'Las medidas antisociales del Gobierno de Aznar ya trabajan a favor del cambio que lidera Zapatero'

Pregunta. Transcurridos 20 a?os de la victoria electoral socialista y de su papel en la transición, ?se siente maltratado por la memoria colectiva?

Respuesta. En absoluto. Creo que la política es una parte importante de la vida, pero no agota la vida. Desde el punto de vista personal, mi paso por la política es muy gratificante. Es infinitamente menor la cifra de quienes se consideran mis adversarios, o enemigos, que la de quienes me expresan su cari?o allá por donde voy.

P. El personaje que usted creó, que inspiraba más temor que respeto, ?acabó devorándole, destruyéndole a usted?

R. No me siento víctima de nada. Me siento cómodo en la vida política y fuera de ella. Se construyó un cliché de mí y la verdad es que no luché contra él, porque habría sido inútil.

'La gente que está frente a mi posición sabe que si llego a un pacto ?es inviolable!'

'A Felipe le dije: 'No te pido que vayas por mi acera, pero tampoco por la de los otros'

'La culpa es de los que asesinan, pero PP y PNV están complicando la convivencia'

P. Quizá porque le reportaba una aureola, y poder.

R. No. Simplemente, iba bien. Ese tándem que se fabrica, Felipe González-Alfonso Guerra, daba dividendos políticos. Y como luchar contra eso era imposible... pues funcionaba.

P. Al principio de estar en el Gobierno, Felipe González y usted almorzaban con frecuencia, casi todos los lunes. ?Hasta cuándo duró la compenetración?

R. Hay un momento en el que sectores de fuera del partido y del Gobierno consiguen conectar con un sector del partido y del Gobierno. Conectar en el sentido de que les transmiten que la piedra que impide entrar en la cueva de Alí Babá soy yo. Lo cual no es verdad, porque yo no tenía tanta fuerza. Pero esos sectores pensaron que mover el partido hacia donde querían se haría mejor si yo no estaba. Y gastan mucho dinero en esa campa?a.

P. ?Quiere decir que Felipe González se dejó convertir en rehén?

R. Bueno, lo que quiero transmitir con claridad es que siempre le decía a Felipe, aquí hay unos que piensan de una manera y otros que piensan de otra manera. No te pido que camines por la acera por donde yo voy. Pero tampoco camines por la acera de los otros. No apoyes a unos ni a otros.Eres el líder. Ve por el centro. Y hay un momento en que, claro, no va por el centro.

P. ?Se arrepiente de no haber reaccionado antes cuando salta el caso Juan Guerra?

R. Yo reaccioné de inmediato. Salió el 18 o 19 de enero, y el 1 de febrero intervine desde la tribuna del Parlamento.

R. Me refiero a otra reacción, la de asumir responsabilidades políticas.

R. Hombre, no. La cacería, ?no! Pero ?en enero! le presenté la dimisión al presidente.

P. Usted desempe?aba un papel agresivo -en una ocasión dijo que se refugiaba en la agresividad para superar la timidez, que por lo visto era mucha-, pero a la vez llegó a pactos con la Iglesia y estableció con su jerarquía una relación pacífica...

R. Cuando se tiene seguridad en las propias convicciones puede uno tratar con el adversario sin ningún temor. Yo me llevo bien, en general, con la gente que está enfrente de mí, porque a mí no me da miedo que, en lo que se refiere a las convicciones, me vayan a marear. Y, además, la gente que está enfrente de mi posición tiene una conciencia clarísima de que cuando llego a un pacto ?es inviolable! Jamás doy un un paso atrás. Como no es frecuente en la política, eso se respeta muchísimo.

P. Esa flexibilidad era más visible con sus adversarios de fuera que con quienes eran compa?eros suyos dentro del partido pero discrepaban de usted. Algunos de ellos han relatado que, tras haber acordado con usted la raya que delimitaba la pertenencia a su grupo de afines usted adujo, ante una represalia, que 'la raya se mueve'.

R. No sé en absoluto a qué raya se refiere. Pero es verdad que en la vida los límites se mueven. Si no, que se lo digan a algunos socialistas y dirigentes comunistas que me llamaban socialdemócrata tibio y hoy están con una derecha que a veces casi es extrema derecha. Creo que he sido coherente y que en los temas fundamentales no tendría que rectificar nada las posiciones que mantenía bajo la dictadura.

P. En 1983, usted reiteró la 'vocación republicana' del PSOE. 19 a?os después ha ofrecido al Rey la presidencia de honor, que él ha aceptado, de la exposición que ha organizado sobre los exiliados en la guerra civil.

