Madrid y Catalu?a, frente a frente

La distancia permite al presidente de la Comunidad de Madrid, del PP, y al jefe de la oposici¨®n en Catalu?a, del PSC, debatir sobre la vertebraci¨®n de Espa?a y sumar m¨¢s consensos que desacuerdos. El socialista critica la marginaci¨®n estatal de Catalu?a, mientras que el dirigente madrile?o prefiere culpar del retraso catal¨¢n al ensimismamiento de los nacionalistas.

Ruiz-Gallard¨®n:'El aut¨¦ntico peligro es que Barcelona se conformase con ser la capital de Catalu?a. El discurso nacionalista es ajeno a una cultura abierta y compartida, como la mediterr¨¢nea'

Alberto Ruiz-Gallard¨®n llega al C¨ªrculo Ecueste de Barcelona, donde est¨¢ convocada la contienda de las ideas, unos minutos antes que Pasqual Maragall. En el pre¨¢mbulo de su duelo, se toman un caf¨¦ en un elegante sal¨®n con vistas a la Diagonal y se hacen confidencias a espaldas de los periodistas. Despu¨¦s se concentran durante dos horas y media en la batalla de las palabras, s¨®lo interrumpida unos segundos por el inquieto tel¨¦fono m¨®vil de Maragall. El presidente madrile?o saca de su cartera el tomo de estad¨ªsticas oficiales para demostrar la competitividad de Madrid. Al dirigente catal¨¢n le bastan unos folios escritos a mano para armarse de razones. Lo que sigue es un resumen de esa conversaci¨®n:

Pasqual Maragall: 'Madrid se tiene que aliar con Barcelona para ganar a Miami en la guerra por ser la capital del mundo hispano', dice Jos¨¦ Manuel Lara Bosch. Es un buen punto de partida. En el mundo global hay que aliarse. Espa?a tiene dos capitales internacionales, una m¨¢s global y otra m¨¢s europea. El economista Pedro Nueno dice que Madrid es la capital de hispanolandia. Y es muy bueno para Barcelona que la capital de hispanolandia est¨¦ a 600 kil¨®metros y no en Miami.

A. Ruiz-Gallard¨®n. El aut¨¦ntico peligro es que Barcelona se conformase con ser la capital de Catalu?a, porque Barcelona es mucho m¨¢s. Siempre he pensado que el discurso nacionalista es ajeno a una cultura abierta y compartida como es la cultura mediterr¨¢nea. Barcelona deber¨ªa de competir con Madrid por el liderazgo de un espacio que no es solamente Espa?a. Un espacio que si no lo lidera ni Madrid ni Barcelona ser¨¢ liderado desde alguna ciudad americana, y a lo mejor no estrictamente latinoamericana. Pero, ?por qu¨¦ Madrid ha tenido un crecimiento econ¨®mico superior al de Catalu?a? No voy a cometer la estupidez intelectual de pensar que es porque Madrid ha tenido m¨¢s talento en sus gobiernos. Es un problema de discurso cultural. Madrid ha sabido relacionarse con sus comunidades vecinas. ?Se puede decir lo mismo de Catalu?a respecto a las comunidades integradas en el viejo Reino de Arag¨®n?

