'Las medidas antisociales del Gobierno de Aznar ya trabajan a favor del cambio que lidera Zapatero'

Pregunta. Transcurridos 20 a?os de la victoria electoral socialista y de su papel en la transici¨®n, ?se siente maltratado por la memoria colectiva?

Respuesta. En absoluto. Creo que la pol¨ªtica es una parte importante de la vida, pero no agota la vida. Desde el punto de vista personal, mi paso por la pol¨ªtica es muy gratificante. Es infinitamente menor la cifra de quienes se consideran mis adversarios, o enemigos, que la de quienes me expresan su cari?o all¨¢ por donde voy.

P. El personaje que usted cre¨®, que inspiraba m¨¢s temor que respeto, ?acab¨® devor¨¢ndole, destruy¨¦ndole a usted?

R. No me siento v¨ªctima de nada. Me siento c¨®modo en la vida pol¨ªtica y fuera de ella. Se construy¨® un clich¨¦ de m¨ª y la verdad es que no luch¨¦ contra ¨¦l, porque habr¨ªa sido in¨²til.

'La gente que est¨¢ frente a mi posici¨®n sabe que si llego a un pacto ?es inviolable!'

'A Felipe le dije: 'No te pido que vayas por mi acera, pero tampoco por la de los otros'

'La culpa es de los que asesinan, pero PP y PNV est¨¢n complicando la convivencia'

P. Quiz¨¢ porque le reportaba una aureola, y poder.

R. No. Simplemente, iba bien. Ese t¨¢ndem que se fabrica, Felipe Gonz¨¢lez-Alfonso Guerra, daba dividendos pol¨ªticos. Y como luchar contra eso era imposible... pues funcionaba.

P. Al principio de estar en el Gobierno, Felipe Gonz¨¢lez y usted almorzaban con frecuencia, casi todos los lunes. ?Hasta cu¨¢ndo dur¨® la compenetraci¨®n?

R. Hay un momento en el que sectores de fuera del partido y del Gobierno consiguen conectar con un sector del partido y del Gobierno. Conectar en el sentido de que les transmiten que la piedra que impide entrar en la cueva de Al¨ª Bab¨¢ soy yo. Lo cual no es verdad, porque yo no ten¨ªa tanta fuerza. Pero esos sectores pensaron que mover el partido hacia donde quer¨ªan se har¨ªa mejor si yo no estaba. Y gastan mucho dinero en esa campa?a.

P. ?Quiere decir que Felipe Gonz¨¢lez se dej¨® convertir en reh¨¦n?

R. Bueno, lo que quiero transmitir con claridad es que siempre le dec¨ªa a Felipe, aqu¨ª hay unos que piensan de una manera y otros que piensan de otra manera. No te pido que camines por la acera por donde yo voy. Pero tampoco camines por la acera de los otros. No apoyes a unos ni a otros.Eres el l¨ªder. Ve por el centro. Y hay un momento en que, claro, no va por el centro.

P. ?Se arrepiente de no haber reaccionado antes cuando salta el caso Juan Guerra?

R. Yo reaccion¨¦ de inmediato. Sali¨® el 18 o 19 de enero, y el 1 de febrero intervine desde la tribuna del Parlamento.

R. Me refiero a otra reacci¨®n, la de asumir responsabilidades pol¨ªticas.

R. Hombre, no. La cacer¨ªa, ?no! Pero ?en enero! le present¨¦ la dimisi¨®n al presidente.

P. Usted desempe?aba un papel agresivo -en una ocasi¨®n dijo que se refugiaba en la agresividad para superar la timidez, que por lo visto era mucha-, pero a la vez lleg¨® a pactos con la Iglesia y estableci¨® con su jerarqu¨ªa una relaci¨®n pac¨ªfica...

R. Cuando se tiene seguridad en las propias convicciones puede uno tratar con el adversario sin ning¨²n temor. Yo me llevo bien, en general, con la gente que est¨¢ enfrente de m¨ª, porque a m¨ª no me da miedo que, en lo que se refiere a las convicciones, me vayan a marear. Y, adem¨¢s, la gente que est¨¢ enfrente de mi posici¨®n tiene una conciencia clar¨ªsima de que cuando llego a un pacto ?es inviolable! Jam¨¢s doy un un paso atr¨¢s. Como no es frecuente en la pol¨ªtica, eso se respeta much¨ªsimo.

