Estado compuesto y cultura federal

Enric Argullol, catedr¨¢tico de Derecho Administrativo en la Universidad Pompeu Fabra; Miquel Caminal, catedr¨¢tico de Ciencia Pol¨ªtica en la Universidad de Barcelona, y Ferran Requejo, catedr¨¢tico de Ciencia Pol¨ªtica tambi¨¦n en la UPF, han publicado recientemente sendos libros sobre federalismo, autogobierno y articulaci¨®n pol¨ªtica de los Estados compuestos. Con ellos hemos debatido acerca de los ¨¦xitos y fracasos del modelo constitucional espa?ol.

JOSEP RAMONEDA. El balance del periodo constitucional es m¨¢s bien positivo y, sin embargo, la articulaci¨®n pol¨ªtica de Espa?a sigue estando sobre la mesa y desde los nacionalismos perif¨¦ricos se sigue considerando que el problema no est¨¢ resuelto. ?Por qu¨¦?

Enric Argullol: "Espa?a es como unas mu?ecas rusas abolladas: cada vez hay que adaptar la grande para poder meter a las peque?as"

Ferran Requejo: "El elemento m¨¢s nefasto de la cultura espa?ola es el que viene del unitarismo"

Miquel Caminal: "Desde culturas nacionalistas es muy dif¨ªcil llegar m¨¢s all¨¢ de pactos coyunturales"

MIQUEL CAMINAL. Hay dos factores que preocupan: el primero, es el viraje neoautoritario del Partido Popular, con un nacionalismo identitario como el que tanto han criticado a las naciones sin Estado. El segundo, es el error de los nacionalismos de oposici¨®n de afrontar la cuesti¨®n de las autonom¨ªas desde un punto de vista bilateral. Toda reforma constitucional requiere un planteamiento multilateral, de car¨¢cter general.

ENRIC ARGULLOL. La Constituci¨®n dejaba abiertos diversos caminos. El que m¨¢s desarrollo ha tenido ha sido el de la generalizaci¨®n del principio auton¨®mico y, en cambio, ha quedado progresivamente desdibujada la otra alma de la Constituci¨®n que es la heterogeneidad. Siempre me ha parecido arbitraria la afirmaci¨®n de que el modelo auton¨®mico deber¨ªa estar cerrado. La reforma de la Constituci¨®n forma parte de la Constituci¨®n, est¨¢ prevista en su propio texto. Yo diferenciar¨ªa entre la Reforma, en may¨²scula, y las reformas. La Reforma ser¨ªa s¨®lo aquella que afectara a las tres grandes aportaciones de la Constituci¨®n: la monarqu¨ªa parlamentaria, el sistema de libertades y derechos fundamentales y el principio del Estado auton¨®mico. Lo dem¨¢s, el Senado o el Tribunal Constitucional, pongamos por caso, forma parte de la vida ordinaria de la Constituci¨®n y su revisi¨®n no deber¨ªa plantear problemas especiales.

FERRAN REQUEJO. La Constituci¨®n tiene un balance positivo: es la entrada del Estado espa?ol en la modernidad. Sin embargo, se puede hablar de un cierto fracaso en el objetivo de articular la Espa?a plurinacional. Este fracaso se debe a que hay una confusi¨®n entre descentralizar un Estado muy centralizado y articular un Estado plurinacional. Son dos objetivos distintos que no se pueden alcanzar con las mismas t¨¦cnicas. Y se debe tambi¨¦n a que, como ya se ha apuntado, la Constituci¨®n era un dise?o muy abierto y la evoluci¨®n que se le ha hecho seguir, especialmente en los a?os ochenta, se ha centrado en la descentralizaci¨®n, incentiv¨¢ndola de modo que fuera uniforme, en t¨¦rminos b¨¢sicamente econ¨®micos. El tema pendiente no es la descentralizaci¨®n, es c¨®mo articular una realidad que es nacionalmente plural. ?Sirve para eso la Constituci¨®n? En el desarrollo que se ha hecho, no.

J. R. Desde el nacionalismo catal¨¢n se afirma que se puede aumentar el autogobierno sin modificar la Constituci¨®n, ?realmente es as¨ª?

M. C. S¨ª. Y no s¨®lo lo dice un partido nacionalista. Todas las fuerzas catalanas, excepto el PP, apuestan por el autogobierno sin que sea imprescindible modificar la Constituci¨®n. Ha habido un recorte del desarrollo institucional a trav¨¦s de leyes org¨¢nicas, leyes de bases, competencias no respetadas, etc¨¦tera. Restituyendo lo que se ha quitado se aumentar¨ªa el autogobierno sin tocar la Constituci¨®n.

