"El fundamento del nacionalismo es la modernidad"

Juan Pablo Fusi, en su despacho de la Fundaci¨®n Ortega, bajo un retrato del maestro, dispuesto a encarar la complejidad nacionalista. Fusi, catedr¨¢tico de Historia Contempor¨¢nea, es autor de una biograf¨ªa de Franco y de diversos estudios sobre el Pa¨ªs Vasco. Ahora publica La patria lejana. El nacionalismo en el siglo XX (Taurus) con la intenci¨®n, escribe en el pr¨®logo, "de narrar acontecimientos en los que el nacionalismo ha sido el factor principal y determinante".

PREGUNTA. La primera frase de su libro dice: "El nacionalismo no es un problema: es una realidad hist¨®rica". Bueno..., no parece incompatible.

RESPUESTA. Ya. Desde luego era consciente de que una cosa y otra pod¨ªan compatibilizarse, pero si escrib¨ª eso fue por un prurito profesional y acad¨¦mico. Yo quer¨ªa subrayar que el nacionalismo debe ser estudiado de igual modo que estudiamos el crecimiento de las ciudades, el nacimiento de los sindicatos, etc¨¦tera. O sea que la frase es un intento de distanciamiento. Un aviso para navegantes de que iba a dedicarme al hecho mismo del nacionalismo, con independencia de la equiparaci¨®n entre nacionalismo y conflictividad que ocupa nuestro tiempo.

"Es esperanzador para Europa que Francia y Alemania, cuyo enfrentamiento trajo tantas desgracias, mantengan una posici¨®n com¨²n sobre Irak"

"En el siglo XX, la importancia de la revoluci¨®n t¨¦cnica, o de la sexual, es mayor que la de los conflictos nacionales"

P. Pens¨¦ tambi¨¦n si habr¨ªa querido decir, con la frase, que los problemas que no pueden resolverse dejan de ser problemas.

R. Je, je. No, era una frase modesta. No ten¨ªa esa trastienda. Yo creo que el nacionalismo como cualquier otro incidente hist¨®rico est¨¢ sujeto al cambio. Y que con el tiempo dejar¨¢ de ser tanto el fundamento de legitimidad del Estado moderno como una manifestaci¨®n, pol¨ªticamente beligerante, del sentimiento de pertenencia.

P. Una palabra que aparece mucho en su libro es complejidad. Suele ir aplicada a la proliferaci¨®n nacionalista y a la din¨¢mica hist¨®rica que ha provocado. Pero, ?es complejo el nacionalismo como objeto intelectual?

R. Debo reconocer que no. La aspiraci¨®n nacionalista no requiere demasiada complejidad: ni en su formulaci¨®n, ni en su difusi¨®n. El nacionalismo requiere mitos fuertes, pero simples. Tampoco es compleja, sino muy explicable, la reacci¨®n emocional que provoca en las masas. El nacionalismo s¨®lo es complejo en cuanto al proceso de la construcci¨®n nacional.

P. Pero su libro demuestra, en este sentido, muchas coincidencias. Al final, Mussolini y Franco, por poner un ejemplo simple, hacen lo mismo con las palabras. Uno le llama calcio al f¨²tbol y el otro jeri?ac al co?ac. Con distinto ¨¦xito, por cierto.

R. Esas coincidencias est¨¢n en la ra¨ªz misma del fen¨®meno. Y s¨ª, se producen, qu¨¦ duda cabe. Pero cuando estudiamos, por ejemplo, el caso del nacionalismo vasco vemos que el peso de la emigraci¨®n no influy¨® de igual modo en su nacimiento que en el caso catal¨¢n. Es decir, el nacionalismo vasco puede ser estudiado como la reacci¨®n de una cultura amenazada ante los cambios de la modernidad. No creo que sea, exactamente, el caso catal¨¢n. Pero, vaya, en el libro hay una tensi¨®n visible entre el af¨¢n por exhibir los matices y las diferencias nacionalistas y la inexcusable obligaci¨®n de generalizar a que conduce el estudio con detenimiento del fen¨®meno.

P. Hay que reconocer que palabras como diferencia o complejidad suenan bien en el imaginario nacionalista.

R. Desde luego. En realidad, su acci¨®n pol¨ªtica reivindica eso con independencia de las pruebas emp¨ªricas. Pero, en fin, Ortega dec¨ªa que la complejidad es "aspirar a la plenitud". No es mal prop¨®sito para un historiador, siempre que sea consciente de las innumerables veces en que habr¨¢ de simplificar.

P. De su resumen de las teor¨ªas sobre el nacionalismo pueden advertirse dos corrientes. Una, la constructivista, que atribuye al nacionalismo una filiaci¨®n b¨¢sicamente moderna...

