'Los terroristas quieren dominar a¨²n m¨¢s Pakist¨¢n y Arabia Saud¨ª'

El comienzo de los ataques contra Afganist¨¢n sorprendi¨® a Tzvetan Todorov mientras viajaba de Par¨ªs a Madrid. La dimensi¨®n que puede alcanzar este conflicto preocupa a este intelectual de origen b¨²lgaro afincado en Par¨ªs.

Pregunta. La magnitud de los atentados del 11 de septiembre, adem¨¢s de que se hayan cometido convirtiendo en armas extraordinariamente mort¨ªferas elementos comunes de nuestra vida cotidiana, ha contribuido a incrementar el terror entre la poblaci¨®n de Estados Unidos y de Europa, que no logra identificar del todo al enemigo.

Respuesta. S¨ª, hay muchos aspectos nuevos y complejos. Creo, no obstante, que hay que hacer un esfuerzo para distinguir entre los instigadores, los ejecutores y quienes despu¨¦s han aprobado o simpatizado con los atentados. Cada una de estas categor¨ªas act¨²a por distintos motivos. Los instigadores, a los que no conocemos exactamente, persiguen sus propios fines. Pretenden exacerbar la tensi¨®n entre el mundo isl¨¢mico y el occidental para provocar una reacci¨®n violenta de los occidentales contra el mundo isl¨¢mico. Desde este punto de vista, los instigadores de los atentados del 11 de septiembre tienen la mira puesta m¨¢s en los pa¨ªses isl¨¢micos que en nosotros. Su objetivo es reforzar su dominio sobre Pakist¨¢n, sobre Arabia Saud¨ª. Sobre Afganist¨¢n ya lo consiguieron. Por consiguiente, estamos ante un proyecto de poder, y no ante un combate entre el islam y la cristiandad, entre unos valores y otros. Para los instigadores no es un problema de identidad.

'Ante un conflicto entre una democracia liberal y una teocracia como la que predican los talib¨¢n, yo me reconozco en la democracia liberal'

'Hay que intervenir inmediatamente, pero si nos contentamos con esta intervenci¨®n inmediata, en tres meses, en seis meses, habr¨¢ otros atentados parecidos'

'El islamismo, como el nacionalismo de Milosevic o el de los terroristas vascos, es una ret¨®rica. La causa profunda est¨¢ relacionada con un proyecto de poder'

'Pretenden exacerbar la tensi¨®n entre el mundo isl¨¢mico y el occidental para provocar una reacci¨®n violenta de los occidentales contra el mundo isl¨¢mico'

P. ?Y para los ejecutores?

R. Tienen que ser creyentes, puesto que se les exige el suicidio. Un suicidio colectivo, que impresiona. Es m¨¢s f¨¢cil llevarlo a cabo cuando se piensa que es Dios quien nos lo ha ordenado, y que nos volveremos a encontrar en el para¨ªso una vez muertos. No estoy seguro de que estas personas, los ejecutores, conozcan exactamente la estrategia de los instigadores.

P. Muchos observadores se han sorprendido, en cualquier caso, de que los atentados hayan encontrado comprensi¨®n, cuando no apoyo, en la poblaci¨®n de algunos pa¨ªses.

R. ?sa es la tercera categor¨ªa de personas a la que me refer¨ªa. Se trata de la poblaci¨®n isl¨¢mica, pero es un poco tambi¨¦n la del Tercer Mundo. Tienen el sentimiento de que Occidente, y en particular Estados Unidos, ha desarrollado una pol¨ªtica de fuerza que impone su punto de vista y que define la justicia como desea. Los dos casos m¨¢s claros son el conflicto palestino-israel¨ª y el embargo sobre Irak. Esta tercera categor¨ªa es bastante independiente de las otras dos.

P. El problema consiste en determinar qu¨¦ tipo de respuesta hay que dar a los atentados para que no alimenten a¨²n m¨¢s este rechazo.

R. Es indispensable que haya una respuesta: un acto tan violento no puede quedar sin sanci¨®n. Y desde este punto de vista, entiendo que Francia y otros pa¨ªses apoyen la posici¨®n de Estados Unidos. Por simple solidaridad, si se quiere, porque Par¨ªs tambi¨¦n ha sufrido atentados, y si ma?ana los volviera a sufrir, ser¨ªa Estados Unidos quien acudir¨ªa en su socorro. Ahora bien, creo que es un error castigar a pa¨ªses enteros, porque en el curso de un bombardeo general se castiga a la poblaci¨®n, y no a sus gobernantes o sus militares. Es lo que sucedi¨® en Irak; es lo que ocurri¨® en Yugoslavia durante la guerra de Kosovo. Sigo con mucha preocupaci¨®n la evoluci¨®n de los acontecimientos, porque hay ah¨ª, como dijo el ministro franc¨¦s de Asuntos Exteriores, Hubert Vedrine, una trampa que ha sido tendida por los terroristas y en la que no deber¨ªamos caer.