J. R. Tengo la impresi¨®n de que los m¨¢s satisfechos con el Estado de las autonom¨ªas son precisamente aquellas regiones que nunca hab¨ªan siquiera so?ado en ser autonom¨ªas. Lo cual dificulta la tarea de dibujar un panorama heterog¨¦neo. ?Por qu¨¦ las otras autonom¨ªas, si quieren, no tendr¨ªan derecho a conquistas que se reconocen a los vascos o a los catalanes?

F. R. El problema del caf¨¦ para todos no es el todos, es el caf¨¦. El gran problema es el Pa¨ªs Vasco y Catalu?a articulados dentro de la democracia espa?ola. La Constituci¨®n actual permite mucho mayor margen de maniobra del que se ha usado. Pero hay algunas cosas que hacen necesaria una reforma constitucional, para que estas dos colectividades sean tratadas espec¨ªficamente como naciones minoritarias. Especialmente, en el ¨¢mbito simb¨®lico: representaci¨®n internacional, selecciones deportivas, regulaci¨®n de himnos y banderas, etc¨¦tera. En el actual marco constitucional hay m¨¢s espacio para el autogobierno que para el reconocimiento.

E. A. Creo que algunos de estos temas de reconocimiento tambi¨¦n tienen cabida en la actual Constituci¨®n. La representaci¨®n exterior, por ejemplo. No hay ning¨²n precepto constitucional que impida que el portavoz de la representaci¨®n espa?ola en alguna comisi¨®n de ministros de la Uni¨®n Europea sea un portavoz de las comunidades aut¨®nomas. Que el constituyente nunca pens¨® que todas los competencias fueran iguales para todos se deriva de la atribuci¨®n de competencias por estatutos. De lo contrario, los estatutos sobraban. Cuando hay voluntad pol¨ªtica, la interpretaci¨®n se hace en un sentido creativo. Si hace veinte a?os se hubiese planteado la supresi¨®n del servicio militar obligatorio, estoy seguro de que la mayor¨ªa de la gente que hubiese opinado habr¨ªa dicho que era contrario a la Constituci¨®n. Lleg¨® el momento en que se crey¨® oportuno suprimir la mili y se hizo sin que nadie planteara la necesidad de reformar el art¨ªculo constitucional que se refiere a la prestaci¨®n del servicio a la patria.

M. C. Desde los or¨ªgenes de la Constituci¨®n arrastramos una paradoja: ?se puede desarrollar un Estado de las autonom¨ªas diversamente compuesto con unas culturas nacionalistas, incluyendo el nacionalismo de Estado y los nacionalismos perif¨¦ricos? Mi respuesta es no. Para desarrollar un Estado compuesto se necesita una cultura federal. Desde culturas nacionalistas es muy dif¨ªcil llegar m¨¢s all¨¢ de acuerdos y pactos coyunturales: desde el nacionalismo de Estado se vela por la uniformidad y hasta aqu¨ª pod¨ªamos llegar. Y desde los nacionalismos perif¨¦ricos siempre se quiere m¨¢s. ?Qui¨¦n tiene el planteamiento general de la heterogeneidad?

J. R. El nacionalismo espa?ol no admite el planteamiento federal pero el vasco y el catal¨¢n tampoco.

M. C. El plan Ibarretxe contin¨²a siendo de ra¨ªz cl¨¢sicamente nacionalista, pero la misma idea de Estado de libre asociaci¨®n tiene cierta m¨²sica federal. Donde el federalismo ha cuajado m¨¢s, a pesar de todo, es en Catalu?a.

F. R. Independientemente de si los nacionalistas lo ven con mayor o menor simpat¨ªa, la caja de herramientas federalista, ?puede ser ¨²til? ?Puede ayudar a transformar la desconfianza mutua? El problema de fondo no es un problema democr¨¢tico de c¨®mo se integran los nacionalismos perif¨¦ricos en una voluntad com¨²n, sino m¨¢s bien un tema liberal de c¨®mo se protegen estos nacionalismos perif¨¦ricos de la acci¨®n del poder central para poder desarrollar proyectos nacionales propios. Es la defensa de los distintos demos.

J. R. El demos espa?ol es muy complejo y dentro de cada nacionalidad hist¨®rica tambi¨¦n.

F. R. S¨ª. Pero lo que falta son los mecanismos globales de protecci¨®n de las minor¨ªas nacionales. Si esto se diera, entonces el pacto hacia la uni¨®n -que es lo contrario de la unidad- ser¨ªa mucho m¨¢s f¨¢cil, porque los nacionalismos perif¨¦ricos no sentir¨ªan la incomodidad que tienen ahora.

