'NOSOTROS DESCUBRIMOS LA GLOBALIZACI?N'

Dirigente de Mayo del 68, eurodiputado y l¨ªder de Tercera Izquierda VerdeDaniel Cohn-Bendit nos habla sobre el escenario de la izquierda radical en Francfort, sobre la relaci¨®n de la generaci¨®n del 68 con la violencia y sobre la reafirmaci¨®n de Joschka Fischer como ministro de Exteriores.

Pregunta. Se?or Cohn-Bendit, ?se juzga a Joschka Fischer por su pasado o es toda una generaci¨®n la que est¨¢ sentada en el banquillo de los acusados?

Respuesta. Es toda la generaci¨®n del 68 la que se pone bajo lupa. Lo que me asombra es que se haya tardado tanto.

P. ?Por qu¨¦ se abre ahora este debate?

R. Por casualidad, se publicaron unas fotograf¨ªas en las que aparece un hombre con casco, que es el actual ministro de Exteriores, golpeando a un polic¨ªa. Todo el mundo sab¨ªa que Joschka Fischer ten¨ªa un pasado movido, pero a ra¨ªz de la foto, el pasado abstracto se concretiza, poniendo as¨ª toda una serie de pensamientos en marcha. Y es que realmente Joschka Fischer ha llevado a cabo la mayor evoluci¨®n que nuestra generaci¨®n pod¨ªa experimentar, y yo dir¨ªa que a nivel mundial.

P. De luchador callejero a ministro de Exteriores.

R. La palabra luchador callejero es demasiado bonita.

P. Diga usted algo mejor.

R. De antiestatalista a representante estatal. ?sta es la trayectoria de vida que suscita fantas¨ªas.

P. ?Va demasiado lejos esta trayectoria, sobre todo para la gente de la escena de Francfort, que hace mucho que reprocha a Fischer el que le haya traicionado? ?Acaso no hacen coalici¨®n con los buenos los que hoy reprochan a Fischer el haber sido antes de izquierdas?

R. He estado d¨¢ndole muchas vueltas en la cabeza a si deber¨ªa sentirme ofendido porque se juega sucio con nosotros. No se puede tener la historia que tenemos y pensar que no habr¨¢ altercados sobre el tema. Joschka es una figura de identificaci¨®n, una superficie de proyecci¨®n, tanto en lo positivo como en lo negativo. Hay bastante gente que no pudo superar las rupturas de los setenta. Algunos, incluso, se suicidaron, otros viven hoy en d¨ªa al borde de la miseria social o llevan una vida en la que no se sienten a gusto. Y luego ven a Joschka Fischer, el ministro de Exteriores, satisfecho consigo mismo y, claro, se pueden generar comportamientos agresivos. Muchos de los espont¨¢neos de Francfort de aquel entonces est¨¢n orgullosos de que un hombre como Joschka, a pesar de todas sus rupturas y fallos, demuestre que tambi¨¦n podemos crear estructuras. ?sta es una proyecci¨®n positiva.

P. De una manera m¨¢s burda tambi¨¦n se podr¨ªa decir que Fischer hace siempre todo lo que hace al 150 por cien: como luchador callejero, como corredor, como ministro de Exteriores. ?l siempre exagera. ?D¨®nde est¨¢ el aut¨¦ntico Joschka Fischer?

R. Ser¨ªa pretencioso por mi parte querer vender a la prensa al aut¨¦ntico Joschka Fischer. Pero lo que no debe olvidar es su origen, ni tampoco que es un autodidacta. En los a?os setenta vivimos juntos en un piso compartido. Hoy da la impresi¨®n de que pas¨® toda su vida en la calle. Lo que a m¨ª me fascinaba de ¨¦l era que pod¨ªa tirarse horas leyendo. Ha le¨ªdo a Marx y a Hegel y a Lessing, subrayaba a menudo y llenaba los ficheros de citas. Fischer no convenc¨ªa demasiado a los radicales porque se estrujaba demasiado el cerebro. Cuando fundamos Lucha Revolucionaria, Joschka ni siquiera se encontraba entre nosotros. Intentamos gan¨¢rnoslo para que se ocupara de la formaci¨®n; ¨¦l no ten¨ªa que meterse en la lucha callejera, sino ense?ar Marx a los que iban a las f¨¢bricas y ten¨ªan que levantar revueltas.

