'La izquierda tiene que aprender a ser una opci¨®n de poder en Am¨¦rica Latina'

Jorge Casta?eda explic¨® esta semana en el foro Democracia en el Nuevo Milenio, organizado por EL PA?S, los retos que tiene por delante el proceso de transici¨®n democr¨¢tica en M¨¦xico. Lo m¨¢s dif¨ªcil de todo, en su opini¨®n, es el ajuste de cuentas con el pasado. Casta?eda tiene otro desaf¨ªo personal como ministro de Relaciones Exteriores de un Gobierno del conservador Partido de Acci¨®n Nacional.

Pregunta. ?C¨®mo ha hecho usted compatible su larga militancia en la izquierda con su participaci¨®n en un Gobierno de derechas?

Respuesta. En primer lugar, yo no acepto la premisa de que el Gobierno de Vicente Fox es de derechas. Es un Gobierno plural, un Gobierno donde efectivamente conviven sectores conservadores pero sectores y pol¨ªticos que yo llamar¨ªa mucho m¨¢s progresistas, y esto se demuestra en un conjunto de aspectos de la pol¨ªtica hacia el conflicto en Chiapas, la reforma fiscal, la pol¨ªtica exterior y muchos otros elementos.

En segundo lugar, en el ¨¢mbito que a m¨ª me toca, la parte de pol¨ªtica exterior, estoy tratando de hacer las cosas por las que siempre he abogado desde hace much¨ªsimos a?os. Si ustedes siguen las tesis que yo he venido sosteniendo desde hace 10 ¨® 15 a?os, por ejemplo en las p¨¢ginas de EL PA?S, son pr¨¢cticamente todas las posiciones que sostenemos actualmente. Incluso en lo que se refiere al caso de Cuba, que tanta controversia ha levantado en M¨¦xico en las ¨²ltimas semanas. Recordaba hace poco con los amigos un art¨ªculo que publiqu¨¦ en EL PA?S en 1990; se llamaba algo as¨ª como El general y la isla, parafraseando el t¨ªtulo de la novela de Hemingway, a prop¨®sito de la opini¨®n que me merec¨ªa el r¨¦gimen de Castro, y eso estamos hablando de hace m¨¢s de 10 a?os. Entonces, no ver¨ªa yo esa paradoja sobre mi militancia izquierdista, aunque s¨¦ que muchos si la ven.

P. Se encuentra usted, por tanto, c¨®modamente instalado en su ideolog¨ªa de izquierdas, pese a los compromisos de su cargo.

R. Yo me considero un hombre de izquierdas, lo he sido toda mi vida y lo sigo siendo y no he sentido hasta ahora ninguna incompatibilidad de mis convicciones con la pol¨ªticas reales del Gobierno de Fox. Tal o cual comentario de tal o cual funcionario, bueno eso le pasa a todos, eso es justamente el atractivo, el chiste dir¨ªa yo, de un Gobierno de transici¨®n, de un Gobierno plural donde uno convive con gente diferente, que por cierto es algo muy interesante, es un gran reto desde el punto de vista pol¨ªtico e intelectual.

P. Existen todav¨ªa, por tanto, izquierdistas en Am¨¦rica Latina. Krauze dec¨ªa que cuando s¨®lo quede un izquierdista en Am¨¦rica Latina, estar¨¢ en la Universidad Aut¨®noma de M¨¦xico.

R. Yo creo que eso lo dicen todos los sectores liberales de cada pa¨ªs latinoamericano. Yo creo que cada quien tiene que convivir con su izquierda y si habl¨¢ramos con intelectuales liberales del Per¨², de Guatemala, de Brasil, de Argentina dir¨ªan lo mismo a prop¨®sito de la Universidad de Buenos Aires, San Carlos, etc.

En efecto, existe una izquierda en Am¨¦rica Latina, una izquierda que creo que tiene frente a s¨ª un enorme reto, que en la mayor¨ªa de los casos no ha podido confrontar con ¨¦xito. La izquierda tiene que hacer una pol¨ªtica que le posibilite competir por el poder, ser una opci¨®n viable de poder sin perder su alma o su identidad. Es muy f¨¢cil conservar las esencias y la identidad volvi¨¦ndose irrelevante en la contienda por el poder, como es el caso de muchos pa¨ªses en Am¨¦rica Latina. Es tambi¨¦n relativamente f¨¢cil abandonar todas las tesis program¨¢ticas que lo definen a uno como ser de izquierdas con el mero objetivo o prop¨®sito de llegar al poder. El secreto consiste en combinar ambas, y hasta ahora muy pocos en Am¨¦rica Latina lo han logrado; quiz¨¢s los chilenos, no veo muchos m¨¢s.

P. ?No ve usted m¨¢s izquierdas con opci¨®n de poder en todo el continente?

R. Creo que no es evidente en este momento un ejemplo, adem¨¢s del chileno.

P. No incluye usted a Ch¨¢vez

R. Yo le tengo una cierta simpat¨ªa al presidente Ch¨¢vez en lo personal y a lo que representa en su pa¨ªs, pero digamos que siento que todav¨ªa est¨¢ por verse en qu¨¦ consisten los logros program¨¢ticos de lo que ¨¦l ha llamado la revoluci¨®n bolivariana

P. Describe usted el Gobierno de Fox como de coalici¨®n. ?De coalici¨®n frente al salininismo? ?Lo que les une es el rechazo a Carlos Salinas?

R. No frente a Salinas sino frente al PRI. Yo sent¨ª que la tarea central en M¨¦xico era terminar con el r¨¦gimen del PRI. Eso era la tarea indispensable para lograr cualquier otro tipo de cambio en M¨¦xico, que hab¨ªa que poner t¨¦rmino a esa era por much¨ªsimas razones que he expuesto a lo largo de los a?os y que no creo que sean desconocidas para los lectores. Para ello hab¨ªa que juntar las fuerzas que pod¨ªan llevar a la consumaci¨®n de esa tarea. Si eran de izquierdas, de derechas, liberales, conservadoras, regionales, no era para m¨ª lo esencial.

Me parece que en la siguiente etapa lo esencial es construir las instituciones del nuevo M¨¦xico republicano, plural, diverso y democr¨¢tico. Lo que corresponde hacer ahora, en mi opini¨®n, es construir las instituciones pol¨ªticas pero tambi¨¦n econ¨®micas y sociales que permitan que en la siguiente etapa compitan por el poder las distintas fuerzas ideol¨®gicas y pol¨ªticas que hay en M¨¦xico, pero en un marco predefinido, preestablecido de instituciones republicanas, de respeto a los derechos humanos, de reconocimiento de la diversidad, la pluralidad pol¨ªtica, ideol¨®gica, religiosa, ¨¦tnica de M¨¦xico.

P. Le hemos mencionado a Salinas porque quiz¨¢s Salinas es la exaltaci¨®n del pri¨ªsmo en su grado m¨¢ximo, y despu¨¦s, el Gobierno de Ernesto Zedillo no es m¨¢s que un comienzo de la transici¨®n. ?Est¨¢ usted de acuerdo?