P. Esa flexibilidad era m¨¢s visible con sus adversarios de fuera que con quienes eran compa?eros suyos dentro del partido pero discrepaban de usted. Algunos de ellos han relatado que, tras haber acordado con usted la raya que delimitaba la pertenencia a su grupo de afines usted adujo, ante una represalia, que 'la raya se mueve'.

R. No s¨¦ en absoluto a qu¨¦ raya se refiere. Pero es verdad que en la vida los l¨ªmites se mueven. Si no, que se lo digan a algunos socialistas y dirigentes comunistas que me llamaban socialdem¨®crata tibio y hoy est¨¢n con una derecha que a veces casi es extrema derecha. Creo que he sido coherente y que en los temas fundamentales no tendr¨ªa que rectificar nada las posiciones que manten¨ªa bajo la dictadura.

P. En 1983, usted reiter¨® la 'vocaci¨®n republicana' del PSOE. 19 a?os despu¨¦s ha ofrecido al Rey la presidencia de honor, que ¨¦l ha aceptado, de la exposici¨®n que ha organizado sobre los exiliados en la guerra civil.

R. El PSOE siempre ha sido republicano, porque parece m¨¢s l¨®gico que la presidencia del Estado se elija por los ciudadanos a que venga por herencia sangu¨ªnea...

P. ?Es lo que usted sigue pensando hoy?

R. ?Eso lo piensa todo el mundo! Pero ya Pablo Iglesias dec¨ªa que el PSOE era republicano pero eso no era lo m¨¢s importante para los trabajadores; era accidental. Aqu¨ª tenemos un Rey que no solo re¨²ne las condiciones democr¨¢ticas de una rep¨²blica sino que ante un golpe de Estado, el del 23-F, tuvo el papel que tuvo. Y a m¨ª me pareci¨® b¨¢sico, por su simbolismo extraordinario, que fuera el Rey el que cerrara el periodo de ignorancia que ha habido sobre la epopeya que fue el exilio de casi un mill¨®n de espa?oles republicanos.

P. Volviendo a sus relaciones con la Iglesia, no deja de resultar sorprendente que fuera usted el interlocutor del Gobierno con los obispos y que llegasen a acuerdos.

R. Desde luego puede resultar sorprendente. Cuando llegamos al Gobierno y a m¨ª me nombran presidente de la Comisi¨®n Iglesia-Estado, Taranc¨®n dijo una frase muy bonita: 'Eso es lo mismo que si a m¨ª se me estropea un grifo, llamo para que me lo arreglen y me mandan un carpintero'. Ya en la oposici¨®n, en la democracia, me llamaron una vez los obispos porque quer¨ªan una conversaci¨®n conmigo. Les dije que ya ten¨ªan abundantes reuniones con Gregorio Peces-Barba y con Reyes Mate. Y me replicaron: 'S¨ª, pero esos son de los nuestros. Lo que queremos es tratar con 'los otros'. Luego tuvimos un primer contacto muy interesante, porque en plena campa?a electoral UCD organiz¨® una visita del Pont¨ªfice. Tuvimos una reuni¨®n con la c¨²pula de la Conferencia Episcopal para decirles, hombre, ?no provoquen!. Y llegamos a un acuerdo. El Pont¨ªfice vino tres d¨ªas despu¨¦s de las elecciones del 28 de octubre. Yo establec¨ª con los obispos unas reglas de juego: ustedes tienen unos intereses; nosotros no representamos esos intereses, pero sabemos que en Espa?a hay una conciencia muy extendida de eso que ustedes quieren defender. Nos podemos poner de acuerdo en cosas que no vayan contra el derecho de otros... Llegu¨¦ a hacer amistad con el secretario del Episcopado, Fernando Sebasti¨¢n, y conservo amistad con Ram¨®n Echarren, ahora obispo de Canarias.

