"El socialismo es la ¨²nica ideolog¨ªa que queda"

Pregunta. ?Todav¨ªa es un joven turco?

Respuesta. Bueno, siempre hay que tener el esp¨ªritu de rebeld¨ªa de no conformarse nunca con la realidad, aunque sea esperanzadora. Eso era lo que pretend¨ªamos los entonces llamados j¨®venes turcos con el partido socialista. En parte lo hemos conseguido, pero siempre hay que mantener ese inconformismo para seguir mejorando.

P. ?El socialismo no tiene ideolog¨ªa, como refiere la an¨¦cdota ap¨®crifa de Ludolfo Paramio que cuenta Jos¨¦ Luis Rodr¨ªguez Zapatero en el pr¨®logo?

R. El socialismo es la ¨²nica ideolog¨ªa que queda. Ideolog¨ªa pol¨ªtica, quiero decir, que se presenta a unas elecciones y que tiene posibilidades de gobernar. Hay muchos partidos de derecha cuya ideolog¨ªa no est¨¢ clara. La ideolog¨ªa de Aznar, Berlusconi o Chirac est¨¢ hecha de retazos de ideolog¨ªas y de ocurrencias. Es una especie de guardarrop¨ªa de la historia. Y hay otras ideolog¨ªas, que no se presentan a elecciones, m¨¢s basadas en la preeminencia del mercado como ¨²nico regulador de las relaciones sociales. Pero la ¨²nica ideolog¨ªa en el sentido de conjunto ordenado de razones, de argumentos y de idea de sociedad que se presenta a las elecciones es el socialismo.

"No se trata de m¨¢s o menos Estado, sino para qu¨¦ lo queremos y con qu¨¦ funciones"

"Diferenciar entre objetivos e intrumentos nos ahorra muchas pseudocrisis y debates"

P. ?Qu¨¦ le ha movido a repensar el socialismo?

R. Siempre he tenido debilidad por explicarme por qu¨¦ hac¨ªamos determinadas cosas o dej¨¢bamos de hacer otras. Me incit¨® mucho el ¨¦xito medi¨¢tico de La tercera v¨ªa, de Anthony Giddens, porque cre¨ª que no aportaba muchas cosas distintas de lo que hab¨ªa sido la experiencia de gobierno del PSOE en Espa?a. Es decir, que en parte reflejaba lo retrasados que iban los laboristas brit¨¢nicos en el proceso de modernizaci¨®n de una pol¨ªtica socialdem¨®crata del siglo XXI. Y me dio la excusa el ser el responsable de la ponencia pol¨ªtica de la conferencia del PSOE, precisamente para redefinir la pol¨ªtica socialista.

P. ?Qu¨¦ es el nuevo socialismo?

R. Es el socialismo de siempre adaptado al siglo XXI, es decir con los problemas de hoy, con la experiencia acumulada, con el reconocimiento de los errores cometidos y con el orgullo de reconocer los ¨¦xitos conseguidos en una trayectoria de ir incrementando la libertad, la igualdad y la fraternidad para todos los seres humanos. Un socialismo que diferencia muy bien los objetivos de los instrumentos, que es inflexible en los objetivos, pero que reconoce que los instrumentos, la manera con la que eso se hace posible, es muy distinta de c¨®mo se pod¨ªa hacer hace 100 a?os o 20. Tener clara la diferencia entre objetivos e instrumentos nos ahorra muchas pseudocrisis y debates absurdos, a la vez que enmarca perfectamente las diferencias entre izquierda y derecha, que no son exactactamente las mismas que hace 30 a?os, porque son diferencias entre instrumentos, aunque en objetivos siguen siendo las mismas.

P. ?Pero derecha e izquierda siguen existiendo?

R. As¨ª es. La diferencia fundamental ser¨ªa que la izquierda sigue creyendo en la posibilidad de organizar racionalmente la sociedad al servicio del ser humano, pudiendo subordinar a ¨¦l la estructura social y la estructura econ¨®mica. Por el contrario, la derecha, bas¨¢ndose en una aparente falta de ideolog¨ªa, es una aceptaci¨®n del mundo tal como es. Es una aceptaci¨®n de unas supuestas fuerzas espont¨¢neas que manejan todo y cuyo resultado es que unos son cada vez m¨¢s ricos y otros son cada vez m¨¢s pobres.

P. ?El nuevo socialismo se reimpulsa en la Revoluci¨®n Francesa?

R. S¨ª. El proyecto de la ilustraci¨®n y de la modernidad ha dado muchas vueltas y nos ha llevado a callejones sin salida, como el comunismo o el nazismo. Una vez asumido que los sue?os de la raz¨®n a veces producen monstruos, hay que reconocer que la opci¨®n de organizar una alternativa social no basada en la raz¨®n, sino en los puros intereses materiales o en las ideolog¨ªas que priman los sentimientos (nacionalistas o religiosos), es peor porque conduce a una sociedad m¨¢s enfrentada y dividida. Creo que lo que hay que hacer es recuperar esa raz¨®n de la Revoluci¨®n Francesa, adecuada a estos 250 a?os de experiencia. Esos principios contin¨²an siendo v¨¢lidos, aunque la manera de entenderlos hoy y llevarlos a la pr¨¢ctica sea distinta.