P. Aparte de responder con car¨¢cter inmediato, ?es leg¨ªtimo reflexionar sobre las posibles causas de los atentados?

R. Hay que hacer ambas cosas, no una u otra. Es de todo punto normal y deseable que se act¨²e despu¨¦s del 11 de septiembre, que se act¨²e contra sus instigadores. Lo mejor hubiera sido que esta respuesta inmediata consistiese en una operaci¨®n de tipo comando, en un hostigamiento de las reservas financieras. No creo que sean las bombas las que acaben resolviendo la cuesti¨®n. Aun as¨ª, estoy persuadido de que hay que intervenir inmediatamente. Pero si nos contentamos con esta intervenci¨®n inmediata, en tres meses, en seis meses, habr¨¢ otros atentados parecidos. Esta ceguera ante las causas profundas act¨²a contra nosotros mismos.

P. Sugerir esta reflexi¨®n sobre las causas ha sido entendido en ocasiones como reflejo de un antiamericanismo primario...

R. Yo mismo soy a menudo cr¨ªtico en relaci¨®n con la pol¨ªtica americana. Pero tambi¨¦n soy consciente de que en un conflicto entre una democracia liberal, con todas sus virtudes y defectos, y una teocracia como la que predican los talib¨¢n, yo me reconozco en la democracia liberal.

P. En relaci¨®n con la trampa tendida por los terroristas de la que hablaba hace un momento, ?no resulta sorprendente que una teor¨ªa como la del 'choque de civilizaciones' haya podido contribuir a tenderla?

R. No comprendo bien la tesis de Huntington. ?A qu¨¦ llama ¨¦l civilizaci¨®n? Si se refiere a la religi¨®n, Occidente no es una religi¨®n, sino un mundo esencialmente laico. Por otra parte, no creo que estemos ante una guerra entre el islam y el cristianismo, o entre el islam y la democracia liberal. Interpretar de esa manera lo que est¨¢ sucediendo equivaldr¨ªa a caer en la trampa de los terroristas. Se trata de una lucha de poder, que tiene razones econ¨®micas, pol¨ªticas, militares, y que algunos tratan de disfrazarla de choque de civilizaciones con el objetivo de someter m¨¢s f¨¢cilmente a la poblaci¨®n de sus pa¨ªses. Es as¨ª como interpreto la ret¨®rica de Bin Laden, pero no creo que haya que confundir la ret¨®rica con las causas verdaderas. La civilizaci¨®n no es algo homog¨¦neo, ¨²nico, cerrado, una especie de bloque que coexiste al lado de otros bloques. En la tesis de Huntington se distingue un bloque ortodoxo. Yo soy b¨²lgaro, y aunque no fui educado en la religi¨®n, tendr¨ªa que pertenecer a ese mundo, que incluye a Grecia, Bulgaria, Rumania y Rusia. Pienso que es una visi¨®n extra?a, que no explica nada.

Mi opini¨®n, por el contrario, es que todos estamos constituidos por un conjunto de pertenencias m¨²ltiples. No existe una identidad como tal, sino una multiplicidad de pertenencias. Seg¨²n las circunstancias, yo debo actuar como hombre y no como mujer; en otros casos, como alguien con el pelo blanco y no como un joven; o como alguien que ha vivido en Europa del Este bajo el totalitarismo, o como intelectual franc¨¦s, o como miembro de la clase media. Y todo esto no forja una identidad ¨²nica, que adem¨¢s debe ser com¨²n a muchos individuos y que, finalmente, lanza a la guerra a unos grupos contra otros.

P. Silvio Berlusconi y Oriana Fallaci, entre otros, han hablado no ya de choque de civilizaciones, sino de la superioridad de la civilizaci¨®n occidental sobre la isl¨¢mica.