R. El PSOE siempre ha sido republicano, porque parece más lógico que la presidencia del Estado se elija por los ciudadanos a que venga por herencia sanguínea...

P. ?Es lo que usted sigue pensando hoy?

R. ?Eso lo piensa todo el mundo! Pero ya Pablo Iglesias decía que el PSOE era republicano pero eso no era lo más importante para los trabajadores; era accidental. Aquí tenemos un Rey que no solo reúne las condiciones democráticas de una república sino que ante un golpe de Estado, el del 23-F, tuvo el papel que tuvo. Y a mí me pareció básico, por su simbolismo extraordinario, que fuera el Rey el que cerrara el periodo de ignorancia que ha habido sobre la epopeya que fue el exilio de casi un millón de espa?oles republicanos.

P. Volviendo a sus relaciones con la Iglesia, no deja de resultar sorprendente que fuera usted el interlocutor del Gobierno con los obispos y que llegasen a acuerdos.

R. Desde luego puede resultar sorprendente. Cuando llegamos al Gobierno y a mí me nombran presidente de la Comisión Iglesia-Estado, Tarancón dijo una frase muy bonita: 'Eso es lo mismo que si a mí se me estropea un grifo, llamo para que me lo arreglen y me mandan un carpintero'. Ya en la oposición, en la democracia, me llamaron una vez los obispos porque querían una conversación conmigo. Les dije que ya tenían abundantes reuniones con Gregorio Peces-Barba y con Reyes Mate. Y me replicaron: 'Sí, pero esos son de los nuestros. Lo que queremos es tratar con 'los otros'. Luego tuvimos un primer contacto muy interesante, porque en plena campa?a electoral UCD organizó una visita del Pontífice. Tuvimos una reunión con la cúpula de la Conferencia Episcopal para decirles, hombre, ?no provoquen!. Y llegamos a un acuerdo. El Pontífice vino tres días después de las elecciones del 28 de octubre. Yo establecí con los obispos unas reglas de juego: ustedes tienen unos intereses; nosotros no representamos esos intereses, pero sabemos que en Espa?a hay una conciencia muy extendida de eso que ustedes quieren defender. Nos podemos poner de acuerdo en cosas que no vayan contra el derecho de otros... Llegué a hacer amistad con el secretario del Episcopado, Fernando Sebastián, y conservo amistad con Ramón Echarren, ahora obispo de Canarias.

P. En abril de 1983 usted decía que la sociedad espa?ola quería estar fuera de la OTAN. ?Era también su deseo o actuaba así para retener al electorado socialista que realmente quería sacar a Espa?a de la OTAN?

R. Cuando en el partido se trata el tema de la OTAN, en 1979, la mayoría de la Ejecutiva era partidaria de una campa?a radical frente a la OTAN. Y al que le ponen las comillas de radical -es decir, yo- les dice: eso no puede ser, nos vais a meter en un lío porque luego os vais a arrepentir. Fui yo quien dijo, pongamos 'de entrada, no'. Efectivamente, algunos se arrepintieron, y después se hicieron otanistas máximos. Es verdad que cuando llegamos al Gobierno nuestros interlocutores europeos nos dijeron: 'Oigan, ?ustedes quieren estar en la Comunidad Europea? Entonces tendrán que compartir otras cosas también'. El mayor error político de la derecha, desde 1977, ha sido no votar a favor en el referéndum sobre la OTAN.

P. El realismo se impuso al programa socialista en la acción de gobierno. ?Estaba usted intelectual y políticamente preparado para eso?

R. El PSOE ya había recorrido un importantísimo camino de transformaciones. Era marxista por definición, y abandonó esa definición; era republicano, y aceptó una monarquía parlamentaria; anticapitalista, y aceptó el mercado mucho antes de llegar al Gobierno. El programa de gobierno era realista y se aplicó con pragmatismo; a veces, con un pragmatismo excesivo, que yo he criticado y he intentado que no llegara tan lejos. Cuando me preguntan de qué estoy más orgulloso en política, me gusta decir que 'de lo que he logrado que no se haga'.

P. ?Y qué ha logrado, por ejemplo, que no se haga?

R. Uff. Muchísimas cosas. Digamos que he frenado algunas cuestiones. Otras, no.

P. ?En qué medidas tomadas en el primer a?o de Gobierno socialista se puede apreciar su sello personal?

R. No puedo arrogarme la paternidad de cosas que ha hecho un Gobierno. Sí puedo decir que en la acción de gobierno me he distinguido siempre porque he tenido una preocupación por 'los más' antes que por 'los menos'. Cuando personalidades extranjeras me piden que les resuma en pocas palabras qué hicieron los socialistas, les digo: imaginaros un Gobierno que encuentra un país en el que en dos a?os ha habido tres intentos de golpe de Estado y en muy poco tiempo, casi en horas, termina con eso; la respuesta es inmediata: 'Ese Gobierno pasa a la historia por esa medida'. Ahora, imaginaros otro Gobierno que recibe un país muy centralizado y en dos o tres a?os aprueba 10 Estatutos de Autonomía, desarrolla 17 y convierte ese país en el tercero más descentralizado del mundo; la misma respuesta. Pensad en otro Gobierno que el primer día reduce la semana laboral de 48 horas a 40. Y sigo, y sigo. Al final, les digo: todos esos gobiernos son el mismo.