R. En efecto. Es la de autores como Deutsch o, de otra manera, Gellner. Coinciden en entender el nacionalismo como el resultado de un cruce entre la modernizaci¨®n econ¨®mica y la transformaci¨®n e intensificaci¨®n de la comunicaci¨®n social. No niegan la existencia de "voces ancestrales", pero ven el nacionalismo como un fen¨®meno moderno. Gellner subrayaba que las sociedades agrarias no generaban nacionalistas. Otro autor, muy interesante, Anderson, sostiene que las naciones son "comunidades imaginadas" y lo atribuye exclusivamente al desarrollo de lo que llama "capitalismo de imprenta", es decir, al auge del peri¨®dico, los diccionarios, los libros de historia.

P. Enfrente est¨¢n los que llaman perennialistas o etnosimbolistas.

R. S¨ª, Connor sobre todo y tambi¨¦n Anthony D. Smith. Vienen a decir que la naci¨®n ha existido siempre y que ten¨ªa un origen etnoling¨¹¨ªstico y emocional. Y que en muchas ¨¦pocas del desarrollo hist¨®rico los hombres hab¨ªan subestimado la capacidad de reaparici¨®n del nacionalismo.

P. En el libro usted no lo hace, pero, ?cu¨¢l de las dos interpretaciones, grosso modo, le parece m¨¢s convincente?

R. La primera. Yo creo que el fundamento del nacionalismo es la modernidad.

P. Sin embargo, la objecci¨®n de los perennialistas no parece menor cuando atribuyen el resurgimiento del nacionalismo despu¨¦s de los a?os sesenta a esa corriente subterr¨¢nea de las sociedades.

R. S¨ª, sostienen que hab¨ªamos minimizado su fuerza, ya digo. Es una interpretaci¨®n razonable, pero a mi modo de ver peca de un defecto: las diferencias circunstanciales entre los distintos fen¨®menos son muy fuertes. Es decir, una cosa es la lenta, lent¨ªsima emergencia de Inglaterra como naci¨®n y otra la apuesta concreta de un grupo pol¨ªtico que pretende deliberadamente influir en el sustrato hist¨®rico, como pudiera ser el caso irland¨¦s. Pero ellos, Connor y dem¨¢s, sostienen que lo que hab¨ªa detr¨¢s de la palabra Roma cuando la invocaban los romanos del Imperio es lo que nosotros llamamos ahora nacionalismo.

P. La reaparici¨®n nacionalista en el siglo XX, despu¨¦s de las dos hecatombres mundiales, es muy llamativa y su frecuente asociaci¨®n a la violencia la hace tr¨¢gica. Pero encar¨¢ndola con otros fen¨®menos de nuestro tiempo, como Internet o el euro, ?conserva realmente su estatura?

R. Mire, a los historiadores nos gusta hacer lo que llamamos "historia ¨²til". Es decir, una historia estimulada por los problemas sociales. En los a?os sesenta, por ejemplo, nos dedicamos a los movimientos obreros, porque era una obligaci¨®n del antifranquismo. Y tal vez exageramos. Siempre se exagera. No hay duda de que yo hago este libro estimulado por un problema, un problema que los espa?oles de nuestro tiempo vivimos de forma especialmente dolorosa, como es la actividad del nacionalismo violento. Y estimulado tambi¨¦n por la construcci¨®n del Estado auton¨®mico que, con todos sus conflictos y con todas sus virtudes, ha sido la principal novedad de la Espa?a posfranquista. Desde luego los historiadores de hoy somos mucho m¨¢s esc¨¦pticos con aquello que solemos llamar "la realidad hist¨®rica" porque conocemos, precisamente, el efecto que este tipo de est¨ªmulos provoca en la elecci¨®n de nuestros asuntos o en el ¨¦nfasis que ponemos en una determinada interpretaci¨®n de nuestros asuntos...

P. Ya, pero respecto al nacionalismo el problema no es s¨®lo de los historiadores. Quiz¨¢ tambi¨¦n de los pol¨ªticos, por ejemplo, y de los agentes que acaban configurando la opini¨®n p¨²blica.

R. S¨ª, el ¨¦nfasis es general, quiz¨¢ porque cualquier quiebra, por peque?a que sea, del orden establecido es muy llamativa. Desde luego, yo creo que hay realidades mucho m¨¢s fuertes que las del nacionalismo, que hacen pensar que el orden social acabar¨¢ yendo por otro lado. Tampoco quisiera parecer panglossiano, pero no cabe duda de que en una historia global del siglo XX la importancia que habr¨ªa que dar a la revoluci¨®n t¨¦cnica, a los cambios en la conducta sexual o a la extensi¨®n de la democracia como sistema de gobierno pr¨¢cticamente indiscutido parece mucho mayor que la que deber¨ªamos dar a la aparici¨®n de los conflictos nacionales. Yo creo que la conciencia del hombre contempor¨¢neo se va impregnando poco a poco de todos estos valores y mi esperanza es que acaben sometiendo a las derivas nacionalistas.