P. ?Un regreso al liberalismo?

R. Hist¨®ricamente el socialismo y el liberalismo parten de la Revoluci¨®n Francesa como dos ideolog¨ªas enfrentadas, pero estos 250 a?os transcurridos nos han llevado a reconocer que no eran tantas las diferencias que enfrentaban a unos y otros. Como dec¨ªa Indalecio Prieto ya hace algunos a?os, s¨®lo se puede ser socialista a fuer de liberal. En ese sentido el socialismo ser¨ªa m¨¢s bien un posliberalismo que un antiliberalismo. Estoy hablando siempre de un liberalismo pol¨ªtico, que no es el liberalismo econ¨®mico.

P. ?No se trataba de m¨¢s Keynes y menos Marx?

R. No. Alguna gente de izquierdas abandon¨® con m¨¢s facilidad a Marx que a Keynes, y yo se lo echo en cara, pero creo que ¨¦se es un debate superado. Keynes es un buen instrumento, y como tal hay que utilizarlo cuando sea necesario. Lo que hay que recuperar son esos principios de tolerancia, de creernos de verdad la democracia y de creer que ser libres es algo m¨¢s que poder votar cada cuatro a?os. Las pol¨ªticas de igualdad son un instrumento para la libertad humana, que debe ser el aut¨¦ntico objetivo de un socialismo del siglo XXI.

P. ?Por qu¨¦ la derecha es menos introspectiva que la izquierda y tiene menos crisis de identidad?

R. Eso es curioso. Llevamos como 25 a?os hablando de la crisis de la izquierda y hay much¨ªsimos libros escritos sobre ello, y pr¨¢cticamente no conozco ninguno sobre la crisis de la derecha. Pero eso es porque la izquierda sigue siendo una ideolog¨ªa y sigue queriendo tener razones y argumentos para cambiar el mundo, mientras que la derecha predica gestionar lo que existe. Y para eso no hacen falta grandes debates: basta con ponerse arriba del tigre e intentar dirigirlo.

P. ?El nuevo socialismo tiene un discurso espec¨ªfico?

R. Lo tiene en muchos puntos. En la manera de tratar el Estado y el mercado. En la asunci¨®n del principio de defensa de la competencia, que es la versi¨®n moderna de la lucha contra los grandes poderes econ¨®micos. En la manera de defender al individuo contra el individualismo atomizador y empobrecedor de la sociedad... Incluso tiene rasgos instrumentales distintos en la interpretaci¨®n de la libertad.

P. ?El nuevo socialismo quiere m¨¢s Estado o menos?

R. Quiere el Estado necesario en cada momento para hacer las funciones sociales necesarias. Lo que diferencia al nuevo socialismo frente a la derecha no es m¨¢s o menos Estado. El problema es m¨¢s cualitativo que cuantitativo: para qu¨¦ queremos el Estado y qu¨¦ funciones queremos que desempe?e. A partir de ah¨ª ya definiremos el tama?o. No es m¨¢s progresista defender un Estado m¨¢s grande sino m¨¢s eficaz para hacer m¨¢s libertad, m¨¢s igualdad y m¨¢s fraternidad para todos.

P. Desde estos postulados, ?c¨®mo resuelve el debate p¨²blico-privado?

R. De nuevo es un problema de objetivos e instrumentos. Cuando el partido socialista marca en Espa?a el objetivo de hacer una ense?anza universal y gratuita para todos los ciudadanos se encuentra con que no hab¨ªa suficientes escuelas p¨²blicas y se instrumentalizan los conciertos con las escuelas privadas. Con esa visi¨®n es con la que hay que abordar las cosas, y luego, en funci¨®n de la coyuntura, hay que determinar cu¨¢nto de privado y cu¨¢nto de p¨²blico. Teniendo en cuenta que a veces esos instrumentos te condicionan el resultado final, y que hay situaciones en las que no es conveniente que est¨¦ lo privado porque puede acabar perjudicando el objetivo de la igualdad en el acceso. Estoy pensando en la sanidad.

P. Por ejemplo el hospital de Alzira.

R. Es un modelo que no encaja y que no deber¨ªa de encajar ni con un aut¨¦ntico defensor del liberalismo de derechas. El hospital de Alzira ya no es un problema de p¨²blico-privado sino de privado con un monopolio. Lo que se ha hecho es concederle un monopolio p¨²blico a una entidad privada, y adem¨¢s en unas condiciones en las que o bien el beneficio que obten¨ªan era escandaloso y hubiera sido socialmente rechazable, o bien llevaba a la quiebra m¨¢s absoluta, como ha ocurrido.

P. ?Y en cuanto a la seguridad, donde las empresas privadas le comen el terreno a lo p¨²blico?

R. Pero eso no se ha hecho por razones ideol¨®gicas, sino por negocios. El PP defiende los intereses, y especialmente de sus amigos, y ha hecho un dise?o institucional de Espa?a en el que la tarta que se lleva el sector privado, en seguridad, educaci¨®n sanidad y otras cosas, ha crecido. Pero no ha sido por una ideolog¨ªa de devolver poderes y primar a la sociedad civil, sino por hacer m¨¢s ricos a unos cuantos. Nosotros pensamos que ah¨ª hay papel para la seguridad privada, pero lo importante, y es una de las tareas b¨¢sicas del Estado, es garantizar la igualdad de acceso al derecho de la seguridad para todos los ciudadanos. Ah¨ª hay problemas que ni son de derechas ni de izquierdas. Son problemas que existen y a los cuales se les puede dar una soluci¨®n de derechas o una soluci¨®n de izquierdas. Existe el problema de la seguridad y el de la falta de pol¨ªticas de apoyo a la familia, y la izquierda no debe de sentirse coartada a la hora de ofrecer soluciones de izquierda para resolverlos porque afecta a mucha gente y perjudican a los ciudadanos con menos recursos econ¨®micos.