R. Estar¨ªa de acuerdo sobre Salinas o el salinismo como la exaltaci¨®n del pri¨ªsmo; no lo estar¨ªa con la caracterizaci¨®n del r¨¦gimen de Zedillo. Creo que el r¨¦gimen del presidente Zedillo fue el ¨²ltimo r¨¦gimen pri¨ªsta. Creo que como sucede en todos los pa¨ªses, hubo en el r¨¦gimen de Zedillo elementos propios de la transici¨®n pero no fue un r¨¦gimen de transici¨®n, fue un r¨¦gimen del PRI que lleg¨® al poder por las v¨ªas tradicionales del PRI y que gobern¨® en buena medida con los m¨¦todos y las formas tradicionales del PRI, y por eso, por cierto, la ciudadan¨ªa rechaz¨® la continuidad simbolizada por el candidato a la presidencia en el a?o 2000, seleccionado, con m¨¢s o menos matices, tal y como hab¨ªan sido seleccionados todos.

P. Este es, pues, el primer Gobierno de transici¨®n y concluir¨¢, por tanto, con la primera alternancia verdadera de poder.

R. Yo creo que al Gobierno no le corresponde decidir eso ni impulsarlo en un sentido u otro, yo creo que al Gobierno de transici¨®n de Vicente Fox la tarea que le corresponde realizar es crear el marco donde lo que tenga que suceder pueda suceder; donde se vea ya la alternancia no entre el r¨¦gimen autoritario saliente y un r¨¦gimen democr¨¢tico de transici¨®n entrante, sino la alternancia entre izquierda y derecha, liberales y progresistas, nacionalistas y aperturistas o como se le quiera llamar. Yo visualizar¨ªa, y s¨¦ que as¨ª lo hace el presidente Fox, el r¨¦gimen suyo mucho m¨¢s como el de Adolfo Su¨¢rez en Espa?a.

P.?Qu¨¦ es lo m¨¢s dif¨ªcil de este proceso de transici¨®n?

R. Lo mas dif¨ªcil es el ajuste de cuentas con el pasado.

P. ?Es usted partidario de actuar contra Salinas para que rinda cuentas por su gestion?

R. Ese es un asunto sobre el que el Gobierno no tiene a¨²n una posici¨®n.

P. ?Y usted, personalmente?

R. Yo ya no tengo posiciones personales.

P. Hay algunos en M¨¦xico que dicen que, fuera del cambio de Gobierno, todo sigue igual. Que los problemas de fondo no se han resuelto.

R. Bueno, ha cambiado algo muy importante: el PRI ya no est¨¢ en el poder.

P. Pero el clientelismo, la corrupci¨®n, la mordida, el caciquismo, las lacras que se asocian a Mexico desde fuera...

R. No s¨®lo en el extranjero, tambi¨¦n en M¨¦xico se identifica al pa¨ªs con eso que ustedes han mencionado. Pero, cambiando es un gerundio: es un proceso en el que estamos. Las grandes reformas del Estado no han empezado a¨²n, eso forma parte de una segunda fase. Yo estoy seguro de que a lo largo del sexenio se producir¨¢n las grandes reformas necesarias. Tengamos en cuenta que en M¨¦xico no se trata, como es el caso de Chile, por ejemplo, de regresar a una situaci¨®n de democracia, sino de conseguirla por primera vez en la historia.

P. En su pa¨ªs le llaman a usted 'el ministro inc¨®modo'...

R. Bueno, yo s¨¦ que no soy un ministro inc¨®modo para el presidente Fox, que es al que yo tengo que rendir cuentas en este momento. Puedo ser un ministro inc¨®modo porque estoy decidido a poner sobre la mesa los asuntos que creo que son importantes y que pueden molestar a alguna gente, como mis exigencias sobre el Tratado de Libre Comercio, derechos humanos, mi posici¨®n sobre la reforma fiscal etc, pero mi obligaci¨®n es plantear los temas que son importantes por muy inc¨®modos que resulten para algunos. Lo de ministro inc¨®modo ha sido mas utilizado por algunos parlamentarios del PRD y alguna prensa de izquierdas.

P. ?Quiz¨¢ por su posici¨®n sobre Cuba?

R. S¨ª, mi posici¨®n sobre Cuba ha molestado a algunos, pero yo no he hecho m¨¢s que defender el punto de vista del Gobierno y del presidente Fox a ese respecto.

P. ?Y cu¨¢l es esa posici¨®n?

R. Nuestra posici¨®n es que a M¨¦xico le preocupa la situaci¨®n de los derechos humanos en Cuba y as¨ª lo hemos sostenido en la comisi¨®n de derechos humanos de la ONU; los informes de organizaciones a las que respetamos indican que s¨ª hay violaciones a los derechos humanos en Cuba. Y eso es lo que nosotros dijimos.

P. Y el ministro Roque le dijo que la suya es una historia de deslealtades.

R. Y yo les contest¨¦ que esa es la misma posici¨®n que yo hab¨ªa sostenido desde hace ya diez a?os.

P. Las deslealtades de las que hablan los cubanos se refieren quiz¨¢s a su posici¨®n hace m¨¢s tiempo, cuando usted s¨ª que apoyaba a Cuba.

R. Es cierto que los cubanos pueden haber mal interpretado mi trabajo cuando particip¨¦ en el trabajo de la secretar¨ªa de Relaciones Exteriores para Centroam¨¦rica y el Caribe. Pero aquello era otro momento. Aquello era finales de los setenta y comienzos de la ochenta, la etapa de las guerras centroamericanas y la llegada de Ronald Reagan a la presidencia de EE UU. Yo entend¨ªa entonces que hab¨ªa que apoyar a Cuba en aquellas circunstancias espec¨ªficas. Y no lo hacia por defensa de Cuba sino por defensa de los intereses de M¨¦xico, pero admito que puede haber un malentendido con los cubanos. Pero actu¨¦ entonces en defensa de los intereses de M¨¦xico, igual que lo hago ahora.

P. Tambien su posici¨®n sobre el Tratado de Libre Comercio (TLC) ha cambiado

R. Efectivamente yo me opuse al TLC, como muchos otros entonces. Y lo hice, en primer lugar, porque consider¨¦ que eso era un instrumento de Salinas para perpetuarse en el poder, y en segundo lugar, porque no abordaba aspectos sustanciales, como la inmigraci¨®n, los derechos de los trabajadores y otros que ahora forman parte de las negociaciones que hemos entablado con EE UU.

P. Relaciones que nunca parecen haber sido tan buenas.

R. Porque nunca los norteamericanos nos han visto con tanta legitimidad democr¨¢tica como ahora. El presidente Fox ha conseguido unas relaciones de respeto mutuo. Un ejemplo es la suspensi¨®n del proceso de certificaci¨®n que hac¨ªa el Congreso norteamericano. Ya en su campa?a electoral, Fox dijo que hab¨ªa que eliminar la certificaci¨®n y ahora el proceso ha sido suspendido por tres a?os.

P. Se podr¨ªa decir que en Espa?a existe -aceptando que esto puede ser discutible- un clima general de simpat¨ªa hacia los zapatistas...

R. Y yo comprendo esa simpat¨ªa porque los zapatistas, que empezaron como un movimiento marxista y pronto dejaron de serlo, defienden una causa justa, que ha estado postergada por muchos a?os, que es la causa de los pueblos ind¨ªgenas.

