"Mayor Oreja nos prepara una encerrona con mala fe"

El portavoz parlamentario del PNV, I?aki Anasagasti, afirma que el 90% del partido comparte su posici¨®n contra el Pacto de Lizarra y que la gente del Pa¨ªs Vasco est¨¢ harta de la chuler¨ªa de EH. Anasagasti asegura que el presidente de su partido, Xabier Arzalluz, comparte sus opiniones y que ¨¦l practica una cr¨ªtica leal al presidente del PNV. Anasagasti est¨¢ convencido de que Arzalluz no va a echar por la borda lo conseguido en 20 a?os de Estatuto y nacionalismo democr¨¢tico, y afirma que EH no arrastrar¨¢ al PNV a un furg¨®n que no lleva a ninguna parte. Califica la convocatoria del ministro del Interior, Jaime Mayor Oreja, de "encerrona" de mala fe, y asegura que, si les pide sumisi¨®n, las cosas ir¨¢n por mal camino.Pregunta. No quisiera parecerle pesimista, se?or Anasagasti, pero cada vez que oigo a Xabier Arzalluz me pregunto si no ser¨¢ usted quien est¨¢ pol¨ªticamente muerto y no el Pacto de Lizarra como usted ha reconocido.

Respuesta. Eh... Le recuerdo que ha sido Xabier Arzalluz el que ha dicho que ETA le ha puesto una bomba lapa al Pacto de Lizarra. ?Se puede decir algo m¨¢s claro que lo que ha dicho Arzalluz? Yo pienso que, as¨ª como el Pacto de Ajuria Enea es una buena historia, porque fue un punto de uni¨®n en un momento importante, y el Plan Ardanza es el antecedente inmediato del Pacto de Lizarra, ahora es necesario que el lehendakari abra otras v¨ªas de entendimiento. No, no puedo compartir su diagn¨®stico sobre m¨ª, porque usted sabe muy bien que lo que yo dije de ETA en mi art¨ªculo lo llevo diciendo desde hace much¨ªsimo tiempo. Yo no he cambiado. Hace tiempo que vengo denunciando la actuaci¨®n de ETA y la de Herri Batasuna. ?Pero tambi¨¦n la actuaci¨®n del PP! ?La ofensiva y el discurso retador de Aznar!

P. Pero es la primera vez que alguien le dice a Arzalluz esto tan inc¨®modo de que el Rey va desnudo.

R. Pues, aunque no se lo crea, el art¨ªculo de Deia ya lo ten¨ªa escrito cuando se hizo la manifestaci¨®n de Zumaia, y se lo adelant¨¦ a Xabier Arzalluz durante ese acto. Le dije que est¨¢bamos ante una situaci¨®n terrible, insostenible y que pensaba que con esta gente de HB no hab¨ªa ya nada que hacer y que yo iba a estar muy duro con ellos en mi art¨ªculo del domingo. ?l comparte en el fondo mi forma de pensar, y en el funeral de [Jos¨¦ Mar¨ªa] Korta me dijo cosas terribles contra Herri Batasuna. Realmente, Arzalluz estaba muy conmocionado por todo lo que estaba ocurriendo. Y, bueno, cuando yo le cont¨¦ lo que iba a escribir no me dijo en ning¨²n momento "no lo hagas". ?l no hace esas cosas. Yo y mucha gente del PNV tenemos una relaci¨®n de amistad con Arzalluz. Ya les gustar¨ªa a los del PP poder tener la misma relaci¨®n con Aznar, y no el miedo que le tienen. Discrepo en muchas cosas de Xabier Arzalluz y se las digo a la cara. Y ¨¦l me las acepta o no me las acepta, pero te da la facilidad de poder decirle lo que piensas.

P. Pero no puede negar que, despu¨¦s de su demoledor art¨ªculo contra el Pacto de Lizarra, aquel "mantenella y no enmendalla" de los "principios" por parte de Arzalluz fue un jarro de agua fr¨ªa, ?no?