R. En el siglo XIX exist¨ªa un debate similar sobre la raza. Se discut¨ªa si la raza ten¨ªa un sentido f¨ªsico o cultural. Se estableci¨® una pol¨¦mica entre Gobineau, que ten¨ªa una concepci¨®n biol¨®gica de la raza y hablaba de sangre, hoy dir¨ªamos de genes, y Renan, profesor en el colegio de Francia, quien destacaba que lo importante era la cultura. Para Renan, hablar de raza aria o indoeuropea no ten¨ªa sentido m¨¢s que en el plano cultural. Por nuestra parte, podemos sustituir los t¨¦rminos, podemos hablar o no de raza, pero lo decisivo es si mantenemos una visi¨®n del mundo que establece una jerarqu¨ªa entre lo superior y lo inferior. ?Quiere eso decir que no hay valores superiores a otros? Para m¨ª, los valores democr¨¢ticos son superiores a los teocr¨¢ticos. Prefiero un Estado que no se someta a una teolog¨ªa, como los totalitarismos o las teocracias, y desde este punto de vista considero que ciertos reg¨ªmenes pol¨ªticos son superiores a otros. Pero no puedo emplear esa misma frase para las civilizaciones. Porque la civilizaci¨®n, si es que esta palabra tiene alg¨²n sentido, incluye la poes¨ªa, la pintura, las maneras de ser, de organizar la familia, y en estos campos no es posible hablar de superioridad en el mismo sentido que en el caso de los reg¨ªmenes pol¨ªticos. Las civilizaciones son conjuntos enormes, inabarcables, y, por tanto, ning¨²n discurso del tipo 'esto es mejor que aquello' significa gran cosa. Este uso del t¨¦rmino civilizaci¨®n es completamente abusivo.

P. Tanto los atentados del d¨ªa 11 como la respuesta internacional est¨¢n teniendo una indiscutible influencia en el trato que se dispensa a los musulmanes en las sociedades americana y europea. ?Existe un riesgo de p¨¦rdida de calidad de nuestras democracias?

R. El peligro existe y habr¨ªa que conjurarlo. En Francia, la poblaci¨®n musulmana no est¨¢ en favor del terrorismo. Y en la medida en que la respuesta internacional a los atentados se circunscriba claramente a la destrucci¨®n de las bases del terrorismo, se puede encontrar un consenso. Si, por el contrario, esa respuesta se ampl¨ªa, y acaba golpeando no solamente a los terroristas, sino tambi¨¦n a la poblaci¨®n, los musulmanes europeos y americanos pueden reconocerse en las v¨ªctimas de esos ataques porque comparten la lengua, la religi¨®n. Desde ese punto de vista, es deseable que la respuesta se limite a la destrucci¨®n del terrorismo y no a la sumisi¨®n de pa¨ªses enteros. Despu¨¦s, muchas cosas depender¨¢n de la manera en que la sociedad de nuestros pa¨ªses reaccione a lo que suceda. Desde el 11 de septiembre hasta el momento en que se ha producido la respuesta internacional, me ha sorprendido la distancia entre las declaraciones de la clase pol¨ªtica francesa y el debate p¨²blico. La clase pol¨ªtica estaba cien por cien alineada con Estados Unidos, mientras que el debate p¨²blico era m¨¢s complejo. Hab¨ªa m¨¢s voces. Se condenaban los atentados y se aceptaba la necesidad de reaccionar. Pero a continuaci¨®n se exig¨ªa abordar las ra¨ªces profundas de lo que est¨¢ sucediendo. En un segundo momento, no hoy ni ma?ana, pero s¨ª en los pr¨®ximos meses. Esta opini¨®n p¨²blica siente simpat¨ªa por el combate de los palestinos, aboga por el levantamiento del embargo a Irak.

Una confusi¨®n que exige, en cualquier caso, la restricci¨®n de la religi¨®n al ¨¢mbito privado. Francia y Espa?a son pa¨ªses laicos, en los que la religi¨®n no es un asunto de Estado. Desde la Revoluci¨®n Francesa, desde la separaci¨®n del Estado y la Iglesia, se ha asegurado una autonom¨ªa para ambas esferas. En la medida en que los musulmanes acepten esta autonom¨ªa, no veo mayores inconvenientes. Una vez en el pa¨ªs, hay que hacer todo, puesto que es posible, para que no se reconstituyan identidades separadas. Es importante que las minor¨ªas no se encierren en sus guetos y que tengan acceso a la vida p¨²blica. Desde el momento en que trabajan y pagan impuestos, deben participar en las elecciones locales y, si lo desean, al cabo de un tiempo deber¨ªan poder adquirir la nacionalidad y participar en la pol¨ªtica nacional. La gran cuesti¨®n del siglo XXI ser¨¢, necesariamente, la cuesti¨®n de las minor¨ªas, del estatuto de las minor¨ªas. Ese estatuto tiene que estar bien definido, de manera que no sufran ninguna discriminaci¨®n.

