"Hay que mejorar la democracia en Espa?a"

El l¨ªder del PSOE, Jos¨¦ Luis Rodr¨ªguez Zapatero, 43 a?os, se confiesa a favor de cerrar las heridas abiertas en la pol¨ªtica espa?ola por la guerra de Irak y se manifiesta dispuesto a dialogar con el presidente Jos¨¦ Mar¨ªa Aznar para reestablecer el consenso en pol¨ªtica exterior. En esta entrevista explica cu¨¢les son sus condiciones para ese di¨¢logo, las consecuencias que ha sacado de esta crisis internacional y sus posibles efectos en las pr¨®ximas elecciones.

Pregunta. Acabada la guerra en Irak, ?se acaba tambi¨¦n lo que ha sido el principal argumento de oposici¨®n del PSOE en los ¨²ltimos meses?

Respuesta. La guerra militarmente ha terminado, pero hay dos cosas que est¨¢n ah¨ª encima de la mesa. Una, que a medida que ha terminado la acci¨®n se ha demostrado que ninguna de las razones de los que han justificado y apoyado esta guerra eran ciertas. Ni el r¨¦gimen ten¨ªa armas de destrucci¨®n masiva ni el ej¨¦rcito iraqu¨ª era una amenaza para la coalici¨®n y para el mundo. Y dos: el r¨¦gimen de Irak estaba en una situaci¨®n de absoluta debilidad y los inspectores pod¨ªan haber hecho perfectamente su tarea. Ahora se nos dice que la guerra de Irak era una guerra de liberaci¨®n. Eso est¨¢ prohibido por la carta de Naciones Unidas, y es m¨¢s, no s¨®lo no se ha liberado de momento, sino que esa libertad que se ha ofrecido al pueblo de Irak se ha convertido en libertinaje. Es uno de los momentos m¨¢s desgarradores que hemos vivido desde hace muchas d¨¦cadas: saqueos, humillaciones, absoluta falta de respeto a los derechos humanos. Se ha permitido el saqueo de los hospitales, se ha permitido el asalto a todo tipo de propiedad privada, se ha permitido el saqueo del patrimonio hist¨®rico, cultural y arqueol¨®gico de la Humanidad. Yo creo que la historia juzgar¨¢ a quienes han permitido que se destruya una parte de la historia. Esta guerra se inici¨® sin el amparo de la legalidad, se ha hecho sin legalidad, y parece que tambi¨¦n al final de la guerra la legalidad no se respeta.

"Voy a pedir el voto para un proyecto alternativo al que hoy representa una pol¨ªtica alejada del ciudadano"

"Se ha demostrado que ninguna de las razones de los que han apoyado y justificado esta guerra era cierta"

"Siempre estar¨¦ dispuesto a dialogar en privado o en p¨²blico con Aznar. He estado, estoy y estar¨¦"

"Tengo toda la legitimidad y todo el derecho para discrepar con EE UU, y s¨¦ que tiene mucha fuerza militar"

P. ?No cree que una vez ocurrida, esta guerra haya servido para nada?

R. La guerra ha sido nefasta. Porque lo que hay detr¨¢s de la guerra es, siendo ben¨¦volos, la determinaci¨®n de algunos de la Administraci¨®n de Bush de imponer su moralidad por encima de leyes y por encima de la mayor¨ªa. Y adem¨¢s lo hacen en nombre de Dios. Esto es un retroceso hist¨®rico en lo que es el desarrollo de la civilizaci¨®n.

P. ?No ha servido al menos para acabar con la dictadura de Sadam Husein?

R. No, para lo que ha servido hasta ahora, parece ser, es para asegurar los pozos de petr¨®leo. Bajo ning¨²n concepto los medios utilizados y lo que estamos viendo justifica una intervenci¨®n militar. Todo ha sido mentira. De hecho hay otros reg¨ªmenes dictatoriales que se van a rearmar como consecuencia de esta guerra. No. Esta guerra se ha hecho para ejercer un poder¨ªo pol¨ªtico, econ¨®mico y militar en la zona prescindiendo de las normas convencionales del Derecho Internacional.