P. En abril de 1983 usted dec¨ªa que la sociedad espa?ola quer¨ªa estar fuera de la OTAN. ?Era tambi¨¦n su deseo o actuaba as¨ª para retener al electorado socialista que realmente quer¨ªa sacar a Espa?a de la OTAN?

R. Cuando en el partido se trata el tema de la OTAN, en 1979, la mayor¨ªa de la Ejecutiva era partidaria de una campa?a radical frente a la OTAN. Y al que le ponen las comillas de radical -es decir, yo- les dice: eso no puede ser, nos vais a meter en un l¨ªo porque luego os vais a arrepentir. Fui yo quien dijo, pongamos 'de entrada, no'. Efectivamente, algunos se arrepintieron, y despu¨¦s se hicieron otanistas m¨¢ximos. Es verdad que cuando llegamos al Gobierno nuestros interlocutores europeos nos dijeron: 'Oigan, ?ustedes quieren estar en la Comunidad Europea? Entonces tendr¨¢n que compartir otras cosas tambi¨¦n'. El mayor error pol¨ªtico de la derecha, desde 1977, ha sido no votar a favor en el refer¨¦ndum sobre la OTAN.

P. El realismo se impuso al programa socialista en la acci¨®n de gobierno. ?Estaba usted intelectual y pol¨ªticamente preparado para eso?

R. El PSOE ya hab¨ªa recorrido un important¨ªsimo camino de transformaciones. Era marxista por definici¨®n, y abandon¨® esa definici¨®n; era republicano, y acept¨® una monarqu¨ªa parlamentaria; anticapitalista, y acept¨® el mercado mucho antes de llegar al Gobierno. El programa de gobierno era realista y se aplic¨® con pragmatismo; a veces, con un pragmatismo excesivo, que yo he criticado y he intentado que no llegara tan lejos. Cuando me preguntan de qu¨¦ estoy m¨¢s orgulloso en pol¨ªtica, me gusta decir que 'de lo que he logrado que no se haga'.

P. ?Y qu¨¦ ha logrado, por ejemplo, que no se haga?

R. Uff. Much¨ªsimas cosas. Digamos que he frenado algunas cuestiones. Otras, no.

P. ?En qu¨¦ medidas tomadas en el primer a?o de Gobierno socialista se puede apreciar su sello personal?

R. No puedo arrogarme la paternidad de cosas que ha hecho un Gobierno. S¨ª puedo decir que en la acci¨®n de gobierno me he distinguido siempre porque he tenido una preocupaci¨®n por 'los m¨¢s' antes que por 'los menos'. Cuando personalidades extranjeras me piden que les resuma en pocas palabras qu¨¦ hicieron los socialistas, les digo: imaginaros un Gobierno que encuentra un pa¨ªs en el que en dos a?os ha habido tres intentos de golpe de Estado y en muy poco tiempo, casi en horas, termina con eso; la respuesta es inmediata: 'Ese Gobierno pasa a la historia por esa medida'. Ahora, imaginaros otro Gobierno que recibe un pa¨ªs muy centralizado y en dos o tres a?os aprueba 10 Estatutos de Autonom¨ªa, desarrolla 17 y convierte ese pa¨ªs en el tercero m¨¢s descentralizado del mundo; la misma respuesta. Pensad en otro Gobierno que el primer d¨ªa reduce la semana laboral de 48 horas a 40. Y sigo, y sigo. Al final, les digo: todos esos gobiernos son el mismo.

P. Un vicesecretario general del PSOE y director de sus campa?as electorales, como ha sido usted, ?qu¨¦ le recomienda a Zapatero para dar impulso a su candidatura a la Presidencia del Gobierno?

R. Que siga la campa?a de conexi¨®n con los problemas que verdaderamente afectan y preocupan a los ciudadanos, que escuche a cuantos pueda, y luego que tenga criterio propio.

P. ?Qu¨¦ es lo que a su juicio m¨¢s puede erosionar al Gobierno y favorecer las expectativas electorales de Zapatero?

R. Las expectativas electorales de los socialistas, que lidera Rodr¨ªguez Zapatero, deben estar en relaci¨®n con las alternativas que ofrezca a los espa?oles. El ag¨®nico Gobierno del se?or Aznar ya trabaja, con sus disparatadas acciones antisociales, a favor del cambio.