P. Usted concede relevancia al hecho de ser autodidacta ?En qu¨¦ consiste?

R. El autodidacta siempre tiene algo de perturbador, sobre todo para la gente que tiene una formaci¨®n acabada en escuelas y universidades, ya que ¨¦l se sostiene totalmente sobre su propio pie y siempre dice: 'Yo lo conseguir¨¦ por mis propios medios'. Al mismo tiempo, Fischer fue siempre muy cuidadoso, y procura evitar conflictos en la realidad. No es de la clase de tipos que tira para delante y luego mira para ver qui¨¦n le sigue. ?l espera mucho, nunca fue un incitador.

P. ?No fueron los terroristas quienes fueron coherentes y pusieron en pr¨¢ctica lo que otros exig¨ªan? En el famoso Congreso de Vietnam de 1968 en Berl¨ªn colgaba de la fachada una consigna del Ch¨¦ Guevara en la que pon¨ªa: 'El deber de todo revolucionario es hacer la revoluci¨®n'. Entonces hubo muchos que se identificaron con ello.

R. Yo he hablado en innumerables ocasiones sobre la responsabilidad moral de nuestra generaci¨®n en cuanto al terrorismo. Cuando en aquella ¨¦poca se trasladaban literalmente las palabras de Rudi Dutschke, que era incapaz de hacer da?o a una mosca, la consecuencia era que hab¨ªa que traer aqu¨ª la revoluci¨®n. Pero a lo que Rudi se refer¨ªa era a las manifestaciones y las provocaciones en las grandes ciudades.

P. Nunca reflexion¨® lo suficiente sobre la envergadura que pod¨ªan tener sus frases.

R. S¨ª, pero por muy autocr¨ªticos que queramos ser, tambi¨¦n tenemos que tener en cuenta los sucesos que vivi¨® esta generaci¨®n y la hicieron radicalizarse. Yo provengo de la revuelta francesa, y el Gobierno de Par¨ªs se plante¨® en 1968 interponer el Ej¨¦rcito en nuestra contra. El general Morillon me cont¨® hace una semana que recibi¨® en aquel entonces la orden de ataque. La militarizaci¨®n en los discursos de los estudiantes tiene que verse siempre en relaci¨®n con el mundo real, en el que tambi¨¦n se pensaba de forma militarizada, y no s¨®lo en Vietnam. En Kent State, en Ohio, la Guardia Nacional estadounidense dispar¨® a ciegas contra una manifestaci¨®n de estudiantes, matando a siete de ellos. Esto ocurri¨® en 1970. Como ahora se sabe, en Italia se atribuyeron atentados fascistas a los anarquistas.

P. Quiere usted decir que actualmente se contempla la militancia de izquierdas de forma aislada, dejando a un margen el entorno en que todo ello tuvo lugar.

R. S¨ª, pero mi pensamiento va m¨¢s all¨¢. Llevo semanas pregunt¨¢ndome c¨®mo podemos nosotros admitir que, en ocasiones, tambi¨¦n debemos avergonzarnos de sucesos y hechos. Creo que tenemos que avergonzarnos de unas cuantas cosas que nosotros escribimos y que otros ejecutaron.

P. ?Qu¨¦ hace tan dif¨ªcil una confesi¨®n de este tipo?

R. Que es banal. S¨®lo dura dos minutos. Todo es est¨¦ril.

P. ?Y qu¨¦ ser¨ªa m¨¢s fecundo?

R. Grandes fil¨®sofos y te¨®ricos hablaban entonces permanentemente, sobre todo en Francia, de la totalitarizaci¨®n (fascismo) del Estado. ?ste fue el punto ¨¢lgido te¨®rico y el aut¨¦ntico acto fallido. Pero fue un extrav¨ªo colectivo. Para nosotros, Auschwitz era un condicionante que nos torturaba. El proceder militarista, marcial, de la polic¨ªa provocaba asociaciones err¨®neas. Y con ello se legitimizaba todo tipo de resistencia per se.

P. Ralf Dahrendorf reprocha a Fischer el querer salvar la revuelta estudiantil en los a?os setenta, en una ¨¦poca en la que Willy Brandt ya era canciller.