P. M. Catalu?a ten¨ªa un problema de identidad y Madrid, no. El nacionalismo espa?ol representado por Madrid no tiene que afirmarse puesto que ya lo es: como ya es naci¨®n no tiene que ser nacionalista. En Catalu?a, s¨ª. Catalu?a empieza esa carrera desde cero, con antecedentes hist¨®ricos muy tr¨¢gicos. Eso sucede en los setenta. A partir de la mitad de los ochenta, Barcelona se siente retada como ciudad y se lanza. Madrid pierde en el 92 y Barcelona gana, por decirlo de una forma muy brutal y quiz¨¢s excesiva. Eso provoca una tercera fase muy interesante en la cual el Madrid de Leguina y Gallard¨®n reacciona y vence. Madrid da sopas con honda a Barcelona en el sentido de saber aprovechar esa situaci¨®n, no hundirse ni desmoralizarse por el hecho de que la coyuntura sea muy favorable en la Barcelona del 92. Madrid reacciona afirmando toda su potencialidad en el terreno econ¨®mico, en el terreno -como dec¨ªas tu- de la cultura urbana, econ¨®mica y social. Y ahora estamos empezando la cuarta fase, en la que Madrid est¨¢ tocando techo de los beneficios de esta situaci¨®n, y Barcelona empieza a identificar otra vez sus proyectos gu¨ªa. Respecto a la relaci¨®n de Catalu?a con otras comunidades, no es del todo leg¨ªtimo decirle a Catalu?a: 'oiga, usted no se relaciona tan bien con sus lim¨ªtrofes como Madrid con los suyos'’. Porque el Estado, en esos temas, ha jugado con mucha prevenci¨®n. Ha limitado mucho las alianzas posibles entre comunidades. La ideolog¨ªa de la derecha espa?ola ha jugado fuerte la carta de la prevenci¨®n respecto al expansionismo catal¨¢n. Yo creo que la Espa?a uniforme, que se predica como soluci¨®n o como amparo frente al peligro de la Espa?a ca¨®tica, vale para la defensa pero no para el ataque. En el mundo abierto se juega al ataque, no al catenaccio. Y la Espa?a uniforme, la Espa?a ¨²nica, la esencialista, sirve para defenderse en los tiempos malos.

A. R. G. Barcelona y Catalu?a necesitan un espacio que no se puede limitar a peque?as fronteras. Creo que la asignatura pendiente en estos momentos de Madrid, y ojal¨¢ lo sea tambi¨¦n de Espa?a, es Lisboa. Encuentro absurdo cultural y econ¨®micamente que no tengamos un flujo mucho m¨¢s cotidiano e intenso entre Lisboa y Madrid. Porque ese flujo ha sido siempre bueno para Madrid. Pero pongamos el ejemplo de los estudios de posgrado, de becas Erasmus que siempre se han repartido entre Catalu?a y Madrid. En estos momentos hay una herida muy profunda en cuanto a la elecci¨®n de Barcelona y de Catalu?a. Y eso merece una reflexi¨®n de hasta qu¨¦ punto est¨¢is perdiendo la oportunidad de compartir y de enriqueceros. Madrid ha tenido una vocaci¨®n de encuentro con otras comunidades aut¨®nomas que yo dudo de que Catalu?a haya querido incluso hacerlo. En muchas cosas Catalu?a ha sido un ejemplo. Hab¨¦is tenido una estructura social fascinante. Siempre he mirado con envidia el funcionamiento del Liceo respecto del Teatro Real. Al margen de que vosotros se¨¢is wagnerianos y que Madrid sea mucho m¨¢s de ¨®pera italiana. El Liceo lo manten¨ªa la sociedad catalana, sin intervenci¨®n del presupuesto p¨²blico, y el Real, como teatro de Corte, funcionaba exclusivamente con el presupuesto del Estado. Y eso para un mel¨®mano era pura envidia. ?Qu¨¦ ha pasado durante los ¨²ltimos a?os? Que nosotros estamos cerca de alcanzar el umbral del 50% de financiaci¨®n de nuestro teatro l¨ªrico con un presupuesto social no p¨²blico y que vosotros hab¨¦is superado el 50% del presupuesto p¨²blico. Esa es una realidad objetiva.

P. M. Bienvenido Madrid al club de las estructuras sociales.

A. R. G. Acepto la invitaci¨®n. Y aceptamos ser el ¨²ltimo socio.

P. M. Lo digo porque Madrid era Corte, Barcelona era sociedad civil. El Estado de las Autonom¨ªas da un poco a todo el mundo, s¨®lo falta que el Rey venga a vivir 15 d¨ªas al Palacete Alb¨¦niz como la reina de Inglaterra va a Balmoral. Vosotros ven¨ªs de un 100% del Estado y nosotros de un 100% de la sociedad, pero no estamos muy lejos del fifty-fifty.

