"Todos los espa?oles quieren seguridad, sea cual sea su color pol¨ªtico"

Pregunta. ?Cree que el PSOE ha conseguido en estos dos a?os hacer llegar sus ideas a la ciudadan¨ªa? ?Los espa?oles saben lo que usted propone?

Respuesta. Creo que los ciudadanos saben por d¨®nde quiere ir el partido socialista. Cuando gan¨¦ el 35? congreso lo hice, precisamente, porque ten¨ªa un proyecto pol¨ªtico, porque representaba una nueva manera de hacer pol¨ªtica y por la capacidad de dar respuestas a los problemas b¨¢sicos que el futuro nos va deparando. Ahora bien, todo tiene sus tiempos y yo trabajo no esperando el 2004, sino construy¨¦ndolo. Sobre todo, convencido de que el liderazgo que necesitan las sociedades modernas es uno capaz de poner en marcha las mejores energ¨ªas sociales y las mejores ideas del mayor n¨²mero posible de ciudadanos. No un liderazgo que marque por s¨ª mismo el rumbo.

'Tan bueno es un proceso de selecci¨®n con primarias como con s¨®lo un candidato'

'El PNV debe evitar cualquier objetivo que pueda identificarse con los de ETA'

'La seguridad es seguridad ante el delito, pero tambi¨¦n frente al trabajo o el alimento'

'La inmigraci¨®n no es problema de leyes, sino de pol¨ªticas, y Aznar no las tiene, ni dentro ni fuera'

P. ?Cree en un nuevo tipo de liderazgo pol¨ªtico?

R. Bueno, las mejores investigaciones, los mejores avances tecnol¨®gicos, en el campo de la medicina o en cualquier elemento de progreso, se producen hoy fundamentalmente a trav¨¦s de grandes redes de cooperaci¨®n, intercambiando informaci¨®n, escuchando y dialogando. ?sa es la mejor receta para acertar plenamente en el rumbo de dirigir un pa¨ªs y representar a una mayor¨ªa de ciudadanos, que es a lo que aspiramos.

P. Las municipales de 2003 ser¨¢n una prueba importante para usted. En Madrid ha hecho una apuesta personal por la candidatura de Trinidad Jim¨¦nez. Por supuesto, cree que va a ganar, pero ?hasta qu¨¦ punto se siente comprometido por el resultado?

R. Vamos a trabajar por tener la representaci¨®n mayoritaria de los madrile?os. Creo que muchos piensan que puede haber una mejor calidad de vida, una mejor proyecci¨®n de esta ciudad como una referencia cultural en el mundo y que se puede hacer contando con ellos. Siempre he dicho que la mejor forma de ganar unas elecciones es no pensar mucho en ellas. Tenemos por delante un a?o para escuchar a muchos madrile?os, para que sean conscientes de que tenemos la ambici¨®n de cambiar esta ciudad y de que lo vamos a lograr.

P. Bien, pero dado que es una alcald¨ªa s¨ªmbolo, ?c¨®mo le afectar¨ªa un mal resultado?

R. Todas las alcald¨ªas son s¨ªmbolos. Todas las elecciones tienen importancia; la de Madrid, de manera evidente. Pero tengo plena confianza en la capacidad, la ambici¨®n, la fortaleza, la frescura de Trinidad Jim¨¦nez para provocar un cambio en esta ciudad.

P. En las anteriores elecciones, el PSOE celebr¨® primarias para elegir candidatos en 48 ciudades y en 7 comunidades aut¨®nomas. En esta ocasi¨®n no habr¨¢ primarias en las CC AA y s¨®lo se seguir¨¢ ese procedimiento en 12 localidades. ?Ya no es un mecanismo alentado por la direcci¨®n?