R. La postraci¨®n de Willy Brandt en Varsovia fue ya entonces digna de atenci¨®n para nosotros, pero, por lo dem¨¢s, este canciller nos supuso una gran decepci¨®n. A ¨¦l vienen unidas las prohibiciones profesionales a ra¨ªz del decreto contra los radicales. Hoy en d¨ªa, mi explicaci¨®n es que la presi¨®n de los conservadores era demasiado fuerte para lo que el Gobierno socialista-liberal hubiera podido osar hacer en pro de una mayor democracia. En vez de ello, se produjo una reafirmaci¨®n del esquema amigo-enemigo.

P. Seguramente era m¨¢s importante para los radicales de izquierdas el que la guerra de Vietnam se extendiera a Camboya y que Allende fuera asesinado en Chile. ?sta era la situaci¨®n a nivel internacional. Pero hablemos del Francfort de aquellos d¨ªas.

R. La globalizaci¨®n la descubrimos nosotros. Est¨¢bamos ligados a la situaci¨®n de actualidad a nivel internacional, profesionalmente y en nuestros proyectos, y esto lo ridiculizan en la pr¨¢ctica los cr¨ªticos de ahora como una lucha dom¨¦stica, una lucha de empresa, una lucha de relaciones y una lucha de la calle.

P. Y para la RAF, la tarea revolucionaria era la subversi¨®n a trav¨¦s del terror en las ciudades y de la muerte de personas seleccionadas.

R. No pretendo en absoluto disculparnos o legitimarnos por la situaci¨®n existente a nivel internacional. Nadie puede comprender que una persona como yo, a pesar de mi enfrentamiento con la RAF, pudiera decir en 1974 que viv¨ªamos en un Estado de mierda. He tardado mucho tiempo en apearme de estas convicciones. Nos hubi¨¦ramos podido ahorrar muchas cosas. Horst Herold, que levant¨® el Departamento Criminal Federal, tambi¨¦n ha ejercido una autocr¨ªtica similar: 'Si hubi¨¦ramos actuado de otro modo contra la RAF cuando se detuvo a Baader, Ensslin y Meinhof, nos hubi¨¦ramos podido ahorrar muchas cosas'.

P. Hubo terribles exageraciones, pero tambi¨¦n hubo mucha gente que estaba tanto en contra de la RAF como en contra de los excesos del Estado de derecho, que se comportaba como un Estado policial.

R. Hoy s¨¦ que no hay ning¨²n movimiento que est¨¦ limpio. Los movimientos siguen en su curso un proceso forzoso de dogmatizaci¨®n ideol¨®gica, porque s¨®lo de este modo pueden conseguir la fuerza necesaria para atajar la resistencia. Tambi¨¦n se puede ver en los movimientos ecologistas o en los de las mujeres. Discutiendo una vez con J¨¹rgen Habermas sobre 1968 y sus consecuencias, le dije que nuestro mayor fallo fue la carencia de sensibilidad democr¨¢tica. Y le di la raz¨®n, a posteriori, por una frase suya sobre el fascismo de izquierdas de los estudiantes.

P. ?Era fascismo de izquierdas lo que se produc¨ªa en aquellos d¨ªas?

R. Era antiautoritario, libertario, sociorrom¨¢ntico, sensible y solidario, pero tambi¨¦n de una izquierda autoritaria y estalinista. En su forma de aparici¨®n era en lo que se asemejaba a los gestos fascistoides.

P. ?Es de fascismo de izquierdas de lo que estamos hablando cuando Joschka Fischer ataca a un polic¨ªa junto a otros cuatro luchadores de la calle?

R. No, eso es machismo de izquierdas. La polic¨ªa nos hab¨ªa apaleado tantas veces que decidieron no salir corriendo; quer¨ªan, por una vez, dejar salir al hombre que llevaban dentro. Nuestra propia vanidad, nuestra incapacidad para llevar a cabo unas discusiones abiertas, es un aut¨¦ntico trauma.

P. ?Qu¨¦ es lo que m¨¢s se reprocha usted?

R. Ten¨ªa que haber visitado mucho antes al polic¨ªa herido de gravedad en la manifestaci¨®n por la muerte de Meinhof en mayo de 1975.