E. A. Espa?a es como un juego de mu?ecas rusas abolladas, en que cada vez hay que adaptar la mu?eca m¨¢s grande para poder meter a las m¨¢s peque?as. ?Estado federal s¨ª o no? Es una discusi¨®n nominalista. Hay que ver qu¨¦ t¨¦cnicas y qu¨¦ herramientas del federalismo no est¨¢n en la Constituci¨®n y podr¨ªa ser interesante incorporar.

M. C. Sea cual sea el modelo federal hay una instituci¨®n b¨¢sica cara al desarrollo del Estado compuesto: el Tribunal Constitucional. ?Hasta qu¨¦ punto un tribunal que ha tenido ¨¦pocas buenas, como con Garc¨ªa Pelayo y con Tom¨¢s y Valiente, en que fue bastante sensible a la pluralidad del Estado, no est¨¢ en este momento entrando en un camino de reforzamiento de la naci¨®n unitaria?

E. A. Un peque?o detalle: yo a?adir¨ªa el periodo con Cruz Villal¨®n.

F. R. El Tribunal Constitucional es una pieza fundamental dentro de los mecanismos de protecci¨®n de las minor¨ªas. Con su actual composici¨®n esta funci¨®n no est¨¢ garantizada. Un sistema no puede depender de la personalidad de un presidente. Las reglas del juego deben estar garantizadas por encima de los hombres. Se impone cambiar el sistema de nombramiento, garantizando la participaci¨®n de las naciones perif¨¦ricas en un tercio o en un cuarto de sus componentes, y sobre todo que las mismas reglas del juego que han de ser interpretadas recojan este esp¨ªritu que ahora no tienen.

J. R. ?La evoluci¨®n hacia una mayor protecci¨®n de las minor¨ªas les sugiere algunas f¨®rmulas concretas de reforma de la Constituci¨®n?

F. R. En la C¨¢mara alta, las minor¨ªas siempre ser¨¢n minoritarias. ?C¨®mo protegerlas? Hay soluciones t¨¦cnicas. Por ejemplo, que para aprobar determinadas cuestiones se necesite el acuerdo de las mayor¨ªas dentro de las minor¨ªas, lo que da cierta capacidad de veto, para que determinadas decisiones no se puedan tomar sin consenso. Por tanto, representaci¨®n espec¨ªfica, derecho de veto y pol¨ªticas consensuales.

J. R. Siempre que se habla de reforma de la Constituci¨®n aparece la reforma del Senado. ?Ser¨ªa ¨²til? ?Con qu¨¦ enfoque?

E. A. Podr¨ªa servir para aminorar algunas deficiencias actuales. En primer lugar, mejorar los problemas generales de funcionamiento: no funcionan las conferencias sectoriales, no funcionan los sistemas de informaci¨®n y coordinaci¨®n. En segundo lugar, convertir el Senado en un instrumento que contribuyera a la protecci¨®n de las minor¨ªas. El Estado auton¨®mico globalmente ha funcionado bien. Basta viajar por Espa?a para darse cuenta. Pero hay muchas cosas que no me gustan, sobre todo el haber olvidado el alma heterog¨¦nea de la Constituci¨®n.

M. C. Cuando hablamos de pluralismo estar¨ªa bien que se leyera la Constituci¨®n no s¨®lo en el sentido del pluralismo de las distintas opciones pol¨ªticas, sino tambi¨¦n del pluralismo territorial. Cuando se toman determinadas decisiones que sean respetuosas con las mayor¨ªas de los territorios afectados. Por ejemplo, la ley de partidos es poco respetuosa con la pluralidad territorial. Est¨¢ orientada a un territorio muy concreto -el Pa¨ªs Vasco- y a una organizaci¨®n pol¨ªtica precisa -Batasuna- sin tener en cuenta la opini¨®n mayoritaria que se produce all¨ª. En un Estado compuesto son dos instancias como m¨ªnimo las que intervienen en el Gobierno. Y hay que respetarlas.

E. A. Para la Constituci¨®n, el Estado no es s¨®lo el Estado central. Es el Estado ordenamiento general. En el art¨ªculo tercero, el que define la cooficialidad de las lenguas en determinadas comunidades aut¨®nomas, tiene un p¨¢rrafo, completamente olvidado durante estos a?os, que dice que la protecci¨®n de las lenguas minoritarias no es s¨®lo tarea de las comunidades aut¨®nomas, sino del Estado en su totalidad. El catal¨¢n no es un problema de la Generalitat, es un problema del Estado espa?ol entero.

F. R. El elemento m¨¢s nefasto de la cultura pol¨ªtica espa?ola es que viene del unitarismo, algo muy distinto del centralismo. Este unitarismo marca las instituciones, los partidos pol¨ªticos, la tradici¨®n pol¨ªtica, y es muy dif¨ªcil de cambiar. Compartiendo la valoraci¨®n positiva del Estado de las autonom¨ªas, hay cosas que no se resuelven porque las reglas del juego tampoco empujan en el buen sentido.