A. R. G. Madrid tiene vocaci¨®n de reducir ese 50% p¨²blico e incrementar el de la sociedad.

P. M. Estaremos de acuerdo en esto. Pero la sociedad m¨¢s estructurada de Espa?a seguramente es la vasca, ahora en crisis pol¨ªtica. Saltando al tema del AVE, a Catalu?a se le pidi¨®, impl¨ªcita o expl¨ªcitamente, que entendiera que el primer AVE no pod¨ªa ser el m¨¢s l¨®gico, que era Madrid-Barcelona. Felipe Gonz¨¢lez me dijo 'yo s¨¦ que si el AVE Madrid-Barcelona no se hace ahora se har¨¢; s¨¦ que si el Madrid-Sevilla no se hace ahora quiz¨¢ no se haga nunca'. Y lo entendimos. Nosotros no queremos que Barcelona sea un cul-de-sac, no queremos que sea una Marca Hisp¨¢nica. En la Catalu?a de 1992 preferimos no ser el fondo del saco de Europa. A Catalu?a le interesa tener una pen¨ªnsula entera que funcione. Nos gusta y encima nos conviene. Y por eso he sido criticado por el nacionalismo catal¨¢n en los ¨²ltimos 10 a?os.

A. R. G. Estoy convencido de que con ese discurso ganar¨¦is Catalu?a.

P. M. Aznar tiene una visi¨®n radial de Espa?a: Madrid es la puerta espa?ola al mundo, y hay que conectar todos los puntos que est¨¢n alrededor de ese centro lo m¨¢s r¨¢pidamente posible. Es una visi¨®n l¨®gica pero cicatera y pobre, es defensiva, no es ofensiva. Hay otras relaciones que son tan importantes como ¨¦sta, que tienen que ver con la imagen que de Espa?a se ve desde un sat¨¦lite por la noche: no es la de un punto y nada m¨¢s, sino que son unas ciertas estructuras y corrientes.

Consejera catalana en Madrid

A. R. G. Hemos intentado que nuestra comunidad sea receptiva. No solamente mi bisabuelo era de Camprodon (Girona), de la Catalu?a profunda, (risas) sino que mi consejera de Cultura es catalana. Con ello quiero decir que nosotros intentamos hacer desde Madrid una proyecci¨®n abierta.

EL PA?S. Ya que han abordado el tema de las infraestructuras, ?qu¨¦ les dicen estas cifras? Inversi¨®n en el metro de Madrid en los ¨²ltimos 5 a?os, 257.000 millones de pesetas; en el metro de Barcelona, 85.000 millones. Y eso son 56 kil¨®metros para Madrid y 10 kil¨®metros para Barcelona. Esto en cuanto a inversiones auton¨®micas. Y en cuanto a inversi¨®n del Estado regionalizada, aunque ah¨ª hay muchas discusiones, el presupuesto del Estado de 2001: 12,6% Catalu?a, 20% Madrid. ?Qu¨¦ consecuencia se saca en cuanto a diferencias de gesti¨®n y en cuanto a neutralidad del Estado en las reglas del juego sobre la inversi¨®n?

P. M. Antes de entrar en esas cifras, hay una infraestructura que me interesa especialmente que es la aeroportuaria. Lo primero que me dijo Narc¨ªs Andreu cuando fue nombrado presidente de Iberia es que los catalanes no volaban. 'Est¨¢ demostrado porque tu haces un avi¨®n Barcelona-Nueva York y no funciona y en Madrid-Nueva York se llena', sosten¨ªa. Los datos que le hab¨ªan dado cuando entr¨® en Iberia no distingu¨ªan entre los catalanes y los extreme?os y los madrile?os en el vuelo Madrid-Nueva York. Y es cierto que para muchos viajeros pasar por Madrid era m¨¢s c¨®modo. De ah¨ª, cosa que luego Narc¨ªs corrigi¨®, surge un error monumental, y que ?lvarez Cascos est¨¢ consagrando como teor¨ªa, que Espa?a s¨®lo da para un aeropuerto transnacional.

A. R. G. Sobre la inversi¨®n en infraestructuras: voy a dar algunos datos que van a sorprender. El Estado invierte m¨¢s en infraestructuras en Barcelona que en Madrid. Los datos citados en la pregunta sobre inversi¨®n territorializada son ciertos, pero, por ejemplo, cuando se habla de inversi¨®n en Madrid se est¨¢n incluyendo los submarinos de Cartagena.

