"El pluralismo no es una opci¨®n, sino una realidad sociol¨®gica de Euskadi"

Javier Elzo Imaz (Beasain, 1942) no s¨®lo investiga y mide la realidad sociol¨®gica y sus cambios en Espa?a y Euskadi. Tambi¨¦n baja a la plaza p¨²blica y se implica con su opini¨®n en el ¨¢spero debate pol¨ªtico vasco. Acaba de publicarse el estudio sobre Los valores de los vascos y navarros ante el nuevo milenio, que el catedr¨¢tico de Sociolog¨ªa de la Universidad de Deusto dirigi¨® en 1999.

Pregunta. Seg¨²n este estudio, los vascos est¨¢n entre los europeos que menos importancia dan a la pol¨ªtica en sus vidas. ?C¨®mo se encaja esta conclusi¨®n en la omnipresencia del debate pol¨ªtico en nuestra sociedad?

Respuesta. La explicaci¨®n que le doy es el hartazgo. La sobredimensi¨®n que en su entorno social tiene la pol¨ªtica provoca en el ciudadano el sentimiento reflejo de negar la importancia que tiene en su vida. Pero la tiene de hecho. Ahora bien, cuando se les pregunta: ?Hasta qu¨¦ punto es importante para usted la familia, el trabajo, el ocio, los amigos, la religi¨®n y la pol¨ªtica?, te dicen que, de las seis cosas, la pol¨ªtica es la que menos les importa (3,8%). Curiosamente, en Irlanda del Norte el porcentaje es todav¨ªa m¨¢s bajo, un 1,8%, lo que confirmar¨ªa esa tesis.

"La gente pr¨®xima al MLNV es la que m¨¢s cree en el tarot, o los amuletos"

"Aznar ha aumentado el independentismo entre los nacionalistas moderados"

P. La religi¨®n parece que tampoco preocupa demasiado, pero tenemos casi todos los d¨ªas a los obispos como motivo de conversaci¨®n.

R. Lo de la religi¨®n tiene una explicaci¨®n m¨¢s compleja. Entre 1964 a 1980 se ha producido en Euskadi una secularizaci¨®n brutal de la sociedad, debido a varios factores: la influencia general, el efecto frontera, y en tercer lugar, el fen¨®meno del MLNV. ?ste motiv¨® en muchos vascos comprometidos con la Iglesia un cambio de objeto de culto: Dios es sustituido por Euskadi. No es casual que, hoy, las personas menos religiosas, las que se definen como ateas o no creyentes, sean las que tienen entre 35 y 55 a?os, m¨¢s que los chavales de 18 a 24. Al mismo tiempo, la gente pr¨®xima al MLNV es la que m¨¢s cree en el tarot, la quiromancia, los amuletos, etc.

P. Es posible tambi¨¦n que ese poso religioso aflore en la forma de entender la pol¨ªtica, m¨¢s como ejercicio de afirmaci¨®n y negaci¨®n que de transacci¨®n.

R. Eso es verdad, pero se ha avanzado bastante. Ese fen¨®meno de fundamentalismo se da sobre todo en los extremos. Pero, en su conjunto, la sociedad vasca es mucho m¨¢s pactista. Creo que, en este sentido, la secularizaci¨®n ha producido unos efectos muy positivos. Desde el punto de vista civil, la nuestra es una sociedad muy tolerante y permisiva: las preguntas referidas al diferente, sea el inmigrante o el homosexual, salen en Euskadi superiores a la media espa?ola y europea. Excepto cuando entramos en el tema pol¨ªtico, ah¨ª se rompe todo.

P. Quiz¨¢ porque el debate pol¨ªtico sigue estancado en el tema de la indentidad.

R. S¨ª, y adem¨¢s ¨¦sta se formula muy en los extremos: el "s¨®lo vasco" y "el s¨®lo espa?ol". Esta es mi tesis de fondo desde hace mucho tiempo. Cuando decimos que la sociedad vasca es b¨¢sicamente plural en su identidad, no es una entelequia sino una realidad sociol¨®gica ampliamente contrastada. Esto es algo que no se valora lo suficiente al abordar los temas pol¨ªticos. Se plantean soluciones desde las identidades extremas y ¨²nicas. Cuando dice Mayor Oreja que la alternativa es Espa?a, autom¨¢ticamente est¨¢ oponiendo Espa?a a Euskadi, y as¨ª no ganar¨¢ nunca las elecciones. Y tampoco se conseguir¨¢ que prospere la afirmaci¨®n de que somos vascos y solo vascos y que la soluci¨®n es la independencia de Euskadi, que es el plantemiento de Batasuna y de alguna gente del PNV. El pluralismo no es un desideratum o una opci¨®n pol¨ªtica m¨ªa, que tambi¨¦n, sino algo que responde a la sociolog¨ªa real de este pa¨ªs.