E. A. El principio de autonom¨ªa, que contiene la Constituci¨®n, tiene que imbuir el funcionamiento global del Estado como principio regulador. Y, en cambio, muchas veces ha prevalecido la inercia de instituciones que tienen su origen o su manera de actuar en el franquismo.

J. R. El Gobierno vasco ha puesto sobre la mesa la cuesti¨®n de la autodeterminaci¨®n. ?Cabe en la Constituci¨®n o hay que entender que est¨¢ expl¨ªcitamente prohibida?

M. C. La Constituci¨®n no contempla la autodeterminaci¨®n. Lo cual no es incompatible con que unas mayor¨ªas pol¨ªticas producidas en este marco de pluralidad nacional puedan dar a una Comunidad la oportunidad de opinar en determinado momento.

E. A. La Constituci¨®n no prev¨¦ el principio de autodeterminaci¨®n. Pero tambi¨¦n hay que decir que hoy en Europa la autodeterminaci¨®n no significa lo mismo que hace cincuenta a?os. En el momento en que una parte important¨ªsima de los s¨ªmbolos de un Estado tradicionalmente asentado -la moneda, las Fuerzas Armadas e incluso la justicia- ya no son exclusivas de los Estados de la Uni¨®n Europea, ?qu¨¦ ha pasado? ?Qu¨¦ se ha autodeterminado Europa? Las grandes palabras, que normalmente se cultivan con m¨¢s intensidad cuando hay conflictos violentos, a veces no dejan ver la realidad.

M. C. Es evidente que el concepto de soberan¨ªa es cada vez m¨¢s obsoleto. Pero eso tambi¨¦n tiene como consecuencia que una determinada concepci¨®n del nacionalismo vinculada a la autodeterminaci¨®n tambi¨¦n est¨¢ entrando en la obsolescencia. La autodeterminaci¨®n como votaci¨®n que el d¨ªa D decide el destino de un pa¨ªs por mayor¨ªa del 51%, me parece que tambi¨¦n ha de pasar a la historia. La autodeterminaci¨®n ya no puede ser un concepto unilateral, implica a la otra parte. Tiene que ser un proceso democr¨¢tico sin perdedores ni ganadores.

F. R. Hoy todas las soberan¨ªas son limitadas y compartidas. Pero los distintos centros de gravedad nacional que se dan en una democracia deben resolver un problema general: una democracia y varios pueblos. ?Sirve el derecho de autodeterminaci¨®n para esto? Creo que no. Es demasiado impreciso. A m¨ª me parece muy interesante la opini¨®n de la Corte Federal de Canad¨¢ que ha regulado el derecho de autodeterminaci¨®n en t¨¦rminos federales. Ha prohibido que Qu¨¦bec pueda secesionarse de Canad¨¢ por una decisi¨®n unilateral. Pero tambi¨¦n ha prohibido que si una mayor¨ªa de Qu¨¦bec est¨¢ por la separaci¨®n, el resto de Canad¨¢ pueda impedirlo en ¨²ltimo t¨¦rmino. Esta regulaci¨®n coloca la autodeterminaci¨®n en t¨¦rminos de reglas del juego pactadas en igualdad entre todas las partes.

M. C. Que Catalu?a y el Pa¨ªs Vasco son naciones que se est¨¢n autodeterminando ya -lo reconozca o no la Constituci¨®n- es un hecho que se ve mirando el sistema de partidos. No s¨®lo porque haya partidos nacionalistas, sino porque los partidos de izquierda catalanes tambi¨¦n son de alg¨²n modo distintos de sus correspondientes estatales. Esto es reflejo de una sociedad que tiene capacidad de autodeterminarse en una direcci¨®n, independientemente de que un d¨ªa se haga una consulta o no.

J. R. La apelaci¨®n a Europa como espacio en el que alg¨²n d¨ªa se resuelvan los problemas de articulaci¨®n pol¨ªtica de Espa?a es un reconocimiento de la realidad o es un acto de impotencia y desconfianza.

F. R. Creo que es lo ¨²ltimo. Europa es una formaci¨®n de Estados. Los Estados son los actores principales. Y no es previsible que esto cambie. Por tanto, las reglas del juego son en el interior de los Estados que deben plantearse.

E. A. Hay una cierta devoluci¨®n hacia Europa de problemas que no queremos o no sabemos resolver. Pero s¨ª quiere recordar que hay una obligaci¨®n constitucional de que las comunidades aut¨®nomas tengan presencia formal en la definici¨®n de la pol¨ªtica comunitaria.