P. ?Y no les ha molestado a ustedes el desfile de intelectuales europeos por la selva de Chiapas en los ¨²ltimos meses?

R. Bueno, yo quisiera precisar que eso ha ocurrido s¨®lo en Europa, no en Estados Unidos ni en Am¨¦rica Latina, y tampoco en toda Europa, sino principalmente espa?oles, portugueses y franceses, y que tampoco ha sido un desfile, han sido algunas destacadas figuras, seis o siete. La diferencia es que, mientras que el Gobierno de Zedillo les puso dificultades, nosotros les hemos dados todas las facilidades: si quer¨ªan ir a Chiapas, les llev¨¢bamos a Chiapas, si quer¨ªan ir en coche, en coche, si quer¨ªan ir en helic¨®ptero, en helic¨®ptero, si quer¨ªan ir en autob¨²s, en autob¨²s, si quer¨ªan ir en burro, en burro... Yo invit¨¦ a la delegaci¨®n francesa a mi casa con medio Gobierno.

P. ?En qu¨¦ situaci¨®n est¨¢ la ley de protecci¨®n de los ind¨ªgenas?

R. La ley fue aprobada por unanimidad en el Senado, por los tres partidos; en cambio, en la C¨¢mara la han aprobado dos partidos y medio, porque parte del PRD ha puesto objeciones. Pero, en todo caso, es una ley con amplio apoyo pol¨ªtico. El Gobierno pudo haber preferido que se aprobara de otra manera, pero es totalmente respetuoso del poder legislativo.

P. ?Y ahora?

R. Esta ley es una serie de enmiendas constitucionales. Falta la ley reglamentaria. En ese marco se pueden tener en cuenta muchas de las propuestas que se han hecho. Lo que cabe preguntarse es por qu¨¦ los zapatistas, que estaban en contacto a trav¨¦s del enlace que ellos designaron, con el tel¨¦fono celular que les dio el Congreso, nunca respondieron a los llamados de los senadores y diputados de los tres partidos para que dieran su opini¨®n, al final, sobre la ley, tal y como estaba siendo aprobada. Puede uno preguntarse por qu¨¦ no respondieron. Lo que s¨ª sabemos es que la ausencia de di¨¢logo no facilit¨® las cosas.

P. El desinter¨¦s de los latinoamericanos por el fen¨®meno zapatista ?no es tambi¨¦n una prueba del distanciamiento entre su pa¨ªs y el resto del continente?

R. Lo que pasa es que tal vez en Am¨¦rica Latina, que es donde hay un poco m¨¢s de experiencia, m¨¢s conocimiento de movimientos semejantes a los zapatistas, pues tal vez se ubican en una dimensi¨®n m¨¢s precisa en Am¨¦rica Latina que en otras partes.

P. Quiere decir usted que tienen una mayor prevenci¨®n hacia estas guerrillas.

R. M¨¢s que prevenci¨®n dir¨ªa que realismo. Es m¨¢s f¨¢cil entusiasmarse con ciertas descripciones de la realidad, vista esa realidad desde Europa, que vista desde Am¨¦rica Latina, com¨²nmente quiz¨¢s m¨¢s exacta, que distorsiona menos las cosas.

P. Dijo usted antes que segu¨ªa existiendo la izquierda latinoamericana. ?Y la derecha golpista? ?Sigue existiendo todav¨ªa?

R. Todo indica que s¨ª, otra cosa es que no pase al acto. Pero el pasaje al acto no depende s¨®lo de las intenciones o la voluntad de cada qui¨¦n sino de las circunstancias. Yo creo que la derecha golpista, torturadora, asesina, despojadora de derechos de todo tipo de la gente existe en Am¨¦rica Latina y no ha desaparecido, porque la concentraci¨®n de la riqueza, del poder, todav¨ªa sigue siendo enorme en Am¨¦rica Latina y porque la historia no se borra.

P. ?Cree consolidadas las democracias?

R. Yo creo que se est¨¢n consolidando, pero una cosa no impide la otra: se pueden a la vez consolidar estas democracias y mantenerse una derecha recalcitrante que en cualquier momento puede volver a brincar como lo vimos en Per¨² y como lo podemos ver quiz¨¢s por desgracia en otros pa¨ªses.

P. ?Cree que las dificultades econ¨®micas de algunos pa¨ªses -la mayor¨ªa con excepci¨®n de M¨¦xico, por cierto- alimentan los riesgos en esa direcci¨®n?

R. Por el momento no, porque son dificultades econ¨®micas propias del ciclo de la desaceleraci¨®n de la econom¨ªa americana y ahora tambi¨¦n europea. El ciclo econ¨®mico tiene sus avatares en Am¨¦rica Latina como en todo el mundo pero no necesariamente trae riesgos para el orden constitucional. El principal peligro para la democracia latinoamericana es la desigualdad, que tal vez se agudiza con el ciclo econ¨®mico, pero no proviene de ¨¦l.Jorge Casta?eda explic¨® esta semana en el foro Democracia en el Nuevo Milenio, organizado por EL PA?S, los retos que tiene por delante el proceso de transici¨®n democr¨¢tica en M¨¦xico. Lo m¨¢s dif¨ªcil de todo, en su opini¨®n, es el ajuste de cuentas con el pasado. Casta?eda tiene otro desaf¨ªo personal como ministro de Relaciones Exteriores de un Gobierno del conservador Partido de Acci¨®n Nacional.

Pregunta. ?C¨®mo ha hecho usted compatible su larga militancia en la izquierda con su participaci¨®n en un Gobierno de derechas?

Respuesta. En primer lugar, yo no acepto la premisa de que el Gobierno de Vicente Fox es de derechas. Es un Gobierno plural, un Gobierno donde efectivamente conviven sectores conservadores pero sectores y pol¨ªticos que yo llamar¨ªa mucho m¨¢s progresistas, y esto se demuestra en un conjunto de aspectos de la pol¨ªtica hacia el conflicto en Chiapas, la reforma fiscal, la pol¨ªtica exterior y muchos otros elementos.

En segundo lugar, en el ¨¢mbito que a m¨ª me toca, la parte de pol¨ªtica exterior, estoy tratando de hacer las cosas por las que siempre he abogado desde hace much¨ªsimos a?os. Si ustedes siguen las tesis que yo he venido sosteniendo desde hace 10 ¨® 15 a?os, por ejemplo en las p¨¢ginas de EL PA?S, son pr¨¢cticamente todas las posiciones que sostenemos actualmente. Incluso en lo que se refiere al caso de Cuba, que tanta controversia ha levantado en M¨¦xico en las ¨²ltimas semanas. Recordaba hace poco con los amigos un art¨ªculo que publiqu¨¦ en EL PA?S en 1990; se llamaba algo as¨ª como El general y la isla, parafraseando el t¨ªtulo de la novela de Hemingway, a prop¨®sito de la opini¨®n que me merec¨ªa el r¨¦gimen de Castro, y eso estamos hablando de hace m¨¢s de 10 a?os. Entonces, no ver¨ªa yo esa paradoja sobre mi militancia izquierdista, aunque s¨¦ que muchos si la ven.

P. Se encuentra usted, por tanto, c¨®modamente instalado en su ideolog¨ªa de izquierdas, pese a los compromisos de su cargo.