P. Pero, proclamada la pluralidad en todos los discursos, la actividad pol¨ªtica parece dirigida a neutralizarla.

R. Un tema de estudio pendiente es porqu¨¦ tras la ruptura del Pacto de Ajuria Enea se produce en dirigentes pol¨ªticos, gran parte de los medios de comunicaci¨®n y algunos intelecturales esta especie de polarizaci¨®n Espa?a-Euskadi. Se rechaza el plan Ardanza, viene el desastre gigantesco de Lizarra y el llamado Pacto por las Libertades, que se convierte en antinacionalista por el pr¨®logo, y nos sumimos en esta etapa de absoluto distanciamiento.

P. Ha sacado a colaci¨®n el Pacto de Ajuria Enea. ?Cree que al romperse se quebr¨® tambi¨¦n el pacto impl¨ªcito que ven¨ªa existiendo entre nacionalistas y no nacionalistas, y los dos sectores cayeron en la tentaci¨®n de contarse, como ha apuntado Joseba Arregi?

R. Creo que el intento de contarse sigue estando ah¨ª impl¨ªcitamente. Todos los pol¨ªticos est¨¢n siempre contando. La pelea que se traen en estos momentos el PNV y EA es al final una pelea de contar: c¨®mo vamos a sacar m¨¢s, juntos o separados. A m¨ª me preocupa mucho m¨¢s c¨®mo se cuente. Un nacionalista que cuente necesariamente a un no nacionalista como un enemigo en la Euskadi actual me preocupa much¨ªsimo; y viceversa.

P. ?Que opini¨®n le merece la utilizaci¨®n que hacen los gobiernos y partidos de las encuestas?

R. Todas las encuestas tienen una parte de conocer la realidad y otra que est¨¢ de, alguna forma, dirigida; eso es inevitable. Que los que est¨¦n en el poder utilicen las encuestas me parece normal, siempre que no se manipulen los resultados. ?Hasta qu¨¦ punto las encuestas son capaces de influir y cambiar puntos de vista de la gente? Yo creo que poco. Y la prueba es que, si alguna cosa hay clara en Euskadi, es que el panorama electoral se ha movido relativamente poco desde la transici¨®n.

P. Sin embargo, las encuestas s¨ª se utilizan como fundamento para aspiraciones pol¨ªticas. Por ejemplo, para defender que la mayor¨ªa de los vascos est¨¢ a favor de la autodeterminaci¨®n.

R. Es evidente. Pero no s¨¦ a qui¨¦n puede enga?ar. En esto lo importante no es la respuesta, sino la pregunta. Si preguntas: ?cree que los vascos tienen derecho a la autodeterminaci¨®n o a decidir por s¨ª mismos?, te saldr¨¢ el 80% que s¨ª. Qui¨¦n co?o te va a decir que no. Ahora bien, si al encuestado le preguntas qu¨¦ entiende por autodeterminaci¨®n y le das cuatro opciones, la de la independentista saldr¨¢ apoyada por alrededor del 30%, como sucede desde hace muchos a?os. Creo que el Pa¨ªs Vasco es mayoritariamente nacionalista, de un nacionalismo moderado que no conlleva necesariamente la independencia. Y no me parece que a medio plazo la evoluci¨®n de la sociedad vasca y del contexto europeo vaya a llevarnos hacia ella, salvo que desde fuera se plantee una situaci¨®n de acoso y derribo a ese sentimiento. Pienso que Aznar ha hecho m¨¢s por aumentar el independentismo de los nacionalistas moderados, que el PNV en cien a?os.

P. Del estudio de valores que ha dirigido se desprende una sociedad contradictoria, muy progresista en unas cosas y conservadora en otras.

R. Es una cosa compleja. El conservadurismo aparecer¨ªa en ese tema de las identidades, pero en otros aspectos es una sociedad muy rompedora, parece casi n¨®rdica: hay una cultura del ocio y el tiempo libre muy asentada, el matrimonio est¨¢ evolucionando a marchas forzadas (en cien a?os ha aumentado en un 10% la opini¨®n de que un hijo no necesita de una madre para crecer felizmente)...

P. Lo que s¨ª revela es que el paradigma del vasco emprendedor ha pasado a la historia.

R. S¨ª, el modelo del emprendedor de antes, que estaba en el tajo de sol a sol y viv¨ªa pr¨¢cticamente para el trabajo, est¨¢ desapareciendo a marchas forzadas. Ahora lo que se valora es un buen salario, unas relaciones satisfactorias con el jefe, un horario adecuado. Pero tambi¨¦n est¨¢ emergiendo un nuevo modelo de l¨ªder que trata de conciliar la dedicaci¨®n al trabajo con la familia, el ocio y el tiempo libre. En este asunto somos avanzadilla de la modernidad. Es un grupo que supone poco todav¨ªa, apenas un 25% de la sociedad y con m¨¢s chicas que chicos, pero tiene un gran dinamismo.