P. Sobre lo que le preguntaba al principio, ?deja el final de la guerra al PSOE sin un argumento importante en su labor de oposici¨®n?

R. El Gobierno no s¨®lo ha tenido la oposici¨®n del partido socialista, sino de todos los partidos de la C¨¢mara y de 9 de cada 10 ciudadanos. Por tanto, ¨¦ste no es un problema que tenga el Gobierno con el partido socialista, es un problema que tiene con la mayor¨ªa de los espa?oles.

P. ?El PSOE va a seguir, entonces, hablando de la guerra de Irak durante la campa?a electoral?

R. Quien est¨¢ hablando de elecciones y de guerra es Aznar, porque le he o¨ªdo dos veces decir que Sadam Husein no puede determinar qui¨¦n va a ser el alcalde de Madrid o de Valladolid. Los que est¨¢n hablando de elecciones y de guerra todo el d¨ªa son el Partido Popular, no el partido socialista. Yo voy a pedir el voto a los ciudadanos, en primer lugar, para que el PSOE, en comunidades aut¨®nomas y en ayuntamientos, sea la fuerza mayoritaria en Espa?a. Voy a pedir el voto para un proyecto de pa¨ªs que estamos construyendo desde hace dos a?os y medio, alternativo al que representa, en mi opini¨®n, hoy una pol¨ªtica alejada del ciudadano, y voy a pedir un voto de aqu¨ª al 25 de mayo en funci¨®n de los mejores valores constitucionales, en funci¨®n de los mejores valores de la tolerancia, reafirm¨¢ndome en nuestro europeismo. Reafirmando otra forma de gobernar y otra forma de actuar.

P. ?Usted coincide en el diagn¨®stico de que el clima pol¨ªtico se ha agitado excesivamente en Espa?a con motivo de la guerra?

R. No s¨®lo en Espa?a. Creo que ha habido una reacci¨®n ciudadana en muchos pa¨ªses del mundo. Las movilizaciones han superado cualquiera de las contestaciones anteriores, tanto por el n¨²mero de personas como por la reiteraci¨®n de las mismas. Yo, la ira la he visto cuando Rumsfeld dice que se inicia una operaci¨®n de conmoci¨®n y pavor. Creo que eso es la ira. Yo, la ira la he visto en todos los edificios civiles que han sido destrozados y en todas las personas civiles inocentes que han muerto. En Espa?a ha habido nueve de cada diez espa?oles que discrepaban de la pol¨ªtica de Aznar en esta materia, y normalmente cuando hay una unanimidad tan amplia quien tiene que hacer una reflexi¨®n sobre la elevaci¨®n de la temperatura pol¨ªtica es quien est¨¢ entre uno de cada diez y quien est¨¢ entre uno de cada 12 partidos pol¨ªticos que hay en el Parlamento.

P. ?Ha tenido su partido alguna responsabilidad en ese aumento de la temperatura pol¨ªtica?

R. No, en absoluto. Durante dos a?os y medio hemos ejercido una oposici¨®n con absoluta prudencia. Es m¨¢s, lo normal ha sido la cr¨ªtica al exceso de moderaci¨®n, lo normal ha sido la cr¨ªtica a la voluntad de acuerdos y de pactos que he protagonizado con el Gobierno muy especialmente en todo lo que es la pol¨ªtica antiterrorista y la pol¨ªtica de libertades. Nosotros hemos estado en el sitio de la Espa?a constitucional, de la Espa?a de la pol¨ªtica exterior de los 25 a?os, de la Espa?a europea, de la Espa?a del di¨¢logo con Latinoam¨¦rica, de la Espa?a de la buena relaci¨®n con los pa¨ªses ¨¢rabes y con los pa¨ªses del Mediterr¨¢neo. Otros son los que han cogido pista en las Azores.