R. Yo me considero un hombre de izquierdas, lo he sido toda mi vida y lo sigo siendo y no he sentido hasta ahora ninguna incompatibilidad de mis convicciones con la pol¨ªticas reales del Gobierno de Fox. Tal o cual comentario de tal o cual funcionario, bueno eso le pasa a todos, eso es justamente el atractivo, el chiste dir¨ªa yo, de un Gobierno de transici¨®n, de un Gobierno plural donde uno convive con gente diferente, que por cierto es algo muy interesante, es un gran reto desde el punto de vista pol¨ªtico e intelectual.

P. Existen todav¨ªa, por tanto, izquierdistas en Am¨¦rica Latina. Krauze dec¨ªa que cuando s¨®lo quede un izquierdista en Am¨¦rica Latina, estar¨¢ en la Universidad Aut¨®noma de M¨¦xico.

R. Yo creo que eso lo dicen todos los sectores liberales de cada pa¨ªs latinoamericano. Yo creo que cada quien tiene que convivir con su izquierda y si habl¨¢ramos con intelectuales liberales del Per¨², de Guatemala, de Brasil, de Argentina dir¨ªan lo mismo a prop¨®sito de la Universidad de Buenos Aires, San Carlos, etc.

En efecto, existe una izquierda en Am¨¦rica Latina, una izquierda que creo que tiene frente a s¨ª un enorme reto, que en la mayor¨ªa de los casos no ha podido confrontar con ¨¦xito. La izquierda tiene que hacer una pol¨ªtica que le posibilite competir por el poder, ser una opci¨®n viable de poder sin perder su alma o su identidad. Es muy f¨¢cil conservar las esencias y la identidad volvi¨¦ndose irrelevante en la contienda por el poder, como es el caso de muchos pa¨ªses en Am¨¦rica Latina. Es tambi¨¦n relativamente f¨¢cil abandonar todas las tesis program¨¢ticas que lo definen a uno como ser de izquierdas con el mero objetivo o prop¨®sito de llegar al poder. El secreto consiste en combinar ambas, y hasta ahora muy pocos en Am¨¦rica Latina lo han logrado; quiz¨¢s los chilenos, no veo muchos m¨¢s.

P. ?No ve usted m¨¢s izquierdas con opci¨®n de poder en todo el continente?

R. Creo que no es evidente en este momento un ejemplo, adem¨¢s del chileno.

P. No incluye usted a Ch¨¢vez

R. Yo le tengo una cierta simpat¨ªa al presidente Ch¨¢vez en lo personal y a lo que representa en su pa¨ªs, pero digamos que siento que todav¨ªa est¨¢ por verse en qu¨¦ consisten los logros program¨¢ticos de lo que ¨¦l ha llamado la revoluci¨®n bolivariana

P. Describe usted el Gobierno de Fox como de coalici¨®n. ?De coalici¨®n frente al salininismo? ?Lo que les une es el rechazo a Carlos Salinas?

R. No frente a Salinas sino frente al PRI. Yo sent¨ª que la tarea central en M¨¦xico era terminar con el r¨¦gimen del PRI. Eso era la tarea indispensable para lograr cualquier otro tipo de cambio en M¨¦xico, que hab¨ªa que poner t¨¦rmino a esa era por much¨ªsimas razones que he expuesto a lo largo de los a?os y que no creo que sean desconocidas para los lectores. Para ello hab¨ªa que juntar las fuerzas que pod¨ªan llevar a la consumaci¨®n de esa tarea. Si eran de izquierdas, de derechas, liberales, conservadoras, regionales, no era para m¨ª lo esencial.

Me parece que en la siguiente etapa lo esencial es construir las instituciones del nuevo M¨¦xico republicano, plural, diverso y democr¨¢tico. Lo que corresponde hacer ahora, en mi opini¨®n, es construir las instituciones pol¨ªticas pero tambi¨¦n econ¨®micas y sociales que permitan que en la siguiente etapa compitan por el poder las distintas fuerzas ideol¨®gicas y pol¨ªticas que hay en M¨¦xico, pero en un marco predefinido, preestablecido de instituciones republicanas, de respeto a los derechos humanos, de reconocimiento de la diversidad, la pluralidad pol¨ªtica, ideol¨®gica, religiosa, ¨¦tnica de M¨¦xico.

P. Le hemos mencionado a Salinas porque quiz¨¢s Salinas es la exaltaci¨®n del pri¨ªsmo en su grado m¨¢ximo, y despu¨¦s, el Gobierno de Ernesto Zedillo no es m¨¢s que un comienzo de la transici¨®n. ?Est¨¢ usted de acuerdo?

R. Estar¨ªa de acuerdo sobre Salinas o el salinismo como la exaltaci¨®n del pri¨ªsmo; no lo estar¨ªa con la caracterizaci¨®n del r¨¦gimen de Zedillo. Creo que el r¨¦gimen del presidente Zedillo fue el ¨²ltimo r¨¦gimen pri¨ªsta. Creo que como sucede en todos los pa¨ªses, hubo en el r¨¦gimen de Zedillo elementos propios de la transici¨®n pero no fue un r¨¦gimen de transici¨®n, fue un r¨¦gimen del PRI que lleg¨® al poder por las v¨ªas tradicionales del PRI y que gobern¨® en buena medida con los m¨¦todos y las formas tradicionales del PRI, y por eso, por cierto, la ciudadan¨ªa rechaz¨® la continuidad simbolizada por el candidato a la presidencia en el a?o 2000, seleccionado, con m¨¢s o menos matices, tal y como hab¨ªan sido seleccionados todos.

P. Este es, pues, el primer Gobierno de transici¨®n y concluir¨¢, por tanto, con la primera alternancia verdadera de poder.

R. Yo creo que al Gobierno no le corresponde decidir eso ni impulsarlo en un sentido u otro, yo creo que al Gobierno de transici¨®n de Vicente Fox la tarea que le corresponde realizar es crear el marco donde lo que tenga que suceder pueda suceder; donde se vea ya la alternancia no entre el r¨¦gimen autoritario saliente y un r¨¦gimen democr¨¢tico de transici¨®n entrante, sino la alternancia entre izquierda y derecha, liberales y progresistas, nacionalistas y aperturistas o como se le quiera llamar. Yo visualizar¨ªa, y s¨¦ que as¨ª lo hace el presidente Fox, el r¨¦gimen suyo mucho m¨¢s como el de Adolfo Su¨¢rez en Espa?a.

P.?Qu¨¦ es lo m¨¢s dif¨ªcil de este proceso de transici¨®n?

R. Lo mas dif¨ªcil es el ajuste de cuentas con el pasado.

P. ?Es usted partidario de actuar contra Salinas para que rinda cuentas por su gestion?

R. Ese es un asunto sobre el que el Gobierno no tiene a¨²n una posici¨®n.

P. ?Y usted, personalmente?

R. Yo ya no tengo posiciones personales.

P. Hay algunos en M¨¦xico que dicen que, fuera del cambio de Gobierno, todo sigue igual. Que los problemas de fondo no se han resuelto.