P. M. ?Y tambi¨¦n todas las ingenier¨ªas que trabajan para Cartagena!

A. R. G. El Ministerio de Fomento invierte en Madrid el 5,2% nacional, 25.000 millonesde pesetas. En Catalu?a el 8,5%, 41.900 millones. Son las inversiones territorializadas del Estado. Y en el Ministerio de Medio Ambiente estamos m¨¢s equilibrados, pero tambi¨¦n nos super¨¢is. El 4% del presupuesto total en Espa?a es para Catalu?a, 10.900 millones de pesetas; y Madrid se queda el 3,7%. Por supuesto, claro, Defensa, que son 67.000 millones, el 21,3% es para Madrid y a Catalu?a s¨®lo os tocan 344 millones. Esa es la realidad.

P. M. Ahora entiendo por qu¨¦ en Madrid se invierte medio bill¨®n de pesetas en el futuro aeropuerto de Campo Real y, en Barcelona 20.000 millones en El Prat. Si en Madrid se tiene esa percepci¨®n estad¨ªstica err¨®nea podemos compensarlo: vamos a ampliar el aeropuerto de El Prat por valor de 200.000 millones y vamos a construir otro aeropuerto por valor de medio bill¨®n.

A. R. G. En Madrid hemos hecho una apuesta por la pol¨ªtica aeroportuaria muy superior a lo que ha hecho Catalu?a. Nosotros analizamos estrat¨¦gicamente qu¨¦ significaba para Madrid ser esa puerta transoce¨¢nica. Y la sociedad de Madrid, en este caso representada por su Gobierno aut¨®nomo, asume responsabilidades y costes pol¨ªticos de cara a hacer un nuevo gran aeropuerto. Yo, como Ejecutivo aut¨®nomo, no ten¨ªa ninguna obligaci¨®n de hacer una infraestructura de acceso a una red transnacional como es un aeropuerto transnacional, y la he hecho. Eso es el metro de Barajas.

P. M. Eso es poca cosa al lado de la inversi¨®n total...

A. R. G. No, no es poca cosa, d¨¦jame que siga. Estoy muy agradecido a las pol¨ªticas del Ministerio de Fomento y tengo que decir que nosotros desde la Comunidad de Madrid hicimos nuestros deberes, y la pregunta que te hago es: ?Catalu?a hizo los suyos?

Cultura frente a pol¨ªtica

P. M. No. Aplaudo tu entusiasmo, y adem¨¢s tus proyectos y tu colaboraci¨®n a la pol¨ªtica de Estado. Y te advierto que en Catalu?a no ha habido la visi¨®n estrat¨¦gica, desde el punto de vista auton¨®mico, porque primaban precisamente los temas culturales. Pero se han hecho proyectos desde Catalu?a y el Estado, no Madrid, los ha guillotinado. Te voy a poner dos ejemplos: el Puerto de Barcelona y el Consorcio de la Zona Franca, que es un actor muy importante aqu¨ª, en el cual est¨¢ el Estado. En un momento determinado propusieron tener un puerto seco en Madrid. Y Renfe dijo no y se fue a Coslada. Cre¨® otro puerto seco pero independiente, sin ninguna relaci¨®n con el puerto de Barcelona, que deber¨ªa de haber tenido en el a?o 1996-98 un puerto seco en Madrid y hubiera sido l¨®gico. G¨¦nova lo tiene...

A. R. G. ?Sabes que eso se ha arreglado? Barcelona viene a Coslada.

P. M. Pues mira, hemos perdido la friolera de 10 a?os. ?Pero, cu¨¢l es la soluci¨®n del aeropuerto de Barcelona, y cu¨¢l es el enfoque que Fomento deber¨ªa tener, no s¨®lo para disponer del mejor y m¨¢s importante aeropuerto del sur de Europa sino para contar con el sistema aeroportuario m¨¢s competitivo de buena parte del resto de Europa. Ser¨ªa un esquema global, un conjunto de grandes aeropuertos, al que ?lvarez Cascos niega posibilidades de rentabilidad y que yo pretendo que, si ¨¦l liberaliza, sea el mercado el que decida. En las circunstancias actuales yo le digo a Cascos: si usted cree que el mercado no da para dos aeropuertos intercontinentales en Espa?a haga un ejercicio, liberal¨ªcelos y deje que el mercado sea quien decida. Y ah¨ª estoy desbordando no por la izquierda sino por la derecha al Ministerio de Fomento: liberalice, privatice El Prat.