M. C. ?Espa?a el problema y Europa la soluci¨®n? No. Espa?a el problema y Europa otro problema. Desde la ¨®ptica catalana ser¨ªa bueno menos Espa?a y m¨¢s Europa. Hay que empezar a desarrollar el "nosotros" europeo.

Enric Argullol, catedr¨¢tico de Derecho Administrativo en la Universidad Pompeu Fabra; Miquel Caminal, catedr¨¢tico de Ciencia Pol¨ªtica en la Universidad de Barcelona, y Ferran Requejo, catedr¨¢tico de Ciencia Pol¨ªtica tambi¨¦n en la UPF, han publicado recientemente sendos libros sobre federalismo, autogobierno y articulaci¨®n pol¨ªtica de los Estados compuestos. Con ellos hemos debatido acerca de los ¨¦xitos y fracasos del modelo constitucional espa?ol.

JOSEP RAMONEDA. El balance del periodo constitucional es m¨¢s bien positivo y, sin embargo, la articulaci¨®n pol¨ªtica de Espa?a sigue estando sobre la mesa y desde los nacionalismos perif¨¦ricos se sigue considerando que el problema no est¨¢ resuelto. ?Por qu¨¦?

MIQUEL CAMINAL. Hay dos factores que preocupan: el primero, es el viraje neoautoritario del Partido Popular, con un nacionalismo identitario como el que tanto han criticado a las naciones sin Estado. El segundo, es el error de los nacionalismos de oposici¨®n de afrontar la cuesti¨®n de las autonom¨ªas desde un punto de vista bilateral. Toda reforma constitucional requiere un planteamiento multilateral, de car¨¢cter general.

ENRIC ARGULLOL. La Constituci¨®n dejaba abiertos diversos caminos. El que m¨¢s desarrollo ha tenido ha sido el de la generalizaci¨®n del principio auton¨®mico y, en cambio, ha quedado progresivamente desdibujada la otra alma de la Constituci¨®n que es la heterogeneidad. Siempre me ha parecido arbitraria la afirmaci¨®n de que el modelo auton¨®mico deber¨ªa estar cerrado. La reforma de la Constituci¨®n forma parte de la Constituci¨®n, est¨¢ prevista en su propio texto. Yo diferenciar¨ªa entre la Reforma, en may¨²scula, y las reformas. La Reforma ser¨ªa s¨®lo aquella que afectara a las tres grandes aportaciones de la Constituci¨®n: la monarqu¨ªa parlamentaria, el sistema de libertades y derechos fundamentales y el principio del Estado auton¨®mico. Lo dem¨¢s, el Senado o el Tribunal Constitucional, pongamos por caso, forma parte de la vida ordinaria de la Constituci¨®n y su revisi¨®n no deber¨ªa plantear problemas especiales.

FERRAN REQUEJO. La Constituci¨®n tiene un balance positivo: es la entrada del Estado espa?ol en la modernidad. Sin embargo, se puede hablar de un cierto fracaso en el objetivo de articular la Espa?a plurinacional. Este fracaso se debe a que hay una confusi¨®n entre descentralizar un Estado muy centralizado y articular un Estado plurinacional. Son dos objetivos distintos que no se pueden alcanzar con las mismas t¨¦cnicas. Y se debe tambi¨¦n a que, como ya se ha apuntado, la Constituci¨®n era un dise?o muy abierto y la evoluci¨®n que se le ha hecho seguir, especialmente en los a?os ochenta, se ha centrado en la descentralizaci¨®n, incentiv¨¢ndola de modo que fuera uniforme, en t¨¦rminos b¨¢sicamente econ¨®micos. El tema pendiente no es la descentralizaci¨®n, es c¨®mo articular una realidad que es nacionalmente plural. ?Sirve para eso la Constituci¨®n? En el desarrollo que se ha hecho, no.

J. R. Desde el nacionalismo catal¨¢n se afirma que se puede aumentar el autogobierno sin modificar la Constituci¨®n, ?realmente es as¨ª?

M. C. S¨ª. Y no s¨®lo lo dice un partido nacionalista. Todas las fuerzas catalanas, excepto el PP, apuestan por el autogobierno sin que sea imprescindible modificar la Constituci¨®n. Ha habido un recorte del desarrollo institucional a trav¨¦s de leyes org¨¢nicas, leyes de bases, competencias no respetadas, etc¨¦tera. Restituyendo lo que se ha quitado se aumentar¨ªa el autogobierno sin tocar la Constituci¨®n.

J. R. Tengo la impresi¨®n de que los m¨¢s satisfechos con el Estado de las autonom¨ªas son precisamente aquellas regiones que nunca hab¨ªan siquiera so?ado en ser autonom¨ªas. Lo cual dificulta la tarea de dibujar un panorama heterog¨¦neo. ?Por qu¨¦ las otras autonom¨ªas, si quieren, no tendr¨ªan derecho a conquistas que se reconocen a los vascos o a los catalanes?