R. Bueno, ha cambiado algo muy importante: el PRI ya no est¨¢ en el poder.

P. Pero el clientelismo, la corrupci¨®n, la mordida, el caciquismo, las lacras que se asocian a Mexico desde fuera...

R. No s¨®lo en el extranjero, tambi¨¦n en M¨¦xico se identifica al pa¨ªs con eso que ustedes han mencionado. Pero, cambiando es un gerundio: es un proceso en el que estamos. Las grandes reformas del Estado no han empezado a¨²n, eso forma parte de una segunda fase. Yo estoy seguro de que a lo largo del sexenio se producir¨¢n las grandes reformas necesarias. Tengamos en cuenta que en M¨¦xico no se trata, como es el caso de Chile, por ejemplo, de regresar a una situaci¨®n de democracia, sino de conseguirla por primera vez en la historia.

P. En su pa¨ªs le llaman a usted 'el ministro inc¨®modo'...

R. Bueno, yo s¨¦ que no soy un ministro inc¨®modo para el presidente Fox, que es al que yo tengo que rendir cuentas en este momento. Puedo ser un ministro inc¨®modo porque estoy decidido a poner sobre la mesa los asuntos que creo que son importantes y que pueden molestar a alguna gente, como mis exigencias sobre el Tratado de Libre Comercio, derechos humanos, mi posici¨®n sobre la reforma fiscal etc, pero mi obligaci¨®n es plantear los temas que son importantes por muy inc¨®modos que resulten para algunos. Lo de ministro inc¨®modo ha sido mas utilizado por algunos parlamentarios del PRD y alguna prensa de izquierdas.

P. ?Quiz¨¢ por su posici¨®n sobre Cuba?

R. S¨ª, mi posici¨®n sobre Cuba ha molestado a algunos, pero yo no he hecho m¨¢s que defender el punto de vista del Gobierno y del presidente Fox a ese respecto.

P. ?Y cu¨¢l es esa posici¨®n?

R. Nuestra posici¨®n es que a M¨¦xico le preocupa la situaci¨®n de los derechos humanos en Cuba y as¨ª lo hemos sostenido en la comisi¨®n de derechos humanos de la ONU; los informes de organizaciones a las que respetamos indican que s¨ª hay violaciones a los derechos humanos en Cuba. Y eso es lo que nosotros dijimos.

P. Y el ministro Roque le dijo que la suya es una historia de deslealtades.

R. Y yo les contest¨¦ que esa es la misma posici¨®n que yo hab¨ªa sostenido desde hace ya diez a?os.

P. Las deslealtades de las que hablan los cubanos se refieren quiz¨¢s a su posici¨®n hace m¨¢s tiempo, cuando usted s¨ª que apoyaba a Cuba.

R. Es cierto que los cubanos pueden haber mal interpretado mi trabajo cuando particip¨¦ en el trabajo de la secretar¨ªa de Relaciones Exteriores para Centroam¨¦rica y el Caribe. Pero aquello era otro momento. Aquello era finales de los setenta y comienzos de la ochenta, la etapa de las guerras centroamericanas y la llegada de Ronald Reagan a la presidencia de EE UU. Yo entend¨ªa entonces que hab¨ªa que apoyar a Cuba en aquellas circunstancias espec¨ªficas. Y no lo hacia por defensa de Cuba sino por defensa de los intereses de M¨¦xico, pero admito que puede haber un malentendido con los cubanos. Pero actu¨¦ entonces en defensa de los intereses de M¨¦xico, igual que lo hago ahora.

P. Tambien su posici¨®n sobre el Tratado de Libre Comercio (TLC) ha cambiado

R. Efectivamente yo me opuse al TLC, como muchos otros entonces. Y lo hice, en primer lugar, porque consider¨¦ que eso era un instrumento de Salinas para perpetuarse en el poder, y en segundo lugar, porque no abordaba aspectos sustanciales, como la inmigraci¨®n, los derechos de los trabajadores y otros que ahora forman parte de las negociaciones que hemos entablado con EE UU.

P. Relaciones que nunca parecen haber sido tan buenas.

R. Porque nunca los norteamericanos nos han visto con tanta legitimidad democr¨¢tica como ahora. El presidente Fox ha conseguido unas relaciones de respeto mutuo. Un ejemplo es la suspensi¨®n del proceso de certificaci¨®n que hac¨ªa el Congreso norteamericano. Ya en su campa?a electoral, Fox dijo que hab¨ªa que eliminar la certificaci¨®n y ahora el proceso ha sido suspendido por tres a?os.

P. Se podr¨ªa decir que en Espa?a existe -aceptando que esto puede ser discutible- un clima general de simpat¨ªa hacia los zapatistas...

R. Y yo comprendo esa simpat¨ªa porque los zapatistas, que empezaron como un movimiento marxista y pronto dejaron de serlo, defienden una causa justa, que ha estado postergada por muchos a?os, que es la causa de los pueblos ind¨ªgenas.

P. ?Y no les ha molestado a ustedes el desfile de intelectuales europeos por la selva de Chiapas en los ¨²ltimos meses?

R. Bueno, yo quisiera precisar que eso ha ocurrido s¨®lo en Europa, no en Estados Unidos ni en Am¨¦rica Latina, y tampoco en toda Europa, sino principalmente espa?oles, portugueses y franceses, y que tampoco ha sido un desfile, han sido algunas destacadas figuras, seis o siete. La diferencia es que, mientras que el Gobierno de Zedillo les puso dificultades, nosotros les hemos dados todas las facilidades: si quer¨ªan ir a Chiapas, les llev¨¢bamos a Chiapas, si quer¨ªan ir en coche, en coche, si quer¨ªan ir en helic¨®ptero, en helic¨®ptero, si quer¨ªan ir en autob¨²s, en autob¨²s, si quer¨ªan ir en burro, en burro... Yo invit¨¦ a la delegaci¨®n francesa a mi casa con medio Gobierno.

P. ?En qu¨¦ situaci¨®n est¨¢ la ley de protecci¨®n de los ind¨ªgenas?

R. La ley fue aprobada por unanimidad en el Senado, por los tres partidos; en cambio, en la C¨¢mara la han aprobado dos partidos y medio, porque parte del PRD ha puesto objeciones. Pero, en todo caso, es una ley con amplio apoyo pol¨ªtico. El Gobierno pudo haber preferido que se aprobara de otra manera, pero es totalmente respetuoso del poder legislativo.

P. ?Y ahora?

R. Esta ley es una serie de enmiendas constitucionales. Falta la ley reglamentaria. En ese marco se pueden tener en cuenta muchas de las propuestas que se han hecho. Lo que cabe preguntarse es por qu¨¦ los zapatistas, que estaban en contacto a trav¨¦s del enlace que ellos designaron, con el tel¨¦fono celular que les dio el Congreso, nunca respondieron a los llamados de los senadores y diputados de los tres partidos para que dieran su opini¨®n, al final, sobre la ley, tal y como estaba siendo aprobada. Puede uno preguntarse por qu¨¦ no respondieron. Lo que s¨ª sabemos es que la ausencia de di¨¢logo no facilit¨® las cosas.

P. El desinter¨¦s de los latinoamericanos por el fen¨®meno zapatista ?no es tambi¨¦n una prueba del distanciamiento entre su pa¨ªs y el resto del continente?