P. ?Quiz¨¢ se podr¨ªa haber condenado de una manera m¨¢s convincente los ataques contra algunas sedes del PP?

R. Hemos sido totalmente convincentes y contundentes desde el primer momento, e incluso hemos aguantado con cierta paciencia las insinuaciones y las acusaciones del Partido Popular. Y en m¨¢s de una ocasi¨®n les hemos demostrado la solidaridad que nunca han agradecido y les hemos demostrado nuestra disponibilidad para que cuenten con nosotros en todo lo que pueda ser. Recuerdo muy bien que el primer d¨ªa que hubo un incidente, que fue el que padeci¨® Ruiz-Gallard¨®n, muy al principio de todo el debate, al d¨ªa siguiente yo creo que la primera llamada que recibi¨® de un l¨ªder pol¨ªtico fue la m¨ªa personalmente expres¨¢ndole que estaba l¨®gicamente en contra de estas actitudes, y me interes¨¦ por saber c¨®mo lo hab¨ªa pasado.

P. ?Cree que se puede interpretar la masiva presencia en las manifestaciones contra la guerra como un respaldo a la pol¨ªtica que ha seguido el PSOE en esta crisis?

R. Yo creo que las masivas manifestaciones responden a tres expresiones. Una, el rechazo a la guerra. Dos, la ciudadan¨ªa quiere un orden internacional m¨¢s justo, quiere un orden internacional basado en la legalidad y no basado en qui¨¦n tenga m¨¢s B-52. Y tres, yo creo que la gente tambi¨¦n expresaba un sentimiento de mejora de la democracia, de que su condici¨®n de ciudadano tenga m¨¢s relevancia y sea escuchado frente a un Gobierno que en los dos ¨²ltimos a?os y medio ha estado haciendo una pol¨ªtica muy en contra de la gente en diversos ¨¢mbitos.

P. Dice usted que hay que mejorar la democracia en Espa?a.

R. Hay que mejorar la democracia en Espa?a. Hay tres aspectos que me parecen esenciales. Uno, hay que mejorar el funcionamiento del Parlamento. El Parlamento tiene que ser cada d¨ªa mucho m¨¢s reflejo de lo que pasa en la vida nacional. Dos, yo creo que hay que mejorar la verdad a la hora de transmitir las pol¨ªticas y los valores de pluralidad, de independencia, de veracidad informativa de los medios p¨²blicos. Creo que una de las cosas que m¨¢s manifestantes lleva a la calle es la manipulaci¨®n de los medios p¨²blicos de comunicaci¨®n, la grosera manipulaci¨®n de los medios p¨²blicos de comunicaci¨®n y el intento de control de alg¨²n medio privado. Espa?a necesita un cambio radical de la pol¨ªtica en los medios p¨²blicos de comunicaci¨®n. Y, en tercer lugar, yo creo que nuestra democracia necesita instrumentos y cauces de participaci¨®n por parte de la ciudadan¨ªa.

P. ?Espera, como anticipan las encuestas, que la posici¨®n del Gobierno sobre la guerra sea castigada fuertemente por los ciudadanos en las urnas?

R. No hay un hecho que determine una elecci¨®n. Las elecciones se determinan y la opini¨®n de la gente se determina por muchos factores; por la pol¨ªtica que ha hecho un partido, en este caso del PP en el Gobierno, y tambi¨¦n por la pol¨ªtica que ha hecho el PSOE en la oposici¨®n.

P. Personalmente, ?c¨®mo cree que es usted percibido en este momento por la opini¨®n p¨²blica? ?Le preocupa que las acusaciones de radicalismo que el PP y el Gobierno ha dirigido contra usted acaben por calar en alg¨²n sector de los ciudadanos?