P. Usted se define como inmigrado y habla, sin embargo, de inmigrantes. ?Por qu¨¦?

R. En efecto, el uso de las palabras cuenta mucho. Llamar a alguien refugiado no es lo mismo que llamarle inmigrante o clandestino o inmigrado. La manera de categorizar tiene consecuencias puesto que impone a alguien una identidad colectiva de la que dif¨ªcilmente podr¨¢ liberarse. F¨ªjese en una cuesti¨®n: hemos evolucionado mucho en la transmisi¨®n de la informaci¨®n, pero muy poco en la formulaci¨®n de esa misma informaci¨®n. Si decimos que 400 boat-people han llegado a Australia, es una informaci¨®n diferente de si decimos que 400 inmigrantes han llegado a Australia. Alguien ha definido arbitrariamente a esas personas como una cosa u otra. Pero si vuelvo al sentido literal de los t¨¦rminos, en un primer momento yo fui un inmigrante, porque hab¨ªa salido de Bulgaria y no pensaba todav¨ªa permanecer en Francia. S¨®lo al cabo de tres a?os decid¨ª que mi vida estaba en Francia. Durante tres a?os viv¨ª con la idea de que estaba provisionalmente en Francia y, por tanto, yo no era todav¨ªa un inmigrado.

De cualquier forma, conviene insistir en que el sentido no est¨¢ en el mundo, el sentido es dado por los hombres. Sea en la historia o en la naturaleza, no existe un sentido. Una y otra constituyen un caos, una multiplicidad de ¨®rdenes, y somos nosotros los que introducimos el sentido y el orden. ?sa es la tarea de la cultura, ¨¦sa es la tarea de la lengua. Son tentativas de organizar el caos a nuestro alrededor.

P. ?Qu¨¦ opini¨®n le merece el multiculturalismo?

R. Yo no reivindico el t¨¦rmino multiculturalismo porque, en su acepci¨®n americana, inspira una pol¨ªtica que no creo que sea la mejor. El multiculturalismo de Estados Unidos consiste en encerrar a cada uno en su identidad ¨²nica. Yo prefiero contemplar al individuo. Cada uno de nosotros es portador de identidades m¨²ltiples. Prefiero este concepto de identidades m¨²ltiples para no alentar la confusi¨®n. En el curso de mis visitas a Estados Unidos durante los ¨²ltimos treinta a?os he observado una evoluci¨®n que no apruebo. En los a?os sesenta, la consigna era la lucha por los derechos civiles. Encontrarse en esa lucha junto a personas de diferente lengua, religi¨®n o color de piel era visto como algo positivo. Poco a poco, y a medida que los estudiantes negros, hispanos o asi¨¢ticos entraron en las universidades, esto es, a medida que se super¨® la discriminaci¨®n que padec¨ªan, se han reconstituido las c¨¦lulas cerradas, unas al lado de las otras. Es decir, se ha puesto de nuevo en pie aquello contra lo que luchaba el movimiento por los derechos civiles. Como si ahora fueran los propios afroamericanos quienes quieren su propio autob¨²s, conducido por ellos mismos.

P. Lo hacen, seg¨²n dicen, en nombre de la memoria, del da?o que se les infligi¨® en el pasado.

R. Al t¨¦rmino de la guerra mundial, hubo deportados que volvieron. Unos a?os m¨¢s tarde, esos deportados se enfrentaron amargamente unos con otros. La raz¨®n es que algunos de ellos, liderados por David Rousset, dijeron: 'Nosotros hemos sufrido una violencia extraordinaria encerrados en los campos, y por otra parte sabemos que hoy, 1949, otros hombres est¨¢n encerrados en condiciones iguales a las nuestras. A causa de nuestra experiencia pasada, tenemos que defender los derechos de esos hombres, hacer que se cierren los campos'. Esto es un caso paradigm¨¢tico de lo que llamo la memoria ejemplar, esto es, ese tipo de memoria que hace que la idea de justicia que uno se ha formado a partir de su propia experiencia se extienda a todas las dem¨¢s v¨ªctimas. Frente a esta memoria, existe la memoria literal, que es la que dice: me han atacado, he sido v¨ªctima, y ahora sabr¨¦ defenderme. Quiero ser resarcido de mi sufrimiento, recibir una compensaci¨®n.