R. Lo que pasa es que tal vez en Am¨¦rica Latina, que es donde hay un poco m¨¢s de experiencia, m¨¢s conocimiento de movimientos semejantes a los zapatistas, pues tal vez se ubican en una dimensi¨®n m¨¢s precisa en Am¨¦rica Latina que en otras partes.

P. Quiere decir usted que tienen una mayor prevenci¨®n hacia estas guerrillas.

R. M¨¢s que prevenci¨®n dir¨ªa que realismo. Es m¨¢s f¨¢cil entusiasmarse con ciertas descripciones de la realidad, vista esa realidad desde Europa, que vista desde Am¨¦rica Latina, com¨²nmente quiz¨¢s m¨¢s exacta, que distorsiona menos las cosas.

P. Dijo usted antes que segu¨ªa existiendo la izquierda latinoamericana. ?Y la derecha golpista? ?Sigue existiendo todav¨ªa?

R. Todo indica que s¨ª, otra cosa es que no pase al acto. Pero el pasaje al acto no depende s¨®lo de las intenciones o la voluntad de cada qui¨¦n sino de las circunstancias. Yo creo que la derecha golpista, torturadora, asesina, despojadora de derechos de todo tipo de la gente existe en Am¨¦rica Latina y no ha desaparecido, porque la concentraci¨®n de la riqueza, del poder, todav¨ªa sigue siendo enorme en Am¨¦rica Latina y porque la historia no se borra.

P. ?Cree consolidadas las democracias?

R. Yo creo que se est¨¢n consolidando, pero una cosa no impide la otra: se pueden a la vez consolidar estas democracias y mantenerse una derecha recalcitrante que en cualquier momento puede volver a brincar como lo vimos en Per¨² y como lo podemos ver quiz¨¢s por desgracia en otros pa¨ªses.

P. ?Cree que las dificultades econ¨®micas de algunos pa¨ªses -la mayor¨ªa con excepci¨®n de M¨¦xico, por cierto- alimentan los riesgos en esa direcci¨®n?

R. Por el momento no, porque son dificultades econ¨®micas propias del ciclo de la desaceleraci¨®n de la econom¨ªa americana y ahora tambi¨¦n europea. El ciclo econ¨®mico tiene sus avatares en Am¨¦rica Latina como en todo el mundo pero no necesariamente trae riesgos para el orden constitucional. El principal peligro para la democracia latinoamericana es la desigualdad, que tal vez se agudiza con el ciclo econ¨®mico, pero no proviene de ¨¦l.Jorge Casta?eda explic¨® esta semana en el foro Democracia en el Nuevo Milenio, organizado por EL PA?S, los retos que tiene por delante el proceso de transici¨®n democr¨¢tica en M¨¦xico. Lo m¨¢s dif¨ªcil de todo, en su opini¨®n, es el ajuste de cuentas con el pasado. Casta?eda tiene otro desaf¨ªo personal como ministro de Relaciones Exteriores de un Gobierno del conservador Partido de Acci¨®n Nacional.

Pregunta. ?C¨®mo ha hecho usted compatible su larga militancia en la izquierda con su participaci¨®n en un Gobierno de derechas?

Respuesta. En primer lugar, yo no acepto la premisa de que el Gobierno de Vicente Fox es de derechas. Es un Gobierno plural, un Gobierno donde efectivamente conviven sectores conservadores pero sectores y pol¨ªticos que yo llamar¨ªa mucho m¨¢s progresistas, y esto se demuestra en un conjunto de aspectos de la pol¨ªtica hacia el conflicto en Chiapas, la reforma fiscal, la pol¨ªtica exterior y muchos otros elementos.

En segundo lugar, en el ¨¢mbito que a m¨ª me toca, la parte de pol¨ªtica exterior, estoy tratando de hacer las cosas por las que siempre he abogado desde hace much¨ªsimos a?os. Si ustedes siguen las tesis que yo he venido sosteniendo desde hace 10 ¨® 15 a?os, por ejemplo en las p¨¢ginas de EL PA?S, son pr¨¢cticamente todas las posiciones que sostenemos actualmente. Incluso en lo que se refiere al caso de Cuba, que tanta controversia ha levantado en M¨¦xico en las ¨²ltimas semanas. Recordaba hace poco con los amigos un art¨ªculo que publiqu¨¦ en EL PA?S en 1990; se llamaba algo as¨ª como El general y la isla, parafraseando el t¨ªtulo de la novela de Hemingway, a prop¨®sito de la opini¨®n que me merec¨ªa el r¨¦gimen de Castro, y eso estamos hablando de hace m¨¢s de 10 a?os. Entonces, no ver¨ªa yo esa paradoja sobre mi militancia izquierdista, aunque s¨¦ que muchos si la ven.

P. Se encuentra usted, por tanto, c¨®modamente instalado en su ideolog¨ªa de izquierdas, pese a los compromisos de su cargo.

R. Yo me considero un hombre de izquierdas, lo he sido toda mi vida y lo sigo siendo y no he sentido hasta ahora ninguna incompatibilidad de mis convicciones con la pol¨ªticas reales del Gobierno de Fox. Tal o cual comentario de tal o cual funcionario, bueno eso le pasa a todos, eso es justamente el atractivo, el chiste dir¨ªa yo, de un Gobierno de transici¨®n, de un Gobierno plural donde uno convive con gente diferente, que por cierto es algo muy interesante, es un gran reto desde el punto de vista pol¨ªtico e intelectual.

P. Existen todav¨ªa, por tanto, izquierdistas en Am¨¦rica Latina. Krauze dec¨ªa que cuando s¨®lo quede un izquierdista en Am¨¦rica Latina, estar¨¢ en la Universidad Aut¨®noma de M¨¦xico.

R. Yo creo que eso lo dicen todos los sectores liberales de cada pa¨ªs latinoamericano. Yo creo que cada quien tiene que convivir con su izquierda y si habl¨¢ramos con intelectuales liberales del Per¨², de Guatemala, de Brasil, de Argentina dir¨ªan lo mismo a prop¨®sito de la Universidad de Buenos Aires, San Carlos, etc.

En efecto, existe una izquierda en Am¨¦rica Latina, una izquierda que creo que tiene frente a s¨ª un enorme reto, que en la mayor¨ªa de los casos no ha podido confrontar con ¨¦xito. La izquierda tiene que hacer una pol¨ªtica que le posibilite competir por el poder, ser una opci¨®n viable de poder sin perder su alma o su identidad. Es muy f¨¢cil conservar las esencias y la identidad volvi¨¦ndose irrelevante en la contienda por el poder, como es el caso de muchos pa¨ªses en Am¨¦rica Latina. Es tambi¨¦n relativamente f¨¢cil abandonar todas las tesis program¨¢ticas que lo definen a uno como ser de izquierdas con el mero objetivo o prop¨®sito de llegar al poder. El secreto consiste en combinar ambas, y hasta ahora muy pocos en Am¨¦rica Latina lo han logrado; quiz¨¢s los chilenos, no veo muchos m¨¢s.