R. El otro d¨ªa me dec¨ªa un ciudadano en la calle: es un poco extra?o que viendo en la televisi¨®n hablar a Aznar y a usted y el tono que cada uno tiene, usted sea el extremista. M¨¢s bien parece que realmente est¨¢ siendo ¨¦l el extremista. Yo nunca dir¨¦ que el PP es un peligro para Espa?a, como ha dicho el se?or Aznar del partido socialista. Yo nunca dir¨¦ que el PP va a sacar a Espa?a del mundo, como ha llegado a decir el Partido Popular de nosotros. Sinceramente, creo que esas cr¨ªticas son poco cre¨ªbles. Yo creo que desde que fui elegido secretario general dije que quer¨ªa que la pol¨ªtica estuviera regida por profundas convicciones y por principios. He sido tan radical defendiendo y apoyando al Gobierno en la lucha contra ETA, exactamente igual de radical y de firme, que oponi¨¦ndome a esta guerra, por condiciones morales y por principios. Exactamente lo mismo.

P. En caso de que el PSOE gane las elecciones generales, tendr¨¢ usted que encontrarse con Bush en la Casa Blanca. ?C¨®mo piensa reconstruir esa relaci¨®n?

R. El problema es que ahora no hay relaci¨®n, hay subordinaci¨®n. Creo que Espa?a debe tener una pol¨ªtica exterior aut¨®noma y propia. Los episodios que hemos vivido en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas con nuestros representantes all¨ª, tanto de la ministra como de nuestro embajador, sinceramente creo que nos han dejado en un papel bastante triste. Espa?a tiene que tener voz propia, tiene que tener la capacidad de mantener una relaci¨®n buena con EE UU, gobierne quien gobierne. Eso no puede significar que est¨¦s de acuerdo en todo, y que, desde luego, se d¨¦ el aval a una pol¨ªtica unilateral y a una pol¨ªtica visionaria. Ha habido 11 pa¨ªses de 15 en el Consejo de Seguridad que han dicho no a Bush. Supongo que esos Gobiernos tendr¨¢n que seguir teniendo relaciones con EE UU y supongo que EE UU respetar¨¢ a esos pa¨ªses. La Administraci¨®n del se?or Bush respetar¨¢ a cualquier pa¨ªs al margen de las posiciones que ha tenido, y lo ha hecho con Gobiernos como los de Chile o como M¨¦xico, que se han opuesto a la guerra, que es lo que, por cierto, ten¨ªa que haber hecho el Gobierno de Espa?a.

P. ?Puede haber habido algunos excesos en esa actitud contra la Administraci¨®n de Bush? Por ejemplo, en cuanto al uso de las bases.

R. Es que se ha puesto en duda la legalidad internacional. Y como consecuencia de esa ruptura de la legalidad internacional, el uso, en funci¨®n de los convenios que tenemos, de nuestras bases. Pero en el a?o 1986, cuando Reagan orden¨® un bombardeo a Libia, el Gobierno de Felipe Gonz¨¢lez le dijo no al uso de las bases.

P. ?Un Gobierno presidido por usted hubiera permitido a EE UU el uso de la bases?

R. Para esta acci¨®n contra Irak, desde luego no, por supuesto.

P. ?Ni el sobrevuelo de los aviones B-52?

R. Para esta acci¨®n, no.

P. ?Y para futuras acciones?

R. Tiene que ser en funci¨®n de lo que dice el convenio o un acuerdo multilateral, o que los intereses territoriales de Espa?a o EE UU est¨¦n en riesgo. Y eso es la cadena de la legalidad. Si no, llegar¨ªamos al absurdo de que las bases de utilizaci¨®n conjunta no tienen ninguna limitaci¨®n, que EE UU dispone de nuestro territorio en cualquier circunstancia y que Espa?a no puede decir nada.