P. El problema es que, adem¨¢s, muchas veces se inventa el pasado para justificar una reparaci¨®n o un privilegio en el presente.

R. Por supuesto que se puede encontrar todo en el pasado, basta buscar bien. Pero resulta que el islamismo, lo mismo que el nacionalismo de Milosevic o el de los terroristas vascos, son una vestimenta, una ret¨®rica. La causa profunda est¨¢ relacionada con un proyecto de poder.El comienzo de los ataques contra Afganist¨¢n sorprendi¨® a Tzvetan Todorov mientras viajaba de Par¨ªs a Madrid. La dimensi¨®n que puede alcanzar este conflicto preocupa a este intelectual de origen b¨²lgaro afincado en Par¨ªs.

Pregunta. La magnitud de los atentados del 11 de septiembre, adem¨¢s de que se hayan cometido convirtiendo en armas extraordinariamente mort¨ªferas elementos comunes de nuestra vida cotidiana, ha contribuido a incrementar el terror entre la poblaci¨®n de Estados Unidos y de Europa, que no logra identificar del todo al enemigo.

Respuesta. S¨ª, hay muchos aspectos nuevos y complejos. Creo, no obstante, que hay que hacer un esfuerzo para distinguir entre los instigadores, los ejecutores y quienes despu¨¦s han aprobado o simpatizado con los atentados. Cada una de estas categor¨ªas act¨²a por distintos motivos. Los instigadores, a los que no conocemos exactamente, persiguen sus propios fines. Pretenden exacerbar la tensi¨®n entre el mundo isl¨¢mico y el occidental para provocar una reacci¨®n violenta de los occidentales contra el mundo isl¨¢mico. Desde este punto de vista, los instigadores de los atentados del 11 de septiembre tienen la mira puesta m¨¢s en los pa¨ªses isl¨¢micos que en nosotros. Su objetivo es reforzar su dominio sobre Pakist¨¢n, sobre Arabia Saud¨ª. Sobre Afganist¨¢n ya lo consiguieron. Por consiguiente, estamos ante un proyecto de poder, y no ante un combate entre el islam y la cristiandad, entre unos valores y otros. Para los instigadores no es un problema de identidad.

P. ?Y para los ejecutores?

R. Tienen que ser creyentes, puesto que se les exige el suicidio. Un suicidio colectivo, que impresiona. Es m¨¢s f¨¢cil llevarlo a cabo cuando se piensa que es Dios quien nos lo ha ordenado, y que nos volveremos a encontrar en el para¨ªso una vez muertos. No estoy seguro de que estas personas, los ejecutores, conozcan exactamente la estrategia de los instigadores.

P. Muchos observadores se han sorprendido, en cualquier caso, de que los atentados hayan encontrado comprensi¨®n, cuando no apoyo, en la poblaci¨®n de algunos pa¨ªses.

R. ?sa es la tercera categor¨ªa de personas a la que me refer¨ªa. Se trata de la poblaci¨®n isl¨¢mica, pero es un poco tambi¨¦n la del Tercer Mundo. Tienen el sentimiento de que Occidente, y en particular Estados Unidos, ha desarrollado una pol¨ªtica de fuerza que impone su punto de vista y que define la justicia como desea. Los dos casos m¨¢s claros son el conflicto palestino-israel¨ª y el embargo sobre Irak. Esta tercera categor¨ªa es bastante independiente de las otras dos.

P. El problema consiste en determinar qu¨¦ tipo de respuesta hay que dar a los atentados para que no alimenten a¨²n m¨¢s este rechazo.

R. Es indispensable que haya una respuesta: un acto tan violento no puede quedar sin sanci¨®n. Y desde este punto de vista, entiendo que Francia y otros pa¨ªses apoyen la posici¨®n de Estados Unidos. Por simple solidaridad, si se quiere, porque Par¨ªs tambi¨¦n ha sufrido atentados, y si ma?ana los volviera a sufrir, ser¨ªa Estados Unidos quien acudir¨ªa en su socorro. Ahora bien, creo que es un error castigar a pa¨ªses enteros, porque en el curso de un bombardeo general se castiga a la poblaci¨®n, y no a sus gobernantes o sus militares. Es lo que sucedi¨® en Irak; es lo que ocurri¨® en Yugoslavia durante la guerra de Kosovo. Sigo con mucha preocupaci¨®n la evoluci¨®n de los acontecimientos, porque hay ah¨ª, como dijo el ministro franc¨¦s de Asuntos Exteriores, Hubert Vedrine, una trampa que ha sido tendida por los terroristas y en la que no deber¨ªamos caer.