P. ?No ve usted m¨¢s izquierdas con opci¨®n de poder en todo el continente?

R. Creo que no es evidente en este momento un ejemplo, adem¨¢s del chileno.

P. No incluye usted a Ch¨¢vez

R. Yo le tengo una cierta simpat¨ªa al presidente Ch¨¢vez en lo personal y a lo que representa en su pa¨ªs, pero digamos que siento que todav¨ªa est¨¢ por verse en qu¨¦ consisten los logros program¨¢ticos de lo que ¨¦l ha llamado la revoluci¨®n bolivariana

P. Describe usted el Gobierno de Fox como de coalici¨®n. ?De coalici¨®n frente al salininismo? ?Lo que les une es el rechazo a Carlos Salinas?

R. No frente a Salinas sino frente al PRI. Yo sent¨ª que la tarea central en M¨¦xico era terminar con el r¨¦gimen del PRI. Eso era la tarea indispensable para lograr cualquier otro tipo de cambio en M¨¦xico, que hab¨ªa que poner t¨¦rmino a esa era por much¨ªsimas razones que he expuesto a lo largo de los a?os y que no creo que sean desconocidas para los lectores. Para ello hab¨ªa que juntar las fuerzas que pod¨ªan llevar a la consumaci¨®n de esa tarea. Si eran de izquierdas, de derechas, liberales, conservadoras, regionales, no era para m¨ª lo esencial.

Me parece que en la siguiente etapa lo esencial es construir las instituciones del nuevo M¨¦xico republicano, plural, diverso y democr¨¢tico. Lo que corresponde hacer ahora, en mi opini¨®n, es construir las instituciones pol¨ªticas pero tambi¨¦n econ¨®micas y sociales que permitan que en la siguiente etapa compitan por el poder las distintas fuerzas ideol¨®gicas y pol¨ªticas que hay en M¨¦xico, pero en un marco predefinido, preestablecido de instituciones republicanas, de respeto a los derechos humanos, de reconocimiento de la diversidad, la pluralidad pol¨ªtica, ideol¨®gica, religiosa, ¨¦tnica de M¨¦xico.

P. Le hemos mencionado a Salinas porque quiz¨¢s Salinas es la exaltaci¨®n del pri¨ªsmo en su grado m¨¢ximo, y despu¨¦s, el Gobierno de Ernesto Zedillo no es m¨¢s que un comienzo de la transici¨®n. ?Est¨¢ usted de acuerdo?

R. Estar¨ªa de acuerdo sobre Salinas o el salinismo como la exaltaci¨®n del pri¨ªsmo; no lo estar¨ªa con la caracterizaci¨®n del r¨¦gimen de Zedillo. Creo que el r¨¦gimen del presidente Zedillo fue el ¨²ltimo r¨¦gimen pri¨ªsta. Creo que como sucede en todos los pa¨ªses, hubo en el r¨¦gimen de Zedillo elementos propios de la transici¨®n pero no fue un r¨¦gimen de transici¨®n, fue un r¨¦gimen del PRI que lleg¨® al poder por las v¨ªas tradicionales del PRI y que gobern¨® en buena medida con los m¨¦todos y las formas tradicionales del PRI, y por eso, por cierto, la ciudadan¨ªa rechaz¨® la continuidad simbolizada por el candidato a la presidencia en el a?o 2000, seleccionado, con m¨¢s o menos matices, tal y como hab¨ªan sido seleccionados todos.

P. Este es, pues, el primer Gobierno de transici¨®n y concluir¨¢, por tanto, con la primera alternancia verdadera de poder.

R. Yo creo que al Gobierno no le corresponde decidir eso ni impulsarlo en un sentido u otro, yo creo que al Gobierno de transici¨®n de Vicente Fox la tarea que le corresponde realizar es crear el marco donde lo que tenga que suceder pueda suceder; donde se vea ya la alternancia no entre el r¨¦gimen autoritario saliente y un r¨¦gimen democr¨¢tico de transici¨®n entrante, sino la alternancia entre izquierda y derecha, liberales y progresistas, nacionalistas y aperturistas o como se le quiera llamar. Yo visualizar¨ªa, y s¨¦ que as¨ª lo hace el presidente Fox, el r¨¦gimen suyo mucho m¨¢s como el de Adolfo Su¨¢rez en Espa?a.

P.?Qu¨¦ es lo m¨¢s dif¨ªcil de este proceso de transici¨®n?

R. Lo mas dif¨ªcil es el ajuste de cuentas con el pasado.

P. ?Es usted partidario de actuar contra Salinas para que rinda cuentas por su gestion?

R. Ese es un asunto sobre el que el Gobierno no tiene a¨²n una posici¨®n.

P. ?Y usted, personalmente?

R. Yo ya no tengo posiciones personales.

P. Hay algunos en M¨¦xico que dicen que, fuera del cambio de Gobierno, todo sigue igual. Que los problemas de fondo no se han resuelto.

R. Bueno, ha cambiado algo muy importante: el PRI ya no est¨¢ en el poder.

P. Pero el clientelismo, la corrupci¨®n, la mordida, el caciquismo, las lacras que se asocian a Mexico desde fuera...

R. No s¨®lo en el extranjero, tambi¨¦n en M¨¦xico se identifica al pa¨ªs con eso que ustedes han mencionado. Pero, cambiando es un gerundio: es un proceso en el que estamos. Las grandes reformas del Estado no han empezado a¨²n, eso forma parte de una segunda fase. Yo estoy seguro de que a lo largo del sexenio se producir¨¢n las grandes reformas necesarias. Tengamos en cuenta que en M¨¦xico no se trata, como es el caso de Chile, por ejemplo, de regresar a una situaci¨®n de democracia, sino de conseguirla por primera vez en la historia.

P. En su pa¨ªs le llaman a usted 'el ministro inc¨®modo'...

R. Bueno, yo s¨¦ que no soy un ministro inc¨®modo para el presidente Fox, que es al que yo tengo que rendir cuentas en este momento. Puedo ser un ministro inc¨®modo porque estoy decidido a poner sobre la mesa los asuntos que creo que son importantes y que pueden molestar a alguna gente, como mis exigencias sobre el Tratado de Libre Comercio, derechos humanos, mi posici¨®n sobre la reforma fiscal etc, pero mi obligaci¨®n es plantear los temas que son importantes por muy inc¨®modos que resulten para algunos. Lo de ministro inc¨®modo ha sido mas utilizado por algunos parlamentarios del PRD y alguna prensa de izquierdas.

P. ?Quiz¨¢ por su posici¨®n sobre Cuba?

R. S¨ª, mi posici¨®n sobre Cuba ha molestado a algunos, pero yo no he hecho m¨¢s que defender el punto de vista del Gobierno y del presidente Fox a ese respecto.

P. ?Y cu¨¢l es esa posici¨®n?

R. Nuestra posici¨®n es que a M¨¦xico le preocupa la situaci¨®n de los derechos humanos en Cuba y as¨ª lo hemos sostenido en la comisi¨®n de derechos humanos de la ONU; los informes de organizaciones a las que respetamos indican que s¨ª hay violaciones a los derechos humanos en Cuba. Y eso es lo que nosotros dijimos.

P. Y el ministro Roque le dijo que la suya es una historia de deslealtades.

R. Y yo les contest¨¦ que esa es la misma posici¨®n que yo hab¨ªa sostenido desde hace ya diez a?os.

P. Las deslealtades de las que hablan los cubanos se refieren quiz¨¢s a su posici¨®n hace m¨¢s tiempo, cuando usted s¨ª que apoyaba a Cuba.