P. ?Se plantea usted la permanencia de las bases norteamericanas en Espa?a?

R. No. Nosotros hemos votado el convenio bilateral con EE UU, lo que queremos es que se respete y se cumpla.

P. ?Le preocupa el estado en que han quedado sus relaciones con Estados Unidos?

R. El partido socialista siempre ha tenido unas buenas relaciones con las diferentes administraciones norteamericanas. Recuerdo que despu¨¦s del 11 de septiembre, uno de los l¨ªderes pol¨ªticos que se acerc¨® a la Embajada norteamericana y elogi¨® lo que representaba el patriotismo constitucional que estaba demostrando la sociedad norteamericana fui yo. Pero me imagino que tengo toda la legitimidad y todo el derecho para discrepar con la pol¨ªtica que en relaci¨®n con Irak, en relaci¨®n con Oriente Pr¨®ximo, en relaci¨®n con esta visi¨®n unilateral, lleva adelante una Administraci¨®n como la de Bush. Yo discrepo, y s¨¦ que EE UU tiene mucha fuerza militar, pero sinceramente los dem¨®cratas hemos optado por construir un mundo donde la raz¨®n no se imponga por la superioridad militar. Superioridad militar no puede ser igual a superioridad moral y superioridad en las reglas del juego. Las reglas del juego son entre todos y para todos.

P. Otra relaci¨®n tambi¨¦n muy importante para usted y para su partido es la relaci¨®n con Blair. ?Le preocupa la distancia que esta crisis puede abrir con un partido que es ideol¨®gicamente pr¨®ximo a ustedes?

R. Creo que lo que es la Internacional Socialista, los partidos socialistas europeos, han tenido, en cierta medida liderados por el PSOE en el ¨¢mbito del Partido Socialista Europeo, una posici¨®n muy clara, incluso mucha gente del Partido Laborista. Quiero recordar que el Partido Socialista Europeo lo preside Robin Cook, y, por tanto, sinceramente, quien est¨¢ en una minor¨ªa muy evidente en lo que es la socialdemocracia en Europa es Tony Blair, y, por tanto, es ¨¦l el que deber¨ªa reflexionar.

P. ?Han tenido alg¨²n contacto reciente con Blair?

R. Con Blair tenemos buena relaci¨®n. Incluso el otro d¨ªa, cuando estuvo en Espa?a el ministro Jack Straw nos hizo una llamada, aunque no nos vimos. Fue una llamada telef¨®nica y habl¨® con Manuel Mar¨ªn. Yo tuve un encuentro con Tony Blair cuando ya estaba en fase incipiente la crisis de Irak, y creo sinceramente que la estrategia que pod¨ªa tener Tony Blair no ha dado sus frutos. Ese discurso de Blair como elemento de moderaci¨®n y de contenci¨®n de la Administraci¨®n de Bush no ha dado sus frutos. Tanto es as¨ª que ya le vemos en situaci¨®n algo apurada, como cuando Colin Powell, Rumsfeld y Bush ponen la mirada en Siria.

P. ?No teme que Francia y Alemania cambien poco a poco su posici¨®n y usted pueda quedarse solo?

R. Yo creo que es al rev¨¦s. Creo que cada d¨ªa habr¨¢ m¨¢s posiciones como la nuestra. Desde luego lo he comprobado muy directamente con varios Gobiernos latinoamericanos, con varios pa¨ªses ¨¢rabes y con el clima que hay en Europa de que esto ha sido un grand¨ªsimo error. Yo creo que, tanto Francia como Alemania como el PSOE, lo que estamos intentando es que no se siga por la l¨ªnea del error, que se recupere la sensatez, que se recupere el di¨¢logo, que la Administraci¨®n de Bush escuche a los dem¨¢s. Que si ha habido tantos pa¨ªses, la mayor¨ªa de los pa¨ªses en el mundo, la mayor¨ªa de las opiniones p¨²blicas en el mundo en desacuerdo, no se puede seguir por este camino. Y eso es un mensaje dirigido a Tony Blair y a Aznar.