A. R. G. Cuando se habl¨® hipot¨¦ticamente de la posibiliddad de privatizaci¨®n del sistema aeroportuario se nos hizo un sondeo a los presidentes auton¨®micos. El ¨²nico gobierno que apost¨® claramente por la privatizaci¨®n fue el que yo presido. Pujol dijo no.

P. M. En un discurso en el C¨ªrculo financiero de La Caixa, yo le dije a Cascos, privatice.

A. R. G. Tengo que decir que ahora noto las singularidades de Pasqual Maragall, porque a m¨ª quien me puso verde fue la oposici¨®n socialista de Madrid.

P. M. Porque el liberalismo no ha sido fruto ni de la derecha ni de la izquierda.

A. R. G. Lo suscribo sin m¨¢s discusi¨®n.

P.M. El gran error estrat¨¦gico del Gobierno de Catalu?a ha sido no tener estrategia econ¨®mica. Ha tenido un discurso de protecci¨®n del peque?o comercio, de lucha contra el d¨¦ficit fiscal negativo de Catalu?a con el resto de Espa?a, olvidando que Madrid lo tiene igual o m¨¢s...

A. R. G. Tiene m¨¢s, pero no se pasa la vida record¨¢ndolo.

P. M. ... Encerr¨¢ndose en temas de victimismo, que es lo que tu dices. El gran beneficio tuyo ha sido no tener competidor en Catalu?a, pero ahora lo vas a tener. Porque Pujol ha sido un competidor f¨¢cil, ha sido un Gobierno que se ha metido a filosofar sobre la identidad en vez de invertir.

A. R. G. No quiero hacer cr¨ªtica al ausente...

P. M. Tu no, pero yo s¨ª.

A. R. G. S¨ª tengo que decir una cosa. Probablemente es m¨¢s espectacular para un presidente hacer un Guggenheim que hacer 56 kil¨®metros de metro. Es decir, la notoriedad externa que un continente fascinante como es el Guggenheim, continente, eh?, porque contenido es otra cosa distinta

EL PA?S. El problema es que Madrid hace metro cuando tiene el Prado y la Thyssen. Y en Bilbao no tienen el Reina Sof¨ªa.

A. R. G. Esto es as¨ª, pero la pregunta que hago es, en un momento determinado en que una sociedad est¨¢ carente sin duda de El Prado y carente tambi¨¦n de una infraestructura productiva desde la cual desarrollar la riqueza de la propia sociedad, ?cu¨¢l es la opci¨®n prioritaria?.

P. M. Ah¨ª te has metido en un l¨ªo porque el Gobierno vasco hace a la vez Guggenheim y el metro de Bilbao, grande y de una belleza extraordinaria.

A. R. G. Cuando dices que es grande, ?te refieres a que las estaciones son grandes? Porque lo que es la red son 7 kil¨®metros frente a 56 de Madrid.

P. M. No digas... hombre, es que [los vascos] no ten¨ªan nada, es que est¨¢n luchando por la identidad y ah¨ª les apoyo. Javier Solana podr¨ªa contarte lo que tuvo que pagar el Estado para que el Thyssen estuviera en Madrid. Tuvo que comprar todos los derechos de herencia. Pero hablemos un poco de universidades. Vamos a una situaci¨®n en la cual la poblaci¨®n universitaria va a bajar. Se va a acabar el baby boom y va a haber una competencia dura entre universidades. Nosotros partimos de una situaci¨®n negativa, se identifica la universidad catalana con problemas, pero seguimos siendo la primera comunidad aut¨®noma de Erasmus, creo...

A. R. G. No, sois la segunda despu¨¦s de Madrid.

P. M. Ser¨¢ del a?o pasado.

A. R. G. S¨ª, claro.

P. M. Pero no del anterior.

A. R. G. No.

P. M. Entonces vamos a eso, ?qu¨¦ est¨¢ pasando? Est¨¢ pasando que la universidad catalana se identifica con el problema del idioma, porque el mundo medi¨¢tico es un mundo sint¨¦tico, que concentra en una sola imagen elementos de una gran riqueza. ?Cu¨¢l es la imagen de la universidad catalana? Una universidad en la cual hay problemas porque se exige hablar en catal¨¢n y examinarse en catal¨¢n. Bueno, Catalu?a no ha hecho el esfuerzo enorme que tendr¨ªa que haber hecho y el Estado espa?ol no la ha acompa?ado ni la ha urgido a hacerlo porque le ha convenido, desde una visi¨®n negativa. Deber¨ªa haber aqu¨ª un acuerdo entre tu y yo...