R. Bueno... La verdad es que en mi art¨ªculo tambi¨¦n defend¨ªa que los principios de Lizarra fueron en su momento principios democr¨¢ticos que parten de la idea, que yo comparto, l¨®gicamente, de que el conflicto vasco es un conflicto hist¨®rico de naturaleza pol¨ªtica, que es lo que Aznar no quiere reconocer. Pero la cuesti¨®n est¨¢ en que a Lizarra lo han convertido en un fetiche que se utiliza contra el PNV, y yo creo que un partido pol¨ªtico responsable tiene que tener un sexto sentido para darse cuenta de que ante una ofensiva tan fuerte -sobre todo partiendo de la realidad de que quien mata Lizarra es ETA y Herri Batasuna- no queda otra salida que admitir sin rodeos esa realidad. Le puedo asegurar que yo no me sent¨ª desautorizado, y adem¨¢s yo sab¨ªa que Arzalluz no pod¨ªa desautorizarme, porque de esto he hablado con ¨¦l cantidad de veces. Arzalluz lo ¨²nico que me dijo de reparo fue: "?Jo! ?Mira que salir t¨² as¨ª en la v¨ªspera de la reuni¨®n del EBB [m¨¢ximo ¨®rgano de direcci¨®n del PNV]!". Y yo le respond¨ª: "Oye, que la oportunidad no la he puesto yo, sino ETA matando gente".

P. No s¨¦ por qu¨¦, pero intuyo que debe de resultar muy dif¨ªcil ser abiertamente cr¨ªtico, como lo es usted, dentro del PNV.

R. Es dif¨ªcil ser cr¨ªtico en el PNV, pero no solamente en el PNV, sino en cualquier otro partido pol¨ªtico. Hemos interiorizado una cultura democr¨¢tica un tanto perversa en la cual yo puedo discrepar, pero inmediatamente te colocan una etiqueta, se empieza a preguntar "?¨¦ste qu¨¦ busca?", te conviertes en el enemigo personal de no s¨¦ quien, no te saludan. Los partidos pol¨ªticos son muy f¨¦rreos y, bueno, se practica la "democracia naval", en la que, como dijo Arzalluz, "donde hay patr¨®n no manda marinero". Pero la verdad es que yo tampoco veo a la gente del PSOE criticando a Rodr¨ªguez Zapatero, ni a la del PP criticando a Aznar, y adem¨¢s lo cierto es que la gente no vota a partidos que tengan crisis de autoridad.

P. Me pregunto si no ser¨¢ aquel trauma de la escisi¨®n de 1986, la de Garaikoetxea, de la que todav¨ªa no se han repuesto, lo que les ha vacunado contra la autocr¨ªtica, contra la disidencia...

R. ?Sin duda que todav¨ªa no nos hemos repuesto! Aquella divisi¨®n dej¨® tantas cicatrices... Por eso a nuestra gente le horroriza la discrepancia entre dirigentes a los que aprecian, a los que consideran un referente, y sobre todo si esas discrepancias se producen en p¨²blico y mucho m¨¢s en una sociedad medi¨¢tica como es la nuestra. Todo esto hace que la gente mida mucho sus palabras. Y en las asambleas... a la gente no le gusta crearse problemas. Eso resulta f¨¢cil de entender, ?no?

P. ?Facil¨ªsimo! Por eso tengo curiosidad por saber si se siente usted inc¨®modo en ese papel de Pepito Grillo que ha asumido, de ser la voz de la conciencia de...

R. ?De Pepito Grillo, nada, nada en absoluto! En todo caso ser¨ªa un pap¨¢ Geppetto, que est¨¢ viendo lo que puede pasar. Lo que pasa es que la gente de la calle de este pa¨ªs est¨¢ tan harta de ETA... ?Est¨¢ tan harta de HB, de su chuler¨ªa, de su forma de proceder! Y luego, en fin, le puedo asegurar que este partido, el PNV, es un partido que tiene sensibilidad, que tiene los radares bien puestos, que sabe bien donde est¨¢. As¨ª que yo no me siento ni cr¨ªtico, ni desautorizado, ni nada, sino todo lo contrario, me siento apoyado por much¨ªsima gente que piensa como yo. Y no es que la gente del PNV, la gente nacionalista, est¨¦ en contra de tal o cual persona del partido; es que est¨¢ hart¨ªsima de los manejos de HB hasta niveles insospechados. Es un sentimiento ambivalente, porque la inmensa mayor¨ªa del PNV est¨¢ decepcionada del infantilismo pol¨ªtico que ha demostrado HB y, al mismo tiempo, est¨¢n convencidos de que o conseguimos que ese mundo participe alg¨²n d¨ªa de una manera sensata o vamos a tener este problema por much¨ªsimo tiempo. Pero, claro, ?la capacidad que tienen de hacer da?o es tan grande! Y, sobre todo, matan. Cuando matan a un vendedor de chucher¨ªas, de 29 a?os, con la mujer embarazada, ?que encima hablen los HB de construcci¨®n nacional!