P. En la fase de reconstrucci¨®n de Irak, ?cu¨¢l cree que debe ser la posici¨®n de Espa?a?

R. En estos momentos hay una situaci¨®n de facto. Si las fuerzas ocupantes pretenden actuar como fuerzas administradoras sin un aval de las Naciones Unidas seguiremos en una situaci¨®n de ilegalidad internacional. Adem¨¢s, en t¨¦rminos pol¨ªticos y sociales de beneficio del pueblo de Irak, yo creo que cada d¨ªa va a emerger un sentimiento entre la ciudadan¨ªa iraqu¨ª de verse ocupados e invadidos, no liberados. Y, por tanto, cuanto antes Naciones Unidas tome las riendas de la situaci¨®n, sea quien pilote un Gobierno provisional, sea quien pilote la reconstrucci¨®n, sin duda alguna ser¨¢ lo mejor para el pueblo de Irak, pero tambi¨¦n lo mejor para el conjunto de la comunidad internacional. Hasta ahora, el Gobierno de Aznar no parece que est¨¦ dispuesto a eso. Parece m¨¢s bien que est¨¦ dispuesto a participar en un Gobierno o en una Administraci¨®n provisional liderada por un general norteamericano que va a tener problemas de reconocimiento de legalidad y va a tener problemas de reconocimiento por el Banco Mundial, por el Fondo Monetario Internacional.

P. Hay otra reconstrucci¨®n tambi¨¦n pendiente, que es la reconstrucci¨®n de un cierto consenso en Espa?a. En eso, ?qu¨¦ puede hacer usted?

R. Hay tres cuestiones b¨¢sicas para la recuperaci¨®n de nuestro consenso. Uno: ?estamos dispuestos a defender el principio de la legalidad internacional y a Naciones Unidas? Yo creo que eso forma parte de nuestro caudal como pa¨ªs en estos 25 a?os. Dos: ?estamos dispuestos a establecer la prioridad de nuestra pol¨ªtica exterior en la reconstrucci¨®n europea, de una reconstrucci¨®n europea que suponga una Europa m¨¢s fuerte pol¨ªticamente, m¨¢s fuerte en defensa, m¨¢s fuerte en seguridad? Esto es una pregunta relevante. Y, en tercer lugar, creo que tenemos que seguir teniendo un perfil de pa¨ªs que sea puente, elemento de comunicaci¨®n, de comprender y ser comprendidos en Latinoam¨¦rica y en muchos pa¨ªses ¨¢rabes. Esos tres son los elementos que hay que concretar o que hay que debatir. Creo que es urgente una reflexi¨®n y un debate sereno en el Parlamento sobre la definici¨®n de la pol¨ªtica exterior sin la pasi¨®n de lo que ha representado la guerra de Irak, mucho m¨¢s cuando tenemos un debate sobre la Convenci¨®n Europea que es b¨¢sico. La relaci¨®n transatl¨¢ntica es una pol¨ªtica que debe estar en el seno de lo que es la Uni¨®n Europea. Porque no tendremos nunca pol¨ªtica exterior com¨²n europea ni de seguridad si no vamos en la direcci¨®n de lo que dicen los tratados. Y recuerdo que los tratados, por ejemplo, establecen que los pa¨ªses europeos de la Uni¨®n Europea que est¨¢n en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas deben de buscar una posici¨®n com¨²n. Nos jugamos much¨ªsimo como pa¨ªs, y creo que Espa?a no puede caminar en este escenario internacional con una pol¨ªtica fracturada en lo que son nuestras prioridades exteriores.

P. Pero hasta llegar a este punto, ?no cree necesario acabar con este clima de insultos y permanente agitaci¨®n de la vida pol¨ªtica?

R. La responsabilidad principal de un pa¨ªs la tiene el Gobierno. Mi actitud es una actitud de permanente respeto y de utilizar el mejor estilo democr¨¢tico. Yo le he dicho a Aznar, y se lo he dicho por activa o por pasiva, que no le voy a seguir en su apoyo a Bush y que tampoco le voy a seguir en la pol¨ªtica de crispaci¨®n.

P. ?Cree que esa crispaci¨®n s¨®lo desaparecer¨¢ el d¨ªa que Aznar desaparezca de la escena pol¨ªtica espa?ola, o por lo menos del primer plano de la escena pol¨ªtica?