R. Las primarias son un valor absolutamente asentado, o lo que es lo mismo, la democracia a la hora de seleccionar los candidatos a todas las instancias pol¨ªticas. Pero la direcci¨®n no determina de antemano cu¨¢ntas primarias hay que celebrar. Son las ejecutivas regionales y los militantes los que lo hacen. Y tan bueno es el proceso de selecci¨®n cuando hay primarias, como cuando s¨®lo hay un candidato. Exactamente igual de ¨²til. Lo importante es que detr¨¢s de ese candidato, sea elegido como sea elegido, tengamos la garant¨ªa democr¨¢tica de que nunca ha sido impuesto.

P. Esta entrevista se celebra poco despu¨¦s de anunciar el acuerdo sobre la Ley de Partidos, ?qu¨¦ balance hace usted del proceso de negociaci¨®n?

R. Creo que ha sido satisfactorio. Ten¨ªamos tres objetivos b¨¢sicos. Primero, que hubiera un instrumento para poder ilegalizar a quienes apoyan la violencia. Es decir, que quienes est¨¢n en la ilegalidad, no sean legales. Dos, esa ley deber¨ªa tener un amplio consenso. Y tres, deber¨ªa ser una ley con todas las garant¨ªas. Creo que b¨¢sicamente se ha conseguido. Siento satisfacci¨®n porque el PP lo haya entendido al final as¨ª. Ya hay dos fuerzas pol¨ªticas importantes, como CiU y Coalici¨®n Canaria que han dado el respaldo, pero espero que el resto reflexione.

P. Parece que el PNV ya ha reflexionado, pero que su an¨¢lisis es muy distinto del suyo.

R. La primera pregunta es si consideran que quienes desarrollan comportamientos ilegales pueden ser legales. ?sa es la primera respuesta que tiene que dar un partido democr¨¢tico, por encima de oportunismos pol¨ªticos. Y la segunda es ?cu¨¢l es la alternativa? Cuando hay una evidencia cada vez mayor de que una organizaci¨®n pol¨ªtica, ampar¨¢ndose en la legalidad, coopera con actuaciones ilegales y tan dram¨¢ticas como representa el terrorismo, ?la alternativa es quedarse quieto?, ?esperar a que alguna vez cambien? Creo que la ley expresa una voluntad democr¨¢tica muy clara: no se puede actuar desde la legalidad contra la legalidad. Y en PNV deber¨ªa reflexionar, para que entendiera que detr¨¢s de esta ley no hay el m¨¢s m¨ªnimo intento de perseguir una sola idea. La ley garantiza, y creo que el esfuerzo del partido socialista en este sentido ha sido importante, que se pueden defender todas las ideas en democracia. Lo que no se puede hacer es actuar en defensa de esas ideas vulnerando la ley, amparando la violencia y contribuyendo a la m¨¢s dram¨¢tica vulneraci¨®n de los derechos humanos.

P. ?Hubiera hecho usted esta ley, si hubiera sido presidente del Gobierno?

R. Me parece que despu¨¦s del proceso de di¨¢logo es una ley razonable. El PP ha tenido l¨®gicamente la iniciativa en este caso, pero ha habido otros intentos de ilegalizar a Batasuna. Creo que ahora hay un momento que pol¨ªticamente lo permite y que los a?os han abonado esa necesidad, al hacer tan evidentes las connivencias e implicaciones.

P. ?Qu¨¦ cree usted que tendr¨ªa que hacer el PNV como fuerza gobernante en el Pa¨ªs Vasco?

R. La mayor contribuci¨®n del PNV para derrotar a ETA es que abandone cualquier elemento que pueda ser identificable con los objetivos de ETA. La responsabilidad de los dem¨®cratas, y modestamente, creo que el pacto y mi posici¨®n han sido determinantes, es que ETA abandone cualquier esperanza, tenga el gobierno de Espa?a el color pol¨ªtico que tenga. El PNV debe decir: no tenemos ning¨²n fin, no hay ning¨²n objetivo pol¨ªtico que pueda ser m¨ªnimamente identificable con los que tiene ETA, mientras ETA est¨¦ en la violencia y en el terrorismo.P. Hay voces que critican su Pacto por la Justicia, porque no ha servido para evitar una pol¨ªtica de nombramientos abrumadoramente conservadora.