R. Es cierto que los cubanos pueden haber mal interpretado mi trabajo cuando particip¨¦ en el trabajo de la secretar¨ªa de Relaciones Exteriores para Centroam¨¦rica y el Caribe. Pero aquello era otro momento. Aquello era finales de los setenta y comienzos de la ochenta, la etapa de las guerras centroamericanas y la llegada de Ronald Reagan a la presidencia de EE UU. Yo entend¨ªa entonces que hab¨ªa que apoyar a Cuba en aquellas circunstancias espec¨ªficas. Y no lo hacia por defensa de Cuba sino por defensa de los intereses de M¨¦xico, pero admito que puede haber un malentendido con los cubanos. Pero actu¨¦ entonces en defensa de los intereses de M¨¦xico, igual que lo hago ahora.

P. Tambien su posici¨®n sobre el Tratado de Libre Comercio (TLC) ha cambiado

R. Efectivamente yo me opuse al TLC, como muchos otros entonces. Y lo hice, en primer lugar, porque consider¨¦ que eso era un instrumento de Salinas para perpetuarse en el poder, y en segundo lugar, porque no abordaba aspectos sustanciales, como la inmigraci¨®n, los derechos de los trabajadores y otros que ahora forman parte de las negociaciones que hemos entablado con EE UU.

P. Relaciones que nunca parecen haber sido tan buenas.

R. Porque nunca los norteamericanos nos han visto con tanta legitimidad democr¨¢tica como ahora. El presidente Fox ha conseguido unas relaciones de respeto mutuo. Un ejemplo es la suspensi¨®n del proceso de certificaci¨®n que hac¨ªa el Congreso norteamericano. Ya en su campa?a electoral, Fox dijo que hab¨ªa que eliminar la certificaci¨®n y ahora el proceso ha sido suspendido por tres a?os.

P. Se podr¨ªa decir que en Espa?a existe -aceptando que esto puede ser discutible- un clima general de simpat¨ªa hacia los zapatistas...

R. Y yo comprendo esa simpat¨ªa porque los zapatistas, que empezaron como un movimiento marxista y pronto dejaron de serlo, defienden una causa justa, que ha estado postergada por muchos a?os, que es la causa de los pueblos ind¨ªgenas.

P. ?Y no les ha molestado a ustedes el desfile de intelectuales europeos por la selva de Chiapas en los ¨²ltimos meses?

R. Bueno, yo quisiera precisar que eso ha ocurrido s¨®lo en Europa, no en Estados Unidos ni en Am¨¦rica Latina, y tampoco en toda Europa, sino principalmente espa?oles, portugueses y franceses, y que tampoco ha sido un desfile, han sido algunas destacadas figuras, seis o siete. La diferencia es que, mientras que el Gobierno de Zedillo les puso dificultades, nosotros les hemos dados todas las facilidades: si quer¨ªan ir a Chiapas, les llev¨¢bamos a Chiapas, si quer¨ªan ir en coche, en coche, si quer¨ªan ir en helic¨®ptero, en helic¨®ptero, si quer¨ªan ir en autob¨²s, en autob¨²s, si quer¨ªan ir en burro, en burro... Yo invit¨¦ a la delegaci¨®n francesa a mi casa con medio Gobierno.

P. ?En qu¨¦ situaci¨®n est¨¢ la ley de protecci¨®n de los ind¨ªgenas?

R. La ley fue aprobada por unanimidad en el Senado, por los tres partidos; en cambio, en la C¨¢mara la han aprobado dos partidos y medio, porque parte del PRD ha puesto objeciones. Pero, en todo caso, es una ley con amplio apoyo pol¨ªtico. El Gobierno pudo haber preferido que se aprobara de otra manera, pero es totalmente respetuoso del poder legislativo.

P. ?Y ahora?

R. Esta ley es una serie de enmiendas constitucionales. Falta la ley reglamentaria. En ese marco se pueden tener en cuenta muchas de las propuestas que se han hecho. Lo que cabe preguntarse es por qu¨¦ los zapatistas, que estaban en contacto a trav¨¦s del enlace que ellos designaron, con el tel¨¦fono celular que les dio el Congreso, nunca respondieron a los llamados de los senadores y diputados de los tres partidos para que dieran su opini¨®n, al final, sobre la ley, tal y como estaba siendo aprobada. Puede uno preguntarse por qu¨¦ no respondieron. Lo que s¨ª sabemos es que la ausencia de di¨¢logo no facilit¨® las cosas.

P. El desinter¨¦s de los latinoamericanos por el fen¨®meno zapatista ?no es tambi¨¦n una prueba del distanciamiento entre su pa¨ªs y el resto del continente?

R. Lo que pasa es que tal vez en Am¨¦rica Latina, que es donde hay un poco m¨¢s de experiencia, m¨¢s conocimiento de movimientos semejantes a los zapatistas, pues tal vez se ubican en una dimensi¨®n m¨¢s precisa en Am¨¦rica Latina que en otras partes.

P. Quiere decir usted que tienen una mayor prevenci¨®n hacia estas guerrillas.

R. M¨¢s que prevenci¨®n dir¨ªa que realismo. Es m¨¢s f¨¢cil entusiasmarse con ciertas descripciones de la realidad, vista esa realidad desde Europa, que vista desde Am¨¦rica Latina, com¨²nmente quiz¨¢s m¨¢s exacta, que distorsiona menos las cosas.

P. Dijo usted antes que segu¨ªa existiendo la izquierda latinoamericana. ?Y la derecha golpista? ?Sigue existiendo todav¨ªa?

R. Todo indica que s¨ª, otra cosa es que no pase al acto. Pero el pasaje al acto no depende s¨®lo de las intenciones o la voluntad de cada qui¨¦n sino de las circunstancias. Yo creo que la derecha golpista, torturadora, asesina, despojadora de derechos de todo tipo de la gente existe en Am¨¦rica Latina y no ha desaparecido, porque la concentraci¨®n de la riqueza, del poder, todav¨ªa sigue siendo enorme en Am¨¦rica Latina y porque la historia no se borra.

P. ?Cree consolidadas las democracias?

R. Yo creo que se est¨¢n consolidando, pero una cosa no impide la otra: se pueden a la vez consolidar estas democracias y mantenerse una derecha recalcitrante que en cualquier momento puede volver a brincar como lo vimos en Per¨² y como lo podemos ver quiz¨¢s por desgracia en otros pa¨ªses.

P. ?Cree que las dificultades econ¨®micas de algunos pa¨ªses -la mayor¨ªa con excepci¨®n de M¨¦xico, por cierto- alimentan los riesgos en esa direcci¨®n?

R. Por el momento no, porque son dificultades econ¨®micas propias del ciclo de la desaceleraci¨®n de la econom¨ªa americana y ahora tambi¨¦n europea. El ciclo econ¨®mico tiene sus avatares en Am¨¦rica Latina como en todo el mundo pero no necesariamente trae riesgos para el orden constitucional. El principal peligro para la democracia latinoamericana es la desigualdad, que tal vez se agudiza con el ciclo econ¨®mico, pero no proviene de ¨¦l.