P. Un compa?ero de este polic¨ªa le reprocha a Joschka Fischer el no haber tenido ni una palabra para el herido.

R. Yo no lanc¨¦ el c¨®ctel m¨®lotov ni s¨¦ qui¨¦n lo hizo; fue un accidente, no fue a prop¨®sito. Pero en el ambiente que hab¨ªa entonces pod¨ªa ocurrir un accidente de este tipo, por lo que somos responsables morales.

P. Joschka Fischer declar¨® la semana pasada ante los tribunales que no se acordaba, en relaci¨®n con las casas ocupadas, de si se habl¨® tambi¨¦n de utilizar c¨®cteles m¨®lotov.

R. No hab¨ªa planes sobre qu¨¦ deb¨ªa hacerse en las manifestaciones porque entonces, en contra de lo que se da a entender en el debate, no hab¨ªa un ¨²nico grupo grande en Francfort. El escenario estaba compuesto por muchas viviendas comunitarias y peque?os c¨ªrculos en los que diferentes personas pensaban de modos diferentes. Estaban los grupos K, estaban los Panteras Rojas, y m¨¢s adelante, tambi¨¦n las Celdas revolucionarias.

P. Joschka Fischer argumenta algo similar y, por lo que usted dice, ¨¦l parece haberse mantenido admirablemente comedido.

R. Y as¨ª fue. ?l no era un hostigador. Si ten¨ªa que tomarse una decisi¨®n entre s¨ª o no, dudaba durante mucho tiempo. As¨ª fue entonces y as¨ª ha sido tambi¨¦n durante el debate sobre Bosnia. Su papel de entonces no era tan central como hoy se cree. La importancia de ahora aparece reflejada en el recuerdo de muchos, que la proyectan a aquel entonces. Pero no se puede hacer nada contra ello.

P. La v¨ªspera de la manifestaci¨®n por Meinhof hubo, al parecer, una discusi¨®n sobre si emplear o no c¨®cteles m¨®lotov. Nadie le ha imputado haber provocado incendios d¨ªas despu¨¦s, nadie le ha responsabilizado de la grave lesi¨®n del polic¨ªa. Pero hay diversas declaraciones que afirman que ¨¦l se encontraba en esa discusi¨®n.

R. Bueno, primero habr¨ªa que hablar sobre los testigos que ahora hacen esas declaraciones. Aunque yo defiendo gustosamente esta ¨¦poca de la historia, no tengo una visi¨®n de conjunto suficiente para poder responder a todo.

P. ?Estuvo usted en la organizaci¨®n de la manifestaci¨®n de la v¨ªspera?

R. No, cuando se inform¨® en las noticias sobre la muerte de Ulrike Meinhof yo estaba precisamente en un mitin. La discusi¨®n fue entonces si se hab¨ªa suicidado o si la hab¨ªan asesinado. Muchos se encontraban entonces indecisos; tambi¨¦n Joschka. Yo defend¨ª p¨²blicamente el suicidio como lo m¨¢s probable. En la segunda discusi¨®n de esa tarde, se trat¨® de si deb¨ªamos imponer el derecho a manifestarnos o no. En tales discusiones nunca se aclar¨® si deb¨ªan arrojarse c¨®cteles o no. Esto tambi¨¦n es f¨¢cil de comprender hoy en d¨ªa, pues siempre que alg¨²n grupo planea hacer algo ilegal no se comenta p¨²blicamente.

P. La frase: 'En la acci¨®n contra el fascismo no hay ninguna barrera' es suya, de oto?o de 1975, previa a una manifestaci¨®n ante el Consulado General de Espa?a en la que volaron bater¨ªas enteras de explosivos. ?Qu¨¦ es lo que quiso decir entonces?

R. Yo no estuve en esa manifestaci¨®n. En Espa?a, el Gobierno de Franco conden¨® a muerte a ocho izquierdistas; luego fueron ejecutados cinco de ellos. En plena Europa, ante la resignaci¨®n de los dem¨¢s gobiernos. En aquella ¨¦poca, Franco, Salazar en Portugal y los coroneles en Grecia, fueron el flanco d¨¦bil de la democracia.