P. En una ocasi¨®n mencion¨® que un recuerdo que ten¨ªa muy presente de su padre era que hab¨ªa sido un hombre 'con dotes de gran jefe de tribu'. ?Hered¨® y desarroll¨® usted esas dotes dentro del PSOE?

R. Creo que no. Mi padre ten¨ªa una autoridad de gran patriarca, que es diferente. En la vida pol¨ªtica, y en la vida en general, tengo una autoridad muy diferente. La gente, por mi manera de hablar, cree que tengo m¨¢s seguridad de la que tengo. Quiz¨¢ mi forma de hablar es m¨¢s contundente que mi propio pensamiento. Yo tengo dos grandes principios. Uno, de Bertolt Brecht: 'De todas las cosas seguras, la m¨¢s segura es la duda'. El otro, es m¨ªo: cuanto m¨¢s natural parezca el fen¨®meno que tengas delante, m¨¢s distancia debes tomar.

P. A los pocos meses de llegar al Gobierno, los nacionalistas vascos se enfadaron con ustedes porque no atend¨ªan algunos de sus deseos, y la reacci¨®n del PNV fue enrocarse en sus planteamientos nacionalistas. ?Ha sido esa una espiral recurrente?

R. Lo que recuerdo es que cuando llegamos al Gobierno el PNV empieza a caminar en la direcci¨®n de la Constituci¨®n y del Estatuto. Reci¨¦n llegados, conocimos conversaciones de nacionalistas vascos con ETA, en Francia, diciendo que no se pod¨ªa dejar de matar porque 'estos arrasan' despu¨¦s de haber logrado 10 millones de votos. No mucho tiempo despu¨¦s, estaban pidiendo extradiciones de etarras. Con Aznar, lo que ocurri¨® en su primer mandato es que cometi¨® la grav¨ªsima irresponsabilidad de acordar con el PNV todos los puntos salvo el tema del terrorismo. Arzalluz dijo en La Moncloa: 'He conseguido en 14 meses lo que el PSOE no me dio en 14 a?os'. Al lograr mayor¨ªa absoluta, al primo pobre ya no lo necesitan y lo sacan por la puerta de la cocina. En lugar de hacer lo que hicimos nosotros, que fue atraer al PNV hacia ac¨¢, Aznar lo est¨¢ empujando hacia all¨¢. ?Culpas por la situaci¨®n del Pa¨ªs Vasco? La culpa es de los que asesinan, de los terroristas. Pero la responsabilidad la tienen los responsables pol¨ªticos: el PP y el PNV, Aznar e Ibarretxe, que no han facilitado la convivencia sino que la han complicado.

P. ?A qu¨¦ quiere dedicar su vida en los pr¨®ximos a?os?

R. A vivir. A mirar todo con ojos de ni?o, con inter¨¦s. ?Voy a continuar con iniciativas para recuperar la memoria de nuestro pasado olvidado? ?Por qu¨¦ no? Me parece que Espa?a lo necesita. Los j¨®venes est¨¢n entusiasmados con lo que hemos hecho sobre el exilio, porque no sab¨ªan nada de esa ¨¦poca. Pero tambi¨¦n me dedicar¨¦ a otras cosas. Me gusta una vida que tiene poco que ver con la moda, con los h¨¢bitos de dormir ocho o nueve horas y dedicar cuatro a ver televisi¨®n. Prefiero los libros, la m¨²sica, estar relajado. Dec¨ªa un autor ingl¨¦s del siglo XVIII, William Hazlitt, que el ¨²nico retiro verdadero es el retiro del coraz¨®n y de las ambiciones.

P. En 1990 dijo que su 'impulso vital' era reducir su dedicaci¨®n a la pol¨ªtica. Felipe Gonz¨¢lez ha anunciado que no se presentar¨¢ para diputado en la pr¨®xima legislatura. Usted ?qu¨¦ piensa hacer?

R. Si el partido quiere que est¨¦, yo estar¨¦, encantado.