P. Es curioso que Arzalluz, cuando quiere despreciar o minimizar a la disidencia interna, se refiera a los Guevara, los Cuerda, los Arregi. Pero a usted no le menciona, ni a Atutxa, ni a Ardanza...

R. Es que Cuerda, por ejemplo, y esas personas a las que usted cita en primer lugar, no tienen ninguna representatividad en el partido, aunque a m¨ª me gustar¨ªa que fueran a las asambleas y discutieran con los dem¨¢s. Bueno, lo que pasa es que, si Xabier Arzalluz ve que vas de buena fe, no tienes ning¨²n problema con ¨¦l; pero, si vas con el colmillo retorcido, te puede meter una cornada que te puede dejar turulato. Pero ¨¦l ya sabe que no tengo el colmillo retorcido, y mucho menos con ¨¦l, que hay que distinguir muy bien donde est¨¢ una actitud leal, aunque sea cr¨ªtica, y otras que no lo son tanto.

P. Pero, aun as¨ª, usted tom¨® una decisi¨®n bien inc¨®moda para Arzalluz rompiendo su disciplinado silencio de forma tan... explosiva. Me gustar¨ªa saber por qu¨¦ lo hizo, usted que ha podido jugarse el protagonismo que le ha concedido Arzalluz en Madrid.

R. Bueno, yo, efectivamente, hice una reflexi¨®n previa, ?no? Me pregunt¨¦ a m¨ª mismo: "?Se puede hacer pol¨ªtica sin principios?". Y llegu¨¦ a la conclusi¨®n de que no. ?Podemos pasar por todo? Yo creo que no. Yo, con HB, si hiciera un discurso l¨®gico, si condenara la violencia, si trabajara por la paz, podr¨ªa ir a cualquier sitio. Pero con violencia no voy con HB ni a la esquina, ni a comprar una caramelo. Y creo, estoy seguro, que lo que pienso de Lizarra y de HB lo piensa el 90% del PNV. No puedo tolerar ese discurso maniqueo y sucio de unir nacionalismo con violencia que se est¨¢ acu?ando en Madrid por toda la trompeter¨ªa. Pero lo cierto es que lo que hace HB es una barbaridad, y, por eso, que a m¨ª me pongan bajo sospecha de que soy gente dudosa y de que no tengo un discurso rotundo y claro contra la violencia es que me saca de quicio. Pero quisiera dejarle bien claro que no he pensado que me estaba jugando nada con Arzalluz, porque lo que he dicho es lo que piensa Arzalluz, se lo puedo asegurar. Hay que tener en cuenta que el presidente de una Ejecutiva, que tiene que velar por un pacto que se ha hecho con un partido pol¨ªtico de forma p¨²blica, no se puede andar flagelando ahora.

P. Lo que piensa Arzalluz, o al menos es lo que dijo, es que usted estaba impresionado por el ataque que sufri¨® su madre por parte de los de la kale borroka.

R. Si quiere que le diga la verdad, lo de mi madre lo a?ad¨ª cuando ya ten¨ªa el art¨ªculo escrito. Y lo hice porque personas como ella, que sufrieron la represi¨®n franquista y que ahora vuelven a sufrir con la violencia que genera HB, son el ejemplo m¨¢s claro de hasta d¨®nde ha llegado la sinraz¨®n de esta gente. Quiz¨¢s no deber¨ªa haber puesto un ejemplo tan cercano y personal, pero yo s¨®lo quiero expresar el rechazo que me produce la insensibilizaci¨®n de alguna gente que puede acabar pensando que la violencia de HB es una violencia de cifras muertas, que no se sabe bien a qui¨¦n puede afectar. Lo que quise decir es, sencillamente, esto: que no podemos acostumbrarnos a la violencia. Y eso se lo he dicho muchas veces a Xabier Arzalluz, que a la violencia hay que combatirla primero con los principios y luego con un discurso muy claro y muy contundente. Yo le he dicho muchas veces a Xabier que tenemos que ser tan nacionalistas como condenadores de la violencia, que tenemos que condenar la violencia.