A. R. G. Antes de buscar el acuerdo...

P. M. Antes de que me contestes ya te avanzo que deber¨ªa haber un acuerdo en el sentido de la Espa?a plural. El Estado espa?ol debe proteger el catal¨¢n, el gallego y el euskera, lenguas auton¨®micas que son constitucionales, no debe temerlas, debe protegerlas, y Catalu?a debe ser m¨¢s franca, m¨¢s sincera, y m¨¢s clara en su protecci¨®n del castellano, porque es para Catalu?a un elemento de primer¨ªsima magnitud. Es una de las grandes riquezas que tenemos. Hemos vivido una herencia de imposici¨®n hist¨®rica, desde Carlos III y no digamos ya con el franquismo. Eso ha hecho que el Gobierno nacionalista catal¨¢n se empe?ara precisamente en la defensa, y vuelvo a decir que la defensa es perder. Todas las estrategias que el Gobierno nacionalista est¨¢ haciendo ahora son defensivas y por tanto perdedoras. El acuerdo que propongo es doble: uno respecto a las lenguas, y otro respecto de la historia. Nosotros deber¨ªamos garantizar que el Estado espa?ol protegiese las identidades ling¨¹¨ªsticas para hacer que no sea necesario que esas comunidades tengan que aparecer como simplemente identitarias; que sea el Estado espa?ol el que haga valer lo que la Constituci¨®n dice. Y entonces las comunidades aut¨®nomas s¨ª deben proteger el castellano , quiz¨¢s el activo cultural m¨¢s importante que tenemos todos en este momento. Y segundo, tenemos que promover la producci¨®n de una cosa que en este momento no existe, que es la historia com¨²n de los pueblos de Espa?a. Hubo una historia ¨²nica y ahora hay 17 distintas. Yo creo que debe existir la historia com¨²n de los pueblos de Espa?a. Que tu y yo debemos levantar esa iniciativa. Y la debe hacer un equipo de historiadores.

Educaci¨®n

A. R. G. Tu est¨¢s yendo de menos a m¨¢s. El otro d¨ªa cit¨¦ en Bilbao una frase de Pasqual Maragall que yo hab¨ªa hecho m¨ªa, siempre citando por supuesto la procedencia. Un d¨ªa en la campa?a electoral te preguntaron cu¨¢les eran tus primeras prioridades, hiciste una pausa esc¨¦nica, te quedaste pensando y dijiste que la primera era educaci¨®n, la segunda educaci¨®n y la tercera educaci¨®n. A mi me parece que ese es un modelo claro a seguir en todos los sentidos. En Madrid siempre hemos entendido que el gasto en educaci¨®n no era gasto, era una inversi¨®n.Y termino con la invitaci¨®n final que hace Pasqual Maragall que yo creo seductora y trascendente. No s¨¦ cu¨¢ndo dices te invito o te propongo un pacto, a qui¨¦n le est¨¢s hablando. No s¨¦ si me lo dices a mi personalmente o se lo dices...

P. M. Se lo digo al presidente de la Comunidad de Madrid.

A. R. G. Tengo que decirte que es una invitaci¨®n no solamente oportuna sino adecuada. Creo que la vertebraci¨®n de Espa?a es una tarea que no debe asumir sola la Administraci¨®n central. La vertebraci¨®n de Espa?a es una tarea compartida que tenemos que asumir las comunidades aut¨®nomas. Voy a ponerte un ejemplo que te va a arrancar una sonrisa: Madrid incluye como asignatura optativa entre sus alumnos el catal¨¢n y el gallego. Y lo hace ese Madrid que representa un centralismo. En estos momentos Madrid tiene vocaci¨®n de encuentro. Y ese encuentro, esa Espa?a plural, esa participaci¨®n en un proyecto de Espa?a no se hace desde el reconocimiento resignado. Y ese es el Madrid abierto y plural que, desde luego, a una invitaci¨®n de Catalu?a a participar en la vertebraci¨®n y en la construcci¨®n de ese proyecto de Espa?a dice rotundamente s¨ª.

P. M. Muy bien.