F. R. El problema del caf¨¦ para todos no es el todos, es el caf¨¦. El gran problema es el Pa¨ªs Vasco y Catalu?a articulados dentro de la democracia espa?ola. La Constituci¨®n actual permite mucho mayor margen de maniobra del que se ha usado. Pero hay algunas cosas que hacen necesaria una reforma constitucional, para que estas dos colectividades sean tratadas espec¨ªficamente como naciones minoritarias. Especialmente, en el ¨¢mbito simb¨®lico: representaci¨®n internacional, selecciones deportivas, regulaci¨®n de himnos y banderas, etc¨¦tera. En el actual marco constitucional hay m¨¢s espacio para el autogobierno que para el reconocimiento.

E. A. Creo que algunos de estos temas de reconocimiento tambi¨¦n tienen cabida en la actual Constituci¨®n. La representaci¨®n exterior, por ejemplo. No hay ning¨²n precepto constitucional que impida que el portavoz de la representaci¨®n espa?ola en alguna comisi¨®n de ministros de la Uni¨®n Europea sea un portavoz de las comunidades aut¨®nomas. Que el constituyente nunca pens¨® que todas los competencias fueran iguales para todos se deriva de la atribuci¨®n de competencias por estatutos. De lo contrario, los estatutos sobraban. Cuando hay voluntad pol¨ªtica, la interpretaci¨®n se hace en un sentido creativo. Si hace veinte a?os se hubiese planteado la supresi¨®n del servicio militar obligatorio, estoy seguro de que la mayor¨ªa de la gente que hubiese opinado habr¨ªa dicho que era contrario a la Constituci¨®n. Lleg¨® el momento en que se crey¨® oportuno suprimir la mili y se hizo sin que nadie planteara la necesidad de reformar el art¨ªculo constitucional que se refiere a la prestaci¨®n del servicio a la patria.

M. C. Desde los or¨ªgenes de la Constituci¨®n arrastramos una paradoja: ?se puede desarrollar un Estado de las autonom¨ªas diversamente compuesto con unas culturas nacionalistas, incluyendo el nacionalismo de Estado y los nacionalismos perif¨¦ricos? Mi respuesta es no. Para desarrollar un Estado compuesto se necesita una cultura federal. Desde culturas nacionalistas es muy dif¨ªcil llegar m¨¢s all¨¢ de acuerdos y pactos coyunturales: desde el nacionalismo de Estado se vela por la uniformidad y hasta aqu¨ª pod¨ªamos llegar. Y desde los nacionalismos perif¨¦ricos siempre se quiere m¨¢s. ?Qui¨¦n tiene el planteamiento general de la heterogeneidad?

J. R. El nacionalismo espa?ol no admite el planteamiento federal pero el vasco y el catal¨¢n tampoco.

M. C. El plan Ibarretxe contin¨²a siendo de ra¨ªz cl¨¢sicamente nacionalista, pero la misma idea de Estado de libre asociaci¨®n tiene cierta m¨²sica federal. Donde el federalismo ha cuajado m¨¢s, a pesar de todo, es en Catalu?a.

F. R. Independientemente de si los nacionalistas lo ven con mayor o menor simpat¨ªa, la caja de herramientas federalista, ?puede ser ¨²til? ?Puede ayudar a transformar la desconfianza mutua? El problema de fondo no es un problema democr¨¢tico de c¨®mo se integran los nacionalismos perif¨¦ricos en una voluntad com¨²n, sino m¨¢s bien un tema liberal de c¨®mo se protegen estos nacionalismos perif¨¦ricos de la acci¨®n del poder central para poder desarrollar proyectos nacionales propios. Es la defensa de los distintos demos.

J. R. El demos espa?ol es muy complejo y dentro de cada nacionalidad hist¨®rica tambi¨¦n.

F. R. S¨ª. Pero lo que falta son los mecanismos globales de protecci¨®n de las minor¨ªas nacionales. Si esto se diera, entonces el pacto hacia la uni¨®n -que es lo contrario de la unidad- ser¨ªa mucho m¨¢s f¨¢cil, porque los nacionalismos perif¨¦ricos no sentir¨ªan la incomodidad que tienen ahora.

E. A. Espa?a es como un juego de mu?ecas rusas abolladas, en que cada vez hay que adaptar la mu?eca m¨¢s grande para poder meter a las m¨¢s peque?as. ?Estado federal s¨ª o no? Es una discusi¨®n nominalista. Hay que ver qu¨¦ t¨¦cnicas y qu¨¦ herramientas del federalismo no est¨¢n en la Constituci¨®n y podr¨ªa ser interesante incorporar.