R. El pacto fue para mejorar la justicia como servicio p¨²blico para los ciudadanos. Para poner el esfuerzo en una justicia m¨¢s ¨¢gil, m¨¢s pr¨®xima, incluidos los juicios r¨¢pidos, porque sabemos que buena parte de los problemas de inseguridad ciudadana est¨¢n situados en el mal funcionamiento de la justicia. El Pacto por la Justicia no es un pacto de reparto de nada. La actitud que tiene en nombramientos y en otras cosas el Gobierno del PP, es una actitud de arrogancia y de intentar ocupar todos los espacios. En la vida p¨²blica, y en la vida econ¨®mica, como ha sido notorio en todo el proceso de privatizaciones. Pero el Pacto por la Justicia afecta al n¨²cleo esencial del funcionamiento del sistema y yo tengo que contribuir a mejorarlo.

P. Quedan dos a?os de legislatura con la presidencia de Jos¨¦ Mar¨ªa Aznar, ?cree que van a ser escenario de un enfrentamiento mayor entre el partido socialista y el PP?

R. Mi impresi¨®n es que van a ser dos a?os malos para Espa?a. Aznar tuvo una legislatura basada en tres pilares, la buena marcha de la econom¨ªa internacional; las privatizaciones, que le permitieron la obtenci¨®n de recursos, y la ocupaci¨®n de los medios de comunicaci¨®n. El primero ya no es el que era, porque la econom¨ªa internacional no lleva buen rumbo y la espa?ola lo est¨¢ empezando a notar de una manera muy clara. El segundo se ha acabado, porque m¨¢s all¨¢ de la ocupaci¨®n del poder financiero, la pol¨ªtica de privatizaciones est¨¢ finalizada. Y el tercero, en el que ha puesto y sigue poniendo cada d¨ªa una gran arrogancia, le va a ser insuficiente. El Gobierno fracasa en la pol¨ªtica econ¨®mica: tenemos la peor inflaci¨®n de Europa, que compromete seriamente nuestra competitividad; la peor productividad por empleado de Europa; y un horizonte de p¨¦rdida de empleo muy serio. De aquel tri¨¢ngulo de crecimiento, empleo y baja inflaci¨®n hemos pasado a un c¨ªrculo infernal: menos crecimiento, una inflaci¨®n que no se recuerda desde hace 18 a?os y un aumento del desempleo al que va a a?adir la desprotecci¨®n de los parados.

P. ?Qu¨¦ propone el PSOE?

R. Le exijo a Aznar que gobierne como se si presentara a las elecciones dentro de dos a?os, porque creo que algo de esta crisis de pol¨ªticas del PP tiene que ver con su proceso sucesorio. Le pido a Aznar que abandone esa arrogancia: no va a dejar un testamento. Hay un pa¨ªs detr¨¢s. No puede estar comprometido como est¨¢ por los problemas sucesorios. Mucha gente piensa que deber¨ªa haber habido un cambio de Gobierno, otras pol¨ªticas para hacer frente a los nuevos datos. En unos meses, como no haya rectificaci¨®n, las cosas van a ir a peor.

P. ?Cu¨¢l es su posici¨®n frente a la convocatoria de una huelga general?

R. La reforma del sistema de protecci¨®n del desempleo que propone el Gobierno es socialmente regresiva, con p¨¦rdida de derechos y sin razones, porque hay un super¨¢vit en estos momentos en los ingresos del Inem. Y lo hace sin di¨¢logo ni acuerdo con los sindicatos. Soy un firme defensor del acuerdo social y el se?or Aznar debe retirar el proyecto, llamar a los dos secretarios generales de CC OO y UGT y empezar una negociaci¨®n para hacer reformas. En mi opini¨®n, la prioritaria es la del propio Inem: s¨®lo el 18% de las contrataciones se produce a trav¨¦s de este servicio p¨²blico.