R. Aznar lo que tiene que hacer es recuperar la mesura, recuperar un poco de prudencia, darse cuenta de que es el presidente del Gobierno, que no es s¨®lo el presidente de su partido, y eso le exige determinadas cosas porque eso es la esencia de la democracia. No es el presidente para estar todo el d¨ªa descalificando a los dem¨¢s; es el presidente para dirigir un pa¨ªs, es el presidente para explicar una pol¨ªtica a un pa¨ªs, es el presidente para intentar buscar el m¨¢ximo consenso para un pa¨ªs. Eso es un presidente de Gobierno, en mi opini¨®n. M¨¢s all¨¢, cada uno, cada partido, tendr¨¢ l¨®gicamente los liderazgos que quiera tener. En estos momentos yo creo que Espa?a necesita un presidente con un tono y con una voluntad pol¨ªtica de unir, de explicar, de dialogar, de querer necesariamente llegar a acuerdos. Yo puedo asegurarle que, si yo fuera presidente de Gobierno, ante una decisi¨®n tan trascendental como la que ha tenido Aznar -posicionarse tan extremista a la hora de apoyar a Bush teniendo una soledad tan absoluta en el Parlamento-, no lo hubiera hecho porque es una decisi¨®n que compromete a nuestro pa¨ªs para hoy y le ha comprometido seguramente para el futuro, y creo que ah¨ª hay que buscar un consenso m¨ªnimo. El hecho objetivo es ese, y, por tanto, quien tiene la responsabilidad b¨¢sica de esto es el Gobierno.

P. Mencionemos uno de los asuntos que parecen reclamar la recomposici¨®n del consenso en Espa?a: el Pa¨ªs Vasco. En los ¨²ltimos meses, una de las pol¨¦micas ha sido la de las listas conjuntas entre el PSOE y el PP. ?Por qu¨¦ eso no ha resultado finalmente?

R. Eso nunca ha sido as¨ª en 25 a?os, no s¨¦ porqu¨¦ ahora tendr¨ªa que ser. Entre otras razones, porque eso ser¨ªa tanto como reconocer la imposibilidad de la pluralidad y dar una baza a la estrategia de los violentos. La pluralidad es esencial en democracia, y yo, desde luego, voy a luchar antes que sacrificar la pluralidad con todos los instrumentos democr¨¢ticos que nos da la Constituci¨®n, aunque sea en una situaci¨®n complicada. Y adem¨¢s creo que el resultado va a ser positivo porque el partido socialista va a presentar m¨¢s listas que nunca en Euskadi, con ciudadanos de cada uno de los municipios. Eso es un mensaje enormemente optimista para todos los dem¨®cratas, para todos los defensores de la libertad, para todos los defensores de la Constituci¨®n en Euskadi. Eso es perfectamente compatible con el hecho de estar de acuerdo con el PP en muchas cosas en Euskadi. Como estamos de acuerdo, desde luego, en que la ¨²nica prioridad pol¨ªtica es all¨ª acabar con ETA; como estamos de acuerdo en rechazar el proyecto que ha presentado Ibarretxe, y c¨®mo estamos de acuerdo en ganar cada d¨ªa espacios para la libertad y para que los violentos no marquen el destino de un pueblo ni que el nacionalismo desborde lo que es la esencia de un Estado constitucional.

P. ?Da a veces la impresi¨®n de que el Partido Socialista de Euskadi act¨²a en ocasiones como si todav¨ªa confiara que el PNV es recuperable para la causa de la Constituci¨®n y que, por tanto, conviene no romper todos los puentes con ¨¦l?

R. Yo creo que el Partido Socialista de Euskadi tiene la posici¨®n muy clara en lo que representa la defensa del Estatuto. Pero tambi¨¦n tiene una posici¨®n clara de intentar que la convivencia en Euskadi entre constitucionalistas y nacionalistas, democr¨¢ticos por supuesto, sea mejor cada d¨ªa. Creo que alguien tiene que hacer el papel de llamar a la convivencia. Eso es compatible con la firmeza en los principios. Se le puede decir no a Ibarretxe con el discurso absolutamente duro desde una tribuna, o se le puede decir no a Ibarretxe con respeto a la instituci¨®n y dici¨¦ndoselo tranquilamente, como ha hecho Patxi L¨®pez. No hace falta excitar ni extremar la tendencia a la crisis de convivencia que se vive en la sociedad de Euskadi.