M. C. Sea cual sea el modelo federal hay una instituci¨®n b¨¢sica cara al desarrollo del Estado compuesto: el Tribunal Constitucional. ?Hasta qu¨¦ punto un tribunal que ha tenido ¨¦pocas buenas, como con Garc¨ªa Pelayo y con Tom¨¢s y Valiente, en que fue bastante sensible a la pluralidad del Estado, no est¨¢ en este momento entrando en un camino de reforzamiento de la naci¨®n unitaria?

E. A. Un peque?o detalle: yo a?adir¨ªa el periodo con Cruz Villal¨®n.

F. R. El Tribunal Constitucional es una pieza fundamental dentro de los mecanismos de protecci¨®n de las minor¨ªas. Con su actual composici¨®n esta funci¨®n no est¨¢ garantizada. Un sistema no puede depender de la personalidad de un presidente. Las reglas del juego deben estar garantizadas por encima de los hombres. Se impone cambiar el sistema de nombramiento, garantizando la participaci¨®n de las naciones perif¨¦ricas en un tercio o en un cuarto de sus componentes, y sobre todo que las mismas reglas del juego que han de ser interpretadas recojan este esp¨ªritu que ahora no tienen.

J. R. ?La evoluci¨®n hacia una mayor protecci¨®n de las minor¨ªas les sugiere algunas f¨®rmulas concretas de reforma de la Constituci¨®n?

F. R. En la C¨¢mara alta, las minor¨ªas siempre ser¨¢n minoritarias. ?C¨®mo protegerlas? Hay soluciones t¨¦cnicas. Por ejemplo, que para aprobar determinadas cuestiones se necesite el acuerdo de las mayor¨ªas dentro de las minor¨ªas, lo que da cierta capacidad de veto, para que determinadas decisiones no se puedan tomar sin consenso. Por tanto, representaci¨®n espec¨ªfica, derecho de veto y pol¨ªticas consensuales.

J. R. Siempre que se habla de reforma de la Constituci¨®n aparece la reforma del Senado. ?Ser¨ªa ¨²til? ?Con qu¨¦ enfoque?

E. A. Podr¨ªa servir para aminorar algunas deficiencias actuales. En primer lugar, mejorar los problemas generales de funcionamiento: no funcionan las conferencias sectoriales, no funcionan los sistemas de informaci¨®n y coordinaci¨®n. En segundo lugar, convertir el Senado en un instrumento que contribuyera a la protecci¨®n de las minor¨ªas. El Estado auton¨®mico globalmente ha funcionado bien. Basta viajar por Espa?a para darse cuenta. Pero hay muchas cosas que no me gustan, sobre todo el haber olvidado el alma heterog¨¦nea de la Constituci¨®n.

M. C. Cuando hablamos de pluralismo estar¨ªa bien que se leyera la Constituci¨®n no s¨®lo en el sentido del pluralismo de las distintas opciones pol¨ªticas, sino tambi¨¦n del pluralismo territorial. Cuando se toman determinadas decisiones que sean respetuosas con las mayor¨ªas de los territorios afectados. Por ejemplo, la ley de partidos es poco respetuosa con la pluralidad territorial. Est¨¢ orientada a un territorio muy concreto -el Pa¨ªs Vasco- y a una organizaci¨®n pol¨ªtica precisa -Batasuna- sin tener en cuenta la opini¨®n mayoritaria que se produce all¨ª. En un Estado compuesto son dos instancias como m¨ªnimo las que intervienen en el Gobierno. Y hay que respetarlas.

E. A. Para la Constituci¨®n, el Estado no es s¨®lo el Estado central. Es el Estado ordenamiento general. En el art¨ªculo tercero, el que define la cooficialidad de las lenguas en determinadas comunidades aut¨®nomas, tiene un p¨¢rrafo, completamente olvidado durante estos a?os, que dice que la protecci¨®n de las lenguas minoritarias no es s¨®lo tarea de las comunidades aut¨®nomas, sino del Estado en su totalidad. El catal¨¢n no es un problema de la Generalitat, es un problema del Estado espa?ol entero.

F. R. El elemento m¨¢s nefasto de la cultura pol¨ªtica espa?ola es que viene del unitarismo, algo muy distinto del centralismo. Este unitarismo marca las instituciones, los partidos pol¨ªticos, la tradici¨®n pol¨ªtica, y es muy dif¨ªcil de cambiar. Compartiendo la valoraci¨®n positiva del Estado de las autonom¨ªas, hay cosas que no se resuelven porque las reglas del juego tampoco empujan en el buen sentido.