P. Me consta que usted le dice muchas cosas a Xabier Arzalluz. Pero parece que Arzalluz escucha mucho a Egibar, el valedor de EH, y bastante poco a usted.

R. Hum... no, no. Xabier Arzalluz tiene dos orejas, y con una me escucha a m¨ª y con otra a Egibar. Nos escucha a los dos. Lo que pasa es que Egibar conoce bien EH, porque ha estado mucho tiempo en la exploraci¨®n de ese mundo y quiz¨¢s pueda tener elementos de juicio que yo desconozco, mientras que yo a Arzalluz le digo lo que pienso y lo que piensa mucha, mucha gente del PNV. Egibar es el portavoz del EBB, y eso es as¨ª. Pero tambi¨¦n es cierto que el PNV tiene muchas voces: la secretar¨ªa del EBB, est¨¢ Xabier Arzalluz, estoy yo...

P. Otegi considera a los terroristas compa?eros y patriotas vascos. Y Egibar tiene una buena relaci¨®n con Otegi.

R. Pues yo ni conozco a Otegi ni tengo el m¨¢s m¨ªnimo inter¨¦s en conocerle, ni a ¨¦l ni a nadie de ese mundo, se lo aseguro. ?Cada uno elige sus amistades!

P. Quisiera creer que lo que le pueda confesar a usted en privado Xabier Arzalluz es lo que le da pie para estar tan seguro de que el tiempo le va a dar la raz¨®n y que el PNV cambiar¨¢ de rumbo.

R. Bueno, yo quiero que quede muy claro que se est¨¢ siendo muy injusto con Arzalluz y que, de momento, lo que s¨ª se ha demostrado es su capacidad de liderar un proyecto de un partido. Lo que no har¨¢ nunca es echar por la borda una apuesta pol¨ªtica de 20 a?os, el nacionalismo democr¨¢tico, que ha sido un ¨¦xito en los ¨²ltimos 20 a?os, desde todos los puntos de vista. El Estatuto de Autonom¨ªa ha sido, entre otros muchos, su gran ¨¦xito pol¨ªtico y de Europa, y la verdad es que a Euskadi no la conoce hoy ni la madre que la pari¨® gracias al Estatuto. Es verdad que Arzalluz no es estatutista, pero tambi¨¦n es verdad que es un pol¨ªtico con los pies en el suelo, a pesar de que en Madrid se le ha fabricado una imagen como si fuera un monstruo. Yo creo que, a pesar de que ahora es imposible entenderse con esa gente de EH, con un Otegi que nos llama cipayos porque vamos a hablar con Mayor Oreja, Arzalluz, igual que el lehendakari, igual que los socialistas, piensa que algo habr¨¢ que seguir intentando para arreglar las cosas.

P. Pero, hoy por hoy, siguen cayendo los muertos y todos miran hacia el PNV, miran a Xabier Arzalluz, ?sabe? Da la impresi¨®n de que estuviera esperando que venga el "nuevo PSOE" a sacarles las casta?as del fuego, a evitarles el aislamiento, la derrota electoral...

R. Yo creo que la democracia es alternancia, aunque, si quiere mi impresi¨®n, le dir¨¦ que es muy dif¨ªcil que en este pa¨ªs se pueda hacer algo sin el PNV. Adem¨¢s, ?yo no s¨¦ qu¨¦ m¨¢s quieren que hagamos para desmarcarnos de Lizarra! ?Qu¨¦ quieren, que nos vayamos a la Cibeles y quememos all¨ª el texto? ?Es que nosotros le vamos a exigir al PSOE o al PP que abjuren de sus errores? A ning¨²n partido pol¨ªtico se le puede pedir que lave sus... en p¨²blico, hacer autocr¨ªtica en p¨²blico. Porque eso, adem¨¢s de ser del g¨¦nero necio, ser¨ªa un suicidio pol¨ªtico.