P. ?Cualquier m¨¦todo en contra era v¨¢lido?

R. Cualquiera no. Si entr¨¢bamos en el consulado espa?ol pod¨ªamos devastarlo. Pero no con c¨®cteles m¨®lotov.

P. Se dice de usted que en aquella ¨¦poca defend¨ªa la opini¨®n de relegar la planificaci¨®n de las manifestaciones y actuaciones de los militantes a los grupos peque?os, porque los confidentes proconstitucionales se hab¨ªan impuesto a los radicales de izquierdas.

R. Todo ten¨ªa un cariz mucho m¨¢s sencillo de lo que ahora pueda sonar. Nos pas¨® dos veces que, cuando quisimos ocupar casas, la polic¨ªa se nos hab¨ªa adelantado. Decidimos hacer que peque?os grupos se encargaran de la organizaci¨®n. Pero no ten¨ªa nada que ver con la militancia violenta.

P. ?Se cre¨® dentro de Lucha Revolucionaria una estructura clandestina?

R. S¨ª, si con ello se hace referencia a que hubo diferentes corrientes. Y tengo que decir que me sent¨ª muy orgulloso cuando le¨ª en Der Spiegel que ¨¦ramos 500 en Lucha Revolucionaria. Pero no ¨¦ramos m¨¢s de cuarenta.

P. Dado que hab¨ªa muchos grupos dentro de este escenario, ser¨ªa muy posible que uno u otro grupo se decidiera por s¨ª mismo a provocar incendios.

R. Aunque la formulaci¨®n de la pregunta es muy astuta, usted no tiene en cuenta que la fuerza de los okupas se hallaba en la cercan¨ªa a la ciudadan¨ªa. Los ciudadanos de la calle Kettenhofweg estaban muy impresionados por esas ocupaciones. Y la militancia violenta hubiera destruido esta cercan¨ªa a los ciudadanos y su aceptaci¨®n.

P. ?Se arrojaron c¨®cteles m¨®lotov en los desalojos o intentos de desalojo de casas ocupadas?

R. No, no se emple¨® ni uno solo en conexi¨®n con la lucha de ocupaciones.

P. Pero en la manifestaci¨®n por Meinhof volaron explosivos, fueron detenidos catorce radicales de izquierda, y usted amenaz¨® con que Francfort vivir¨ªa una manifestaci¨®n como no hab¨ªa habido hasta entonces all¨ª.

R. Cuando unos pocos d¨ªas despu¨¦s fueron detenidas catorce personas, se me dijo: 'Dani, tienes que hacer algo, nuestro movimiento est¨¢ siendo atacado'. Yo me reun¨ª con abogados, y entonces vi por primera vez la lista de los detenidos. Uno de ellos ni siquiera estaba en Francfort el d¨ªa de la manifestaci¨®n, sino en Italia. Nos preguntamos c¨®mo hab¨ªan elegido a esos catorce. Alguien mencion¨® un nombre, Roger; fue uno del movimiento el que realmente suministr¨® los nombres a la polic¨ªa.Como yo soy un descarado, dije que el presidente de la polic¨ªa, Knut M¨¹ller, era un mentiroso. Mi esp¨ªritu de contradicci¨®n se sinti¨® aguijoneado cuando M¨¹ller quiso mostrar fotos de busca y captura, y s¨®lo se ech¨® atr¨¢s porque no ten¨ªa pruebas. Y, a pesar de ello, el moderador de deportes, Rauschenbach, conocido despu¨¦s por sus tendencias radicales de derechas, mostr¨® despu¨¦s las fotos en televisi¨®n.

P. Usted fue llevado a juicio por sus declaraciones de que M¨¹ller era un mentiroso ...

R. ... Fui absuelto.

P. ?Fue realmente apaleado alguna vez por la polic¨ªa?

R. M¨¢s de una vez.

P. ?Y se defendi¨® usted a golpes?

R. No. Claro, que hice movimientos para defenderme, pero nunca contraataqu¨¦.

P. Se dice de usted que no puede matar ni una mosca, pero que su labia puede acabar con uno.

R. S¨ª, s¨ª, Joschka Fischer me design¨® amablemente en una entrevista en Der Spiegel como el Papa de la Paz de Francfort.