E. A. El principio de autonom¨ªa, que contiene la Constituci¨®n, tiene que imbuir el funcionamiento global del Estado como principio regulador. Y, en cambio, muchas veces ha prevalecido la inercia de instituciones que tienen su origen o su manera de actuar en el franquismo.

J. R. El Gobierno vasco ha puesto sobre la mesa la cuesti¨®n de la autodeterminaci¨®n. ?Cabe en la Constituci¨®n o hay que entender que est¨¢ expl¨ªcitamente prohibida?

M. C. La Constituci¨®n no contempla la autodeterminaci¨®n. Lo cual no es incompatible con que unas mayor¨ªas pol¨ªticas producidas en este marco de pluralidad nacional puedan dar a una Comunidad la oportunidad de opinar en determinado momento.

E. A. La Constituci¨®n no prev¨¦ el principio de autodeterminaci¨®n. Pero tambi¨¦n hay que decir que hoy en Europa la autodeterminaci¨®n no significa lo mismo que hace cincuenta a?os. En el momento en que una parte important¨ªsima de los s¨ªmbolos de un Estado tradicionalmente asentado -la moneda, las Fuerzas Armadas e incluso la justicia- ya no son exclusivas de los Estados de la Uni¨®n Europea, ?qu¨¦ ha pasado? ?Qu¨¦ se ha autodeterminado Europa? Las grandes palabras, que normalmente se cultivan con m¨¢s intensidad cuando hay conflictos violentos, a veces no dejan ver la realidad.

M. C. Es evidente que el concepto de soberan¨ªa es cada vez m¨¢s obsoleto. Pero eso tambi¨¦n tiene como consecuencia que una determinada concepci¨®n del nacionalismo vinculada a la autodeterminaci¨®n tambi¨¦n est¨¢ entrando en la obsolescencia. La autodeterminaci¨®n como votaci¨®n que el d¨ªa D decide el destino de un pa¨ªs por mayor¨ªa del 51%, me parece que tambi¨¦n ha de pasar a la historia. La autodeterminaci¨®n ya no puede ser un concepto unilateral, implica a la otra parte. Tiene que ser un proceso democr¨¢tico sin perdedores ni ganadores.

F. R. Hoy todas las soberan¨ªas son limitadas y compartidas. Pero los distintos centros de gravedad nacional que se dan en una democracia deben resolver un problema general: una democracia y varios pueblos. ?Sirve el derecho de autodeterminaci¨®n para esto? Creo que no. Es demasiado impreciso. A m¨ª me parece muy interesante la opini¨®n de la Corte Federal de Canad¨¢ que ha regulado el derecho de autodeterminaci¨®n en t¨¦rminos federales. Ha prohibido que Qu¨¦bec pueda secesionarse de Canad¨¢ por una decisi¨®n unilateral. Pero tambi¨¦n ha prohibido que si una mayor¨ªa de Qu¨¦bec est¨¢ por la separaci¨®n, el resto de Canad¨¢ pueda impedirlo en ¨²ltimo t¨¦rmino. Esta regulaci¨®n coloca la autodeterminaci¨®n en t¨¦rminos de reglas del juego pactadas en igualdad entre todas las partes.

M. C. Que Catalu?a y el Pa¨ªs Vasco son naciones que se est¨¢n autodeterminando ya -lo reconozca o no la Constituci¨®n- es un hecho que se ve mirando el sistema de partidos. No s¨®lo porque haya partidos nacionalistas, sino porque los partidos de izquierda catalanes tambi¨¦n son de alg¨²n modo distintos de sus correspondientes estatales. Esto es reflejo de una sociedad que tiene capacidad de autodeterminarse en una direcci¨®n, independientemente de que un d¨ªa se haga una consulta o no.

J. R. La apelaci¨®n a Europa como espacio en el que alg¨²n d¨ªa se resuelvan los problemas de articulaci¨®n pol¨ªtica de Espa?a es un reconocimiento de la realidad o es un acto de impotencia y desconfianza.

F. R. Creo que es lo ¨²ltimo. Europa es una formaci¨®n de Estados. Los Estados son los actores principales. Y no es previsible que esto cambie. Por tanto, las reglas del juego son en el interior de los Estados que deben plantearse.

E. A. Hay una cierta devoluci¨®n hacia Europa de problemas que no queremos o no sabemos resolver. Pero s¨ª quiere recordar que hay una obligaci¨®n constitucional de que las comunidades aut¨®nomas tengan presencia formal en la definici¨®n de la pol¨ªtica comunitaria.

M. C. ?Espa?a el problema y Europa la soluci¨®n? No. Espa?a el problema y Europa otro problema. Desde la ¨®ptica catalana ser¨ªa bueno menos Espa?a y m¨¢s Europa. Hay que empezar a desarrollar el "nosotros" europeo.