P. Aparte de responder con car¨¢cter inmediato, ?es leg¨ªtimo reflexionar sobre las posibles causas de los atentados?

R. Hay que hacer ambas cosas, no una u otra. Es de todo punto normal y deseable que se act¨²e despu¨¦s del 11 de septiembre, que se act¨²e contra sus instigadores. Lo mejor hubiera sido que esta respuesta inmediata consistiese en una operaci¨®n de tipo comando, en un hostigamiento de las reservas financieras. No creo que sean las bombas las que acaben resolviendo la cuesti¨®n. Aun as¨ª, estoy persuadido de que hay que intervenir inmediatamente. Pero si nos contentamos con esta intervenci¨®n inmediata, en tres meses, en seis meses, habr¨¢ otros atentados parecidos. Esta ceguera ante las causas profundas act¨²a contra nosotros mismos.

P. Sugerir esta reflexi¨®n sobre las causas ha sido entendido en ocasiones como reflejo de un antiamericanismo primario...

R. Yo mismo soy a menudo cr¨ªtico en relaci¨®n con la pol¨ªtica americana. Pero tambi¨¦n soy consciente de que en un conflicto entre una democracia liberal, con todas sus virtudes y defectos, y una teocracia como la que predican los talib¨¢n, yo me reconozco en la democracia liberal.

P. En relaci¨®n con la trampa tendida por los terroristas de la que hablaba hace un momento, ?no resulta sorprendente que una teor¨ªa como la del 'choque de civilizaciones' haya podido contribuir a tenderla?

R. No comprendo bien la tesis de Huntington. ?A qu¨¦ llama ¨¦l civilizaci¨®n? Si se refiere a la religi¨®n, Occidente no es una religi¨®n, sino un mundo esencialmente laico. Por otra parte, no creo que estemos ante una guerra entre el islam y el cristianismo, o entre el islam y la democracia liberal. Interpretar de esa manera lo que est¨¢ sucediendo equivaldr¨ªa a caer en la trampa de los terroristas. Se trata de una lucha de poder, que tiene razones econ¨®micas, pol¨ªticas, militares, y que algunos tratan de disfrazarla de choque de civilizaciones con el objetivo de someter m¨¢s f¨¢cilmente a la poblaci¨®n de sus pa¨ªses. Es as¨ª como interpreto la ret¨®rica de Bin Laden, pero no creo que haya que confundir la ret¨®rica con las causas verdaderas. La civilizaci¨®n no es algo homog¨¦neo, ¨²nico, cerrado, una especie de bloque que coexiste al lado de otros bloques. En la tesis de Huntington se distingue un bloque ortodoxo. Yo soy b¨²lgaro, y aunque no fui educado en la religi¨®n, tendr¨ªa que pertenecer a ese mundo, que incluye a Grecia, Bulgaria, Rumania y Rusia. Pienso que es una visi¨®n extra?a, que no explica nada.

Mi opini¨®n, por el contrario, es que todos estamos constituidos por un conjunto de pertenencias m¨²ltiples. No existe una identidad como tal, sino una multiplicidad de pertenencias. Seg¨²n las circunstancias, yo debo actuar como hombre y no como mujer; en otros casos, como alguien con el pelo blanco y no como un joven; o como alguien que ha vivido en Europa del Este bajo el totalitarismo, o como intelectual franc¨¦s, o como miembro de la clase media. Y todo esto no forja una identidad ¨²nica, que adem¨¢s debe ser com¨²n a muchos individuos y que, finalmente, lanza a la guerra a unos grupos contra otros.

P. Silvio Berlusconi y Oriana Fallaci, entre otros, han hablado no ya de choque de civilizaciones, sino de la superioridad de la civilizaci¨®n occidental sobre la isl¨¢mica.

