨¢n recupere territorio en el uso oficial y en el uso pr¨¢ctico., Entre el 1 % y el 2% de los actos jur¨ªdicos en Catalu?a se hacen en catal¨¢n. Esto no puede ser. El catal¨¢n tiene que recuperar posiciones frente al castellano. Esto molesta a algunos. Pues que no les moleste. Contrariamente a lo que dicen algunos, Catalu?a era un pa¨ªs monoling¨¹e hasta el siglo XIX o principios del XX. En fin, las cosas han sido as¨ª y la Catalu?a que fue monoling¨¹e ya no lo es ni lo volver¨¢ a ser. Hoy hay dos lenguas, pero la lengua propia de Catalu?a, que configura su personalidad, es el catal¨¢n. El castellano est¨¢ asegurado. Que no se preocupe nadie. El catal¨¢n, en cambio, no. Por eso tenemos que procurar que esta cuesti¨®n absolutamente esencial de la personalidad de Catalu?a, la lengua y la cultura catalana, no solamente se mantengan, sino que se refuercen y se expandan. En Catalu?a, afortunadamente, hay una buena convivencia.

P. No se percibe de la misma forma en el resto de Espa?a.

R. Quienes tienen que explicar que eso no es verdad son los ¨®rganos de expresi¨®n, los pol¨ªticos, los acad¨¦micos, los periodistas, los profesores de universidad, toda la gente no catalana que tiene capacidad de crear opini¨®n p¨²blica. Los catalanes tambi¨¦n, pero principalmente los no catalanes. El otro d¨ªa La¨ªn Entralgo dijo que la lengua del pueblo de Catalu?a es el catal¨¢n, que hay que saberlo y hablarlo y que los castellano hablantes tambi¨¦n tienen que aprenderlo. A lo mejor no se reprodujo en ning¨²n peri¨®dico fuera de Catalu?a. Cualquier declaraci¨®n de un militante nacionalista radical diciendo alguna impertinencia es reproducida a tambor batiente.

P. Hay padres que por la raz¨®n que sea no quieren que su hijo se someta a una inmersi¨®n en el catal¨¢n. ?No hay un problema de derechos individuales?

R. Tratamos de resolver esto a trav¨¦s de la atenci¨®n individualizada, ya que se trata de derechos individuales, y lo hacemos con un gran esfuerzo. Somos los m¨¢s interesados en que no se nos pueda echar en cara que no cumplimos con estas exigencias. A ello hemos dedicado todos los maestros y todos los medios, que han sido precisos. Creo sinceramente que en algunas ocasiones detr¨¢s de esto no hay una cuesti¨®n de derechos individuales. Hay gente que en los a?os de la dictadura era muy comprensiva con el catal¨¢n, cuando cre¨ªan que era una especie de reliquia. Es una lengua amenazada, en situaci¨®n dif¨ªcil o muy dif¨ªcil, pero, no es una reliquia. M¨¢s de la mitad de las lenguas oficiales europeas son habladas por menos gente que el catal¨¢n.

P. En el tiempo que lleva apoyando al Gobierno, ?cree que ha cambiado la actitud de Felipe Gonz¨¢lez hacia Catalu?a?

R. Es posible que el cambio no se haya dado a partir de junio del 93. Es un proceso que se va a producir poco a poco en toda Espa?a. Conf¨ªo en que el d¨ªa que el PP contemple esto con m¨¢s serenidad lo comprender¨¢ mejor que ahora. Del PP se han hecho descalificaciones que siempre he considerado err¨®neas injustas y peligrosas para la democracia. Aznar es un don nadie, se dec¨ªa. Aparte de faltar al respeto, no era cierto y no era conveniente. Yo lo dije desde el primer momento. Un pa¨ªs donde la oposici¨®n no exista ser¨ªa muy mala cosa. Es injusto y peligroso acusar al PP de franquista. El PP es un partido importante, y conviene para la democracia espa?ola que sea importante y capaz de gobernar.