P. En el libro atribuye usted al nacionalismo un poder de cambio social, no hipot¨¦tico, sino materializado, mayor que el atribuible a la lucha obrera o la revoluci¨®n cient¨ªfico-t¨¦cnica.

R. S¨ª...

P. ?Mayor que el del cambio tecnol¨®gico?

R. Es que el nacionalismo modifica fronteras. Y la modificaci¨®n de las fronteras afecta brutalmente a la vida de las personas. Es un cambio colosal. S¨®lo tenemos que pensar lo que supuso para millones de personas la ca¨ªda del Imperio Austroh¨²ngaro, la aparici¨®n de nuevas naciones o el fen¨®meno de la descolonizaci¨®n. Estamos otra vez en lo de antes... el ¨¦nfasis del historiador en lo suyo. Pero es innegable que el nacionalismo es un agente potent¨ªsimo de cambio social.

P. Respecto a las fronteras, Europa vive hoy una situaci¨®n parecida a la de la primera guerra, ese mundo idealizado por tantos escritores, donde no hab¨ªa aduanas, donde...

R. S¨ª, y aunque no hab¨ªa moneda com¨²n las monedas nacionales manten¨ªan una paridad similar. No es extra?o que ese mundo se haya idealizado. Cuando a cualquiera de nosotros, j¨®venes de los sesenta, nos hablaban en plena guerra fr¨ªa de que a?os antes un ciudadano cualquiera pod¨ªa recorrer Europa como un territorio ¨²nico, la perplejidad era fort¨ªsima. A m¨ª siempre me ha impresionado mucho, much¨ªsimo, casi en t¨¦rminos sentimentales, el atentado de Sarajevo que pone en marcha, seg¨²n convenci¨®n, la guerra europea. En fin, tal vez se habr¨ªa puesto igualmente en marcha, o tal vez no. Pero lo cierto es que ese acto de brutalidad siempre me impresion¨® mucho. Y desde luego se trata, con una exactitud con la que muy pocas veces se emplea la expresi¨®n, del fin de un mundo. Sin ninguna duda. Pues bien, es verdad, la Europa actual se parece bastante a ese mundo perdido y si todo va bien se le acabar¨¢ pareciendo mucho m¨¢s.

P. Resulta interesante analizar, en t¨¦rminos nacionalistas, la respuesta de los diferentes gobiernos ante la amenaza de guerra con Irak. Las nacionalidades m¨¢s fuertes, como la francesa o la alemana, se han enfrentado a Estados Unidos.

R. La francesa, sobre todo. Porque desde luego resulta dif¨ªcil pensar en un renacimiento del nacionalismo alem¨¢n...

P. No, la hip¨®tesis, una de tantas, es que el nacionalismo alem¨¢n se expresa en el patriotismo y la autonom¨ªa europeos.

R. Es razonable. Y no deja de ser esperanzador para Europa que las dos nacionalidades m¨¢s fuertes, cuyo enfrentamiento trajo tantas desgracias, mantengan una posici¨®n com¨²n sobre un asunto de semejante naturaleza.

P. La cuesti¨®n es si lo hacen, exactamente, por Europa.

R. Se trata de los pa¨ªses que han propiciado la Europa del euro. No hay por qu¨¦ dudar de su europe¨ªsmo y pensar que su actitud de hoy obedece a razones nacionalistas. Desde luego, en la diversa actitud ante la guerra hay muchas razones. No se explica, por ejemplo, la conducta de Blair sin recurrir a los tradicionales v¨ªnculos con Estados Unidos. Ni tampoco la de Francia sin aludir a su melancol¨ªa de gran pa¨ªs y a una l¨ªnea, en fin, de su pol¨ªtica exterior que desde De Gaulle quiere subrayar siempre su independencia.

P. Usted cierra su libro con unas contundentes palabras de Lord Acton, que no en vano era un excelente aforista.

R. S¨ª, claro. Acton es tambi¨¦n el autor de aquella m¨¢xima tan conocida sobre el poder, seg¨²n la cual "el poder corrompe y el poder absoluto corrompe absolutamente".

P. Dice Acton en su libro que "la nacionalidad no aspiraba ni a la libertad ni a la prosperidad, sino que, si le era necesario, no dudaba en sacrificar ambas a las necesidades imperativas de la construcci¨®n nacional".

R. S¨ª, est¨¢ sacado de un ensayo titulado, precisamente, Nationality . La importancia de Acton es que dijo eso y otras cosas del mismo tenor en plena ¨¦poca de Garibaldi o Mazzini, es decir, cuando el resurgimiento nacional se asociaba a la libertad y a la prosperidad. O sea que ¨¦l supo ver mejor que nadie, y antes que muchos, ad¨®nde podr¨ªa conducirnos ese proceso. Le confesar¨¦ algo...

P. Bueno, es el mejor momento.

R. Je, je. Mire, en realidad yo he escrito este libro para ponerlo al servicio de esta frase.