P. Un vicesecretario general del PSOE y director de sus campa?as electorales, como ha sido usted, ?qué le recomienda a Zapatero para dar impulso a su candidatura a la Presidencia del Gobierno?

R. Que siga la campa?a de conexión con los problemas que verdaderamente afectan y preocupan a los ciudadanos, que escuche a cuantos pueda, y luego que tenga criterio propio.

P. ?Qué es lo que a su juicio más puede erosionar al Gobierno y favorecer las expectativas electorales de Zapatero?

R. Las expectativas electorales de los socialistas, que lidera Rodríguez Zapatero, deben estar en relación con las alternativas que ofrezca a los espa?oles. El agónico Gobierno del se?or Aznar ya trabaja, con sus disparatadas acciones antisociales, a favor del cambio.

P. En una ocasión mencionó que un recuerdo que tenía muy presente de su padre era que había sido un hombre 'con dotes de gran jefe de tribu'. ?Heredó y desarrolló usted esas dotes dentro del PSOE?

R. Creo que no. Mi padre tenía una autoridad de gran patriarca, que es diferente. En la vida política, y en la vida en general, tengo una autoridad muy diferente. La gente, por mi manera de hablar, cree que tengo más seguridad de la que tengo. Quizá mi forma de hablar es más contundente que mi propio pensamiento. Yo tengo dos grandes principios. Uno, de Bertolt Brecht: 'De todas las cosas seguras, la más segura es la duda'. El otro, es mío: cuanto más natural parezca el fenómeno que tengas delante, más distancia debes tomar.

P. A los pocos meses de llegar al Gobierno, los nacionalistas vascos se enfadaron con ustedes porque no atendían algunos de sus deseos, y la reacción del PNV fue enrocarse en sus planteamientos nacionalistas. ?Ha sido esa una espiral recurrente?

R. Lo que recuerdo es que cuando llegamos al Gobierno el PNV empieza a caminar en la dirección de la Constitución y del Estatuto. Recién llegados, conocimos conversaciones de nacionalistas vascos con ETA, en Francia, diciendo que no se podía dejar de matar porque 'estos arrasan' después de haber logrado 10 millones de votos. No mucho tiempo después, estaban pidiendo extradiciones de etarras. Con Aznar, lo que ocurrió en su primer mandato es que cometió la gravísima irresponsabilidad de acordar con el PNV todos los puntos salvo el tema del terrorismo. Arzalluz dijo en La Moncloa: 'He conseguido en 14 meses lo que el PSOE no me dio en 14 a?os'. Al lograr mayoría absoluta, al primo pobre ya no lo necesitan y lo sacan por la puerta de la cocina. En lugar de hacer lo que hicimos nosotros, que fue atraer al PNV hacia acá, Aznar lo está empujando hacia allá. ?Culpas por la situación del País Vasco? La culpa es de los que asesinan, de los terroristas. Pero la responsabilidad la tienen los responsables políticos: el PP y el PNV, Aznar e Ibarretxe, que no han facilitado la convivencia sino que la han complicado.

P. ?A qué quiere dedicar su vida en los próximos a?os?

R. A vivir. A mirar todo con ojos de ni?o, con interés. ?Voy a continuar con iniciativas para recuperar la memoria de nuestro pasado olvidado? ?Por qué no? Me parece que Espa?a lo necesita. Los jóvenes están entusiasmados con lo que hemos hecho sobre el exilio, porque no sabían nada de esa época. Pero también me dedicaré a otras cosas. Me gusta una vida que tiene poco que ver con la moda, con los hábitos de dormir ocho o nueve horas y dedicar cuatro a ver televisión. Prefiero los libros, la música, estar relajado. Decía un autor inglés del siglo XVIII, William Hazlitt, que el único retiro verdadero es el retiro del corazón y de las ambiciones.

P. En 1990 dijo que su 'impulso vital' era reducir su dedicación a la política. Felipe González ha anunciado que no se presentará para diputado en la próxima legislatura. Usted ?qué piensa hacer?

R. Si el partido quiere que esté, yo estaré, encantado.