P. Pero no har¨ªa falta un suicidio, porque Lizarra puede ser la tumba del PNV.

R. No, no creo que Lizarra vaya a ser la tumba del PNV, ya le he dicho, porque ha sido ETA la que le ha puesto a Lizarra una bomba lapa. Y lo ¨²nico que se puede hacer con las bombas lapa es huir de ellas y se acab¨®, se acab¨®... Y por lo que respecta al nuevo PSOE, como usted dice, pues tanto Zapatero como Caldera saben del tema vasco lo que yo puedo saber de Le¨®n o de Salamanca, es decir, nada, absolutamente nada... Yo espero que finalmente se decidan a no quedarse en un mero seguidismo de la estrategia de Aznar.

P. De momento los socialistas han cerrado filas con el PP con los ¨²ltimos acuerdos pactados con el Ministerio del Interior. Me gustar¨ªa saber si usted va a ir a la reuni¨®n del lunes dispuesto a acatar la Constituci¨®n y el Estatuto como se les ha exigido.

R. Esa reuni¨®n es una encerrona de Mayor Oreja, hecha con la peor mala fe. Yo tengo la seguridad de que Mayor Oreja quiere convertir esa reuni¨®n del lunes en una horca claudina para el PNV, porque ¨¦l ha pactado con los socialistas unas condiciones que no vienen a cuento y ha convertido una ronda de informaci¨®n en una ronda de sumisi¨®n. En cuanto a la Constituci¨®n y el Estatuto, yo le recordar¨¦ a Mayor Oreja que nosotros no votamos pero s¨ª acatamos ya la Constituci¨®n, cosa que no pueden decir ni ellos ni el PSOE. Y le dir¨¦ tambi¨¦n que el PP, en su d¨ªa, vot¨® en contra del Estatuto. En cualquier caso, yo espero que compartan la tesis del lehendakari que apuesta por partir de la situaci¨®n actual para llegar a otros ¨¢mbitos. Pero, si lo que se nos exige es un acatamiento formal, la sumisi¨®n que pretende el PP, la cosa va a ir por muy mal camino.

P. Me pregunto por qu¨¦ caminos caminar¨¢ el PNV si el tiempo no le da la raz¨®n a usted, se?or Anasagasti, si contin¨²an ustedes, al menos formalmente, unidos a la suerte de HB.

R. Yo soy optimista; creo que el PNV seguir¨¢ siendo la columna vertebral de la pol¨ªtica vasca, de Euskadi, de la centralidad pol¨ªtica y de la moderaci¨®n. La gente sabe que lo que hemos hecho; aunque pueda ser un error, lo hemos hecho por lograr la paz. Pero, bueno, el PNV tiene tambi¨¦n una historia de persecuci¨®n y de clandestinidad a la que estuvimos acostumbrados en un tiempo.

P. No haga usted victimismo y piense si no ser¨¢ mejor salir de una vez de esta pesadilla, del t¨²nel en el que se han metido.

R. ?Claro, claro, por supuesto! Pero, por encima de todo, ?es que a m¨ª estos discursos de la construcci¨®n nacional de quienes lo destruyen todo me parecen una locura, una indecencia, algo para imb¨¦ciles! Todo eso es, simplemente, una trampa de gente que ha fracasado porque no apost¨® por la v¨ªa estatutaria y no quiere reconocer sus errores y quiere embarcarnos a nosotros en ese furg¨®n que no va a ninguna parte. Pero no lo van a conseguir.

P. ?Y si lo consiguen? Si el PNV pierde las elecciones por goleada, me pregunto si usted ser¨¢ de los que se acerquen a Xabier Arzalluz a decirle eso tan terrible de "Te lo dije, te lo advert¨ª a tiempo".

R. ?No, no! Yo soy mucho m¨¢s leal a Arzalluz que lo que usted imagina para hacer eso. Adem¨¢s, ¨¦l sabe lo que tiene que hacer, tiene un buen cuadro de la situaci¨®n. Pero, en cualquier caso, le puedo asegurar que yo no ser¨ªa de ¨¦sos.