P. ?Cu¨¢l es entonces su posici¨®n?

R. Los sindicatos son los que convocan la huelga. El partido socialista combatir¨¢ este proyecto donde le toca, que es en el Parlamento. Y el responsable de la huelga es quien la provoca, no quien la convoca. Es decir, Jos¨¦ Mar¨ªa Aznar.

P. Ha habido bastante discusi¨®n sobre si el PSOE que usted dirige tiene ideas y programa. Parece que hace 25 a?os no era dif¨ªcil identificar las ideas socialistas: ampliaci¨®n de las libertades y desarrollo de un Estado de bienestar. Esos dos frentes est¨¢n hoy razonablemente alcanzados. ?Y ahora?

R. Hoy los objetivos y las ideas centrales del PSOE son construir un socialismo c¨ªvico, de los ciudadanos, con tres ejes b¨¢sicos: la seguridad, la solidaridad y la cooperaci¨®n. Los tres pilares que dan respuesta a los retos m¨¢s importantes para que el siglo XXI sea un siglo de esperanza. Seguridad ante las amenazas, el terrorismo y la delincuencia, porque la primera injusticia social es la inseguridad. Solidaridad porque es imprescindible un modelo que integre, que cohesione cada vez a m¨¢s personas y que las haga m¨¢s capaces. Si hace 20 a?os la solidaridad pasaba por una educaci¨®n universal, hoy pasa por un conocimiento de las nuevas tecnolog¨ªas y el aprovechamiento de Internet por toda la sociedad. Y en tercer lugar, la cooperaci¨®n, una forma de entender que las sociedades modernas trabajan en red y cooperando. Los mejores proyectos pol¨ªticos se hacen desde la cooperaci¨®n con la sociedad y desde la cooperaci¨®n como pa¨ªs con otros pa¨ªses. En este caso, en un ¨¢mbito que mantiene intacto su potencial como es la UE

P. La seguridad es una oferta de muchos partidos.

R. Bueno, ellos proponen seguridad como una visi¨®n reducida al orden. Para m¨ª, la seguridad es seguridad frente al delito, pero tambi¨¦n en el trabajo, frente a la siniestralidad laboral, seguridad alimentaria, en el medio ambiente. Seguridad frente al desempleo. Y desde luego, en todos estos factores, nuestro pa¨ªs tiene unos problemas serios y crecientes. La seguridad es la garant¨ªa de la libertad.

P. La oferta socialdem¨®crata, hist¨®ricamente, se ha basado mucho en el concepto de igualdad, en la extensi¨®n del servicio p¨²blico y en la idea de 'regulaci¨®n'. ?Siguen siendo ideas v¨¢lidas?

R. La igualdad ha de ser fundamentalmente una igualdad de oportunidades reales en el elemento decisivo para la autonom¨ªa y el bienestar de las personas, que es la educaci¨®n. Educaci¨®n, en su m¨¢s amplio sentido, que incluye la cultura. En Espa?a, hoy, caminamos a una fractura social, generada entre quienes tienen un buen desarrollo educativo y aquellos que se quedan en el fracaso escolar, ante el que el Gobierno ha decidido rendirse o no tener sensibilidad. La igualdad ha de contener instrumentos desde la sociedad y desde los poderes p¨²blicos para su garant¨ªa. Instrumentos centrados especialmente en la educaci¨®n y en el conocimiento. Una visi¨®n moderna del Estado para un socialista supone que el Estado no puede tener ni obesidad ni anorexia.

P. ?Se refiere a los servicios p¨²blicos?

R. S¨ª, el Estado debe ser musculado y ¨¢gil, y garantizar servicios p¨²blicos esenciales. La derecha es un claro ejemplo de c¨®mo dar libertad para elegir la compa?¨ªa privada de seguridad que va a proteger a aquellos ciudadanos que tienen renta, mientras comprobamos c¨®mo han disminuido 6.000 efectivos en la polic¨ªa...Y por supuesto, para los socialistas, los servicios p¨²blicos universales han de estar garantizados tambi¨¦n en un sistema de protecci¨®n de pensiones y en un conjunto bien articulado de ayudas a las familias.