R. En el siglo XIX exist¨ªa un debate similar sobre la raza. Se discut¨ªa si la raza ten¨ªa un sentido f¨ªsico o cultural. Se estableci¨® una pol¨¦mica entre Gobineau, que ten¨ªa una concepci¨®n biol¨®gica de la raza y hablaba de sangre, hoy dir¨ªamos de genes, y Renan, profesor en el colegio de Francia, quien destacaba que lo importante era la cultura. Para Renan, hablar de raza aria o indoeuropea no ten¨ªa sentido m¨¢s que en el plano cultural. Por nuestra parte, podemos sustituir los t¨¦rminos, podemos hablar o no de raza, pero lo decisivo es si mantenemos una visi¨®n del mundo que establece una jerarqu¨ªa entre lo superior y lo inferior. ?Quiere eso decir que no hay valores superiores a otros? Para m¨ª, los valores democr¨¢ticos son superiores a los teocr¨¢ticos. Prefiero un Estado que no se someta a una teolog¨ªa, como los totalitarismos o las teocracias, y desde este punto de vista considero que ciertos reg¨ªmenes pol¨ªticos son superiores a otros. Pero no puedo emplear esa misma frase para las civilizaciones. Porque la civilizaci¨®n, si es que esta palabra tiene alg¨²n sentido, incluye la poes¨ªa, la pintura, las maneras de ser, de organizar la familia, y en estos campos no es posible hablar de superioridad en el mismo sentido que en el caso de los reg¨ªmenes pol¨ªticos. Las civilizaciones son conjuntos enormes, inabarcables, y, por tanto, ning¨²n discurso del tipo 'esto es mejor que aquello' significa gran cosa. Este uso del t¨¦rmino civilizaci¨®n es completamente abusivo.

P. Tanto los atentados del d¨ªa 11 como la respuesta internacional est¨¢n teniendo una indiscutible influencia en el trato que se dispensa a los musulmanes en las sociedades americana y europea. ?Existe un riesgo de p¨¦rdida de calidad de nuestras democracias?

R. El peligro existe y habr¨ªa que conjurarlo. En Francia, la poblaci¨®n musulmana no est¨¢ en favor del terrorismo. Y en la medida en que la respuesta internacional a los atentados se circunscriba claramente a la destrucci¨®n de las bases del terrorismo, se puede encontrar un consenso. Si, por el contrario, esa respuesta se ampl¨ªa, y acaba golpeando no solamente a los terroristas, sino tambi¨¦n a la poblaci¨®n, los musulmanes europeos y americanos pueden reconocerse en las v¨ªctimas de esos ataques porque comparten la lengua, la religi¨®n. Desde ese punto de vista, es deseable que la respuesta se limite a la destrucci¨®n del terrorismo y no a la sumisi¨®n de pa¨ªses enteros. Despu¨¦s, muchas cosas depender¨¢n de la manera en que la sociedad de nuestros pa¨ªses reaccione a lo que suceda. Desde el 11 de septiembre hasta el momento en que se ha producido la respuesta internacional, me ha sorprendido la distancia entre las declaraciones de la clase pol¨ªtica francesa y el debate p¨²blico. La clase pol¨ªtica estaba cien por cien alineada con Estados Unidos, mientras que el debate p¨²blico era m¨¢s complejo. Hab¨ªa m¨¢s voces. Se condenaban los atentados y se aceptaba la necesidad de reaccionar. Pero a continuaci¨®n se exig¨ªa abordar las ra¨ªces profundas de lo que est¨¢ sucediendo. En un segundo momento, no hoy ni ma?ana, pero s¨ª en los pr¨®ximos meses. Esta opini¨®n p¨²blica siente simpat¨ªa por el combate de los palestinos, aboga por el levantamiento del embargo a Irak.

Una confusi¨®n que exige, en cualquier caso, la restricci¨®n de la religi¨®n al ¨¢mbito privado. Francia y Espa?a son pa¨ªses laicos, en los que la religi¨®n no es un asunto de Estado. Desde la Revoluci¨®n Francesa, desde la separaci¨®n del Estado y la Iglesia, se ha asegurado una autonom¨ªa para ambas esferas. En la medida en que los musulmanes acepten esta autonom¨ªa, no veo mayores inconvenientes. Una vez en el pa¨ªs, hay que hacer todo, puesto que es posible, para que no se reconstituyan identidades separadas. Es importante que las minor¨ªas no se encierren en sus guetos y que tengan acceso a la vida p¨²blica. Desde el momento en que trabajan y pagan impuestos, deben participar en las elecciones locales y, si lo desean, al cabo de un tiempo deber¨ªan poder adquirir la nacionalidad y participar en la pol¨ªtica nacional. La gran cuesti¨®n del siglo XXI ser¨¢, necesariamente, la cuesti¨®n de las minor¨ªas, del estatuto de las minor¨ªas. Ese estatuto tiene que estar bien definido, de manera que no sufran ninguna discriminaci¨®n.