P. Entre los catorce detenidos provisionalmente en mayo de 1976 se encuentra el actual ministro federal de Exteriores. ?Es posible que la manifestaci¨®n por Ulrike Meinhof con el polic¨ªa herido casi a muerte y la detenci¨®n de los catorce activistas acelerara el proceso de reconsideraci¨®n de este movimiento?

R. La manifestaci¨®n por Meinhof fue una vivencia perentoria. De repente, nos dimos cuenta de c¨®mo puede surgir una din¨¢mica que conduce a consecuencias fatales. Fue el comienzo de la delimitaci¨®n de los radicales de todo este movimiento, los terroristas, de una nueva discusi¨®n sobre el Estado y nuestra resistencia frente a ¨¦l. Joschka ejerci¨® esta responsabilidad p¨²blicamente. En 1977 era peligroso f¨ªsicamente decir en un mitin que la teor¨ªa del asesinato de Baader, Ensslin y Raspe era una capullada mental.

P. ?Cree que Joschka Fischer se defiende correctamente ahora en sus tribulaciones?

R. Ahora es el ministro de Exteriores. El eurodiputado Cohn-Bendit no es qui¨¦n para decir que deber¨ªa razonar de otro modo.

P. ?O sea que, en su opini¨®n, no se ha defendido convenientemente?

R. ?l se defiende como se defiende.

P. S¨®lo admite aquello que se le pueda demostrar ?Es inteligente hacer eso?

R. No es inteligente, pero s¨ª humano. El desarrollo de esta discusi¨®n muestra que no es posible librar un debate sincero sobre el papel de la generaci¨®n del 68 y sus errores. En tal situaci¨®n, alguien que ocupa un alto cargo pol¨ªtico intenta delimitar el debate para poder controlarlo. Precisamente por ser los periodistas como son, cualquier pol¨ªtico tendr¨¢ que definir el marco en el que quiera moverse.

P. ?Como ministro de Exteriores, s¨®lo se puede defender de forma t¨¢ctica?

R. No s¨®lo, pero s¨ª parcialmente, porque en Alemania el pasado no termina de pasar. En Francia es distinto. Hace poco habl¨¦ en el Parlamento Europeo con el diputado Alain Madelin, que fue un radical de derechas que golpeaba con una barra de hierro todo lo que fuera de izquierdas, entre otros a m¨ª. Despu¨¦s fue ministro de Industria y le pregunt¨¦ si nunca hab¨ªa tenido problemas por su pasado. Su respuesta fue: 'En alg¨²n momento'. En Francia, el pasado se desvanece.

P. Entre lo que se le reprocha a Fischer, est¨¢ su comportamiento en las declaraciones ante el tribunal, en parte arrogante, en parte a la defensiva. La franqueza y la soberan¨ªa por las que destacaba se han evaporado.

R. Yo creo que nadie puede comprender bien qu¨¦ significa ser el actual ministro de Exteriores con un pasado como el de Fischer. Lo interesante es que sea aceptado por sus colegas como ministro de Exteriores. No puede ser el antiguo Joschka Fischer y a la vez jugar a ser el ministro de Exteriores, y ¨¦l ha decidido ser ministro de Exteriores.

P. ?Pueden tomar decisiones sobre, por ejemplo, paz y guerra, pol¨ªticos con un pasado como el de Fischer?

R. En esa pregunta hay una falsa presunci¨®n. Hay que considerar tambi¨¦n que nosotros hemos derribado un muro, que nosotros tambi¨¦n hemos contribuido a civilizar una sociedad autoritaria.

P. ?Puede Fischer ser ministro de Exteriores?

R. Es una bendici¨®n para este pa¨ªs.

P. ?Por qu¨¦?

R. Hay una actuaci¨®n hist¨®rica inherente, y no puede ser destruida en este debate. La sociedad de los a?os setenta era una sociedad rota, un pa¨ªs seccionado. La historia del ¨¦xito de los Verdes consiste en haber logrado superar esta ruptura. Quien diga que Fischer no puede ser ministro de Exteriores es porque quiere dividir de nuevo esta sociedad.

P. ?Superar¨¢ Fischer este debate siendo a¨²n ministro?

R. S¨ª.

? Der Spiegel