P. ?Dar incentivos para que aumente la natalidad?

R. Me refiero a un plan para acometer cuatro problemas esenciales. El primero, en Espa?a en particular, es la baja tasa de natalidad, que compromete a un pa¨ªs y al derecho de las personas a tener hijos. Pero hay m¨¢s: un plan para eliminar la precariedad en el empleo, especialmente entre los j¨®venes. Y para conciliar la vida familiar y la vida laboral, sobre todo para las mujeres. Y en cuarto lugar, un programa para facilitar el acceso a la vivienda de parejas de 30 a?os. Si hay una pol¨ªtica de ayuda que contemple esos puntos estaremos abriendo un cuarto pilar del Estado de bienestar que, en mi opini¨®n, se debe centrar en las familias, pero que da respuesta a los principales problemas para la calidad de vida y para las expectativas de autonom¨ªa personal de muchos ciudadanos.

P. Para algunos socialistas puede ser llamativo un programa basado en la seguridad, la familia y la idea de que bajar impuestos tambi¨¦n es de izquierdas.

R. Todos los espa?oles quieren seguridad, sea cual sea su color pol¨ªtico. Seguridad en la calle, en sus viviendas, en su patrimonio, en sus coches... Todos los espa?oles quieren m¨¢s ayudas a las familias, una pol¨ªtica activa de creaci¨®n de empleo... quieren que se contemplen sus necesidades reales. A m¨ª me parece que dar respuesta a los problemas reales de la inmensa mayor¨ªa de las familias y de los ciudadanos es una propuesta de izquierdas, progresista y avanzada.

P. ?Se puede hacer todo eso bajando los impuestos?

P. Queremos aliviar la carga fiscal a los asalariados y que el reparto sea m¨¢s justo, frente a una pol¨ªtica que ha hecho el Gobierno del PP que ha consistido en bajar los impuestos a las rentas m¨¢s altas. Queremos una fiscalidad moderna, que sea un est¨ªmulo para la econom¨ªa productiva, y que acabe con una desigualdad tan inadmisible como que se paguen m¨¢s impuestos por el salario y la n¨®mina que por las rentas del capital. Creo que la estructura de la fiscalidad en Espa?a, y seguramente en otros pa¨ªses, necesita un replanteamiento y que la fiscalidad verde es ahora un elemento que tiene que abrirse camino porque la protecci¨®n, y la seguridad, en el medio ambiente va a ser uno de los retos decisivos y una de las aspiraciones mayoritarias para los ciudadanos y para un partido progresista.

P. ?Cu¨¢ndo van a precisar m¨¢s su reforma fiscal?

R. Ha habido un informe de la comisi¨®n de expertos, que tiene un gran inter¨¦s por el an¨¢lisis enormemente revelador de c¨®mo es la estructura fiscal hoy en Espa?a. Uno, el PP ha subido la presi¨®n fiscal global. Dos, el reparto de la carga fiscal es m¨¢s injusto que nunca. Las rentas m¨¢s altas pagan mucho menos. Ha subido la imposici¨®n indirecta, que afecta m¨¢s a las rentas menos favorecidas. La prioridad para un partido como el nuestro es establecer qu¨¦ tiene que proveer el Estado, cu¨¢l tiene que ser la garant¨ªa de cobertura de gasto social. ?se ser¨¢ el enfoque que haremos en la concreci¨®n del IRPF y del conjunto del sistema fiscal en el programa electoral de las elecciones generales de 2004.