P. Usted se define como inmigrado y habla, sin embargo, de inmigrantes. ?Por qu¨¦?

R. En efecto, el uso de las palabras cuenta mucho. Llamar a alguien refugiado no es lo mismo que llamarle inmigrante o clandestino o inmigrado. La manera de categorizar tiene consecuencias puesto que impone a alguien una identidad colectiva de la que dif¨ªcilmente podr¨¢ liberarse. F¨ªjese en una cuesti¨®n: hemos evolucionado mucho en la transmisi¨®n de la informaci¨®n, pero muy poco en la formulaci¨®n de esa misma informaci¨®n. Si decimos que 400 boat-people han llegado a Australia, es una informaci¨®n diferente de si decimos que 400 inmigrantes han llegado a Australia. Alguien ha definido arbitrariamente a esas personas como una cosa u otra. Pero si vuelvo al sentido literal de los t¨¦rminos, en un primer momento yo fui un inmigrante, porque hab¨ªa salido de Bulgaria y no pensaba todav¨ªa permanecer en Francia. S¨®lo al cabo de tres a?os decid¨ª que mi vida estaba en Francia. Durante tres a?os viv¨ª con la idea de que estaba provisionalmente en Francia y, por tanto, yo no era todav¨ªa un inmigrado.

De cualquier forma, conviene insistir en que el sentido no est¨¢ en el mundo, el sentido es dado por los hombres. Sea en la historia o en la naturaleza, no existe un sentido. Una y otra constituyen un caos, una multiplicidad de ¨®rdenes, y somos nosotros los que introducimos el sentido y el orden. ?sa es la tarea de la cultura, ¨¦sa es la tarea de la lengua. Son tentativas de organizar el caos a nuestro alrededor.

P. ?Qu¨¦ opini¨®n le merece el multiculturalismo?

R. Yo no reivindico el t¨¦rmino multiculturalismo porque, en su acepci¨®n americana, inspira una pol¨ªtica que no creo que sea la mejor. El multiculturalismo de Estados Unidos consiste en encerrar a cada uno en su identidad ¨²nica. Yo prefiero contemplar al individuo. Cada uno de nosotros es portador de identidades m¨²ltiples. Prefiero este concepto de identidades m¨²ltiples para no alentar la confusi¨®n. En el curso de mis visitas a Estados Unidos durante los ¨²ltimos treinta a?os he observado una evoluci¨®n que no apruebo. En los a?os sesenta, la consigna era la lucha por los derechos civiles. Encontrarse en esa lucha junto a personas de diferente lengua, religi¨®n o color de piel era visto como algo positivo. Poco a poco, y a medida que los estudiantes negros, hispanos o asi¨¢ticos entraron en las universidades, esto es, a medida que se super¨® la discriminaci¨®n que padec¨ªan, se han reconstituido las c¨¦lulas cerradas, unas al lado de las otras. Es decir, se ha puesto de nuevo en pie aquello contra lo que luchaba el movimiento por los derechos civiles. Como si ahora fueran los propios afroamericanos quienes quieren su propio autob¨²s, conducido por ellos mismos.

P. Lo hacen, seg¨²n dicen, en nombre de la memoria, del da?o que se les infligi¨® en el pasado.

R. Al t¨¦rmino de la guerra mundial, hubo deportados que volvieron. Unos a?os m¨¢s tarde, esos deportados se enfrentaron amargamente unos con otros. La raz¨®n es que algunos de ellos, liderados por David Rousset, dijeron: 'Nosotros hemos sufrido una violencia extraordinaria encerrados en los campos, y por otra parte sabemos que hoy, 1949, otros hombres est¨¢n encerrados en condiciones iguales a las nuestras. A causa de nuestra experiencia pasada, tenemos que defender los derechos de esos hombres, hacer que se cierren los campos'. Esto es un caso paradigm¨¢tico de lo que llamo la memoria ejemplar, esto es, ese tipo de memoria que hace que la idea de justicia que uno se ha formado a partir de su propia experiencia se extienda a todas las dem¨¢s v¨ªctimas. Frente a esta memoria, existe la memoria literal, que es la que dice: me han atacado, he sido v¨ªctima, y ahora sabr¨¦ defenderme. Quiero ser resarcido de mi sufrimiento, recibir una compensaci¨®n.

P. El problema es que, adem¨¢s, muchas veces se inventa el pasado para justificar una reparaci¨®n o un privilegio en el presente.

R. Por supuesto que se puede encontrar todo en el pasado, basta buscar bien. Pero resulta que el islamismo, lo mismo que el nacionalismo de Milosevic o el de los terroristas vascos, son una vestimenta, una ret¨®rica. La causa profunda est¨¢ relacionada con un proyecto de poder.