P. ?Hay grandes diferencias entre los planteamientos del partido socialista y del PP sobre la inmigraci¨®n?

R. La pol¨ªtica de inmigraci¨®n tiene que basarse en tres aspectos: control de fronteras, devoluci¨®n de quienes entran en Espa?a ilegalmente e integraci¨®n de los inmigrantes. Hace falta una actitud decidida en esos tres cap¨ªtulos. Y desde luego, la formulaci¨®n permanente de una pedagog¨ªa de valores y de convivencia con personas que vienen de otras latitudes. El problema hoy es que el PP ni controla las fronteras, ni devuelve a los inmigrantes ilegales ni tiene una capacidad integradora, que requerir¨ªa mucha m¨¢s pedagog¨ªa pol¨ªtica y mucho m¨¢s compromiso social, especialmente con los ayuntamientos, que son en estos momentos los aut¨¦nticos pilares del equilibrio de la integraci¨®n social.

P. ?Reprocha al Gobierno que no expulse a los inmigrantes ilegales subsaharianos? Interior dice que expulsa a los marroqu¨ªes, pero que a los subsaharianos es m¨¢s dif¨ªcil porque sus pa¨ªses no les aceptan.

R. Si hubiera otra pol¨ªtica de Espa?a y de la UE con el Magreb, con Marruecos y con parte de los pa¨ªses subsaharianos, no estar¨ªamos en esta situaci¨®n. Buena parte de esa inmigraci¨®n arranca de Marruecos y Espa?a ten¨ªa que tener una pol¨ªtica mucho m¨¢s activa de cooperaci¨®n. Este fen¨®meno intenso de inmigraci¨®n se produce porque en varios pa¨ªses subsaharianos hay conflictos violentos permanentes adem¨¢s de un enorme drama de pobreza y frente a eso Europa y Occidente ha dado una respuesta insuficiente: llegar al 0,33% del PIB como ayuda al desarrollo de aqu¨ª a 2006, cuando hace ya a?os que nos hab¨ªamos comprometido en llegar al 0,7%. Verdaderamente, falta una acci¨®n de pol¨ªtica exterior y falta una acci¨®n de gobierno en Espa?a en torno a la inmigraci¨®n. No han preparado nada, todo se sustent¨® en la demagogia de cambiar una ley. ?ste no es un problema de leyes, sino de pol¨ªticas. Necesita un buen diagn¨®stico social y un buen diagn¨®stico de lo que hay que hacer en el exterior.

P. El Gobierno ha anunciado que volver¨¢ a cambiar la ley de inmigraci¨®n y extranjer¨ªa.

R. Es la mejor demostraci¨®n de que no sabe qu¨¦ hacer. Despu¨¦s de gobernar seis a?os, de cambiar una ley y de hacer otra que fue su gran promesa, ahora resulta que tienen que cambiar tambi¨¦n ¨¦sa. No tienen pol¨ªtica de inmigraci¨®n, ni hacia dentro ni hacia fuera.

P. Parece que el problema de la inmigraci¨®n ha pesado sobre los resultados de Le Pen en la primera vuelta de las presidenciales francesa y en los buenos resultados de la lista Fortuyn en Holanda. ?Le preocupa su repercusi¨®n en Espa?a?

R. Estos fen¨®menos populistas, da igual el signo pol¨ªtico que tengan, de recetas f¨¢ciles, demag¨®gicas, siempre conducen a situaciones negativas. Me da igual Holanda est¨¢ llena que Am¨¦rica para los americanos, Espa?a es diferente, Patria o muerte o Alemania por encima de todo. Tenemos la experiencia hist¨®rica y creo que el combate activo frente a ese populismo es una obligaci¨®n de los dem¨®cratas europeos. Frente a eso no hay que tener dudas, ni sumarse a la cr¨ªtica f¨¢cil de lo que representa el proyecto de la Uni¨®n Europea. Con sus vacilaciones, el potencial de la UE sigue intacto; es nuestro mejor potencial. Los problemas de guerra y hambre de los pa¨ªses subsaharianos son los que provocan que haya una inmigraci¨®n excesiva en Huelva y quien crea en una respuesta de mirarnos el ombligo, se equivoca lamentablemente. La respuesta tiene que ser una suma de voluntades pol¨ªticas y no la vuelta atr¨¢s. Hay que hacer un llamamiento a que la globalizaci¨®n no nos gobierne, sino que la gobernemos nosotros a ella.