P. ?Se puede todav¨ªa parar el proyecto de Ibarretxe?

R. El proyecto de Ibarretxe se va a parar porque es un proyecto que no responde al fundamento jur¨ªdico constitucional, y porque, en mi opini¨®n, tampoco tiene un respaldo mayoritario de la sociedad vasca. Por tanto, yo lo que quiero es que Ibarretxe lo retire, lo reflexione y lo retire. No conduce a ninguna parte.

P. ?Da usted por segura la victoria del PSOE en las elecciones municipales?

R. El PSOE est¨¢ en condiciones de ganar al PP en muchos de los Ayuntamientos y en las comunidades aut¨®nomas, y los ciudadanos ser¨¢n los que determinen qui¨¦n gobierna en cada sitio.

P. Entre las elecciones municipales y las elecciones generales se abre un espacio de tiempo que puede ser decisivo. Si las elecciones municipales son favorables para el PSOE, como indican las encuestas, ?tiene usted previsto alg¨²n cambio en su partido, en el mensaje, en su equipo de direcci¨®n o la presentaci¨®n de algo as¨ª como un Gobierno en la sombra?

R. El periodo pol¨ªtico que va de las elecciones municipales a las elecciones generales va a ser para el PSOE de explicaci¨®n de un programa de gobierno. Pero no va a haber ning¨²n cambio en lo que es la tarea del partido, la direcci¨®n del partido, en absoluto. Mucho m¨¢s, y l¨®gicamente, si se confirma que el 25 de mayo ganamos esas elecciones municipales. Si se confirma que la tendencia es que estamos en condiciones de ganar, teniendo en cuenta que hace dos a?os y medio esta direcci¨®n del partido sali¨® elegida en una circunstancia pol¨ªtica en la que el PP ten¨ªa una mayor¨ªa tan amplia y una distancia enorme del PSOE, creo que lo l¨®gico y lo coherente ser¨ªa dar el respaldo a este equipo en la tarea para llegar a las pr¨®ximas elecciones generales. Creo que no forma parte de nuestra tradici¨®n lo de los Gobiernos en la sombra, y, por tanto, no habr¨¢ operaciones de ese tipo.

P. ?Va a contar con algunos notables del PSOE que actualmente no est¨¢n en su equipo? Estoy pensando, por ejemplo, en Javier Solana y Pedro Solbes.

R. No es que vaya a contar, estoy contando con ellos. Con Solbes y Solana hablo con cierta periodicidad, participan en muchos de nuestros ¨¢mbitos de debate. Todo el mundo tiene, y debe tener, un papel en lo que puede ser el futuro del PSOE.

P. ?Ha habido alguna fricci¨®n con Solana por la posici¨®n sostenida por la direcci¨®n del PSOE en la guerra de Irak?

R. Yo he hablado con Solana pr¨¢cticamente cada dos d¨ªas de media en toda esta crisis.

P. ?Ha apoyado su posici¨®n sobre Irak?

R. S¨ª, por supuesto. Y en alg¨²n momento me ha dado argumentos, incluso.

P. ?Se puede deducir de lo que dice que su futuro Gobierno saldr¨¢ de la actual direcci¨®n del PSOE?

R. Esa es una pregunta audaz que exige una respuesta absolutamente cauta. En absoluto hay en estos momentos, por mi parte, ninguna predeterminaci¨®n de un posible Gobierno, y aunque lo tuviera creo que la prudencia exige ese silencio.

P. ?Le gustar¨ªa medirse con Aznar en las urnas?

R. Ya lo he dicho muchas veces: no tengo ning¨²n inconveniente, no tengo ning¨²n prejuicio ni ninguna actitud de encono hacia nadie, ni por supuesto hacia Aznar. Ahora, yo creo que tengo que ser respetuoso y que el candidato del PP lo ponga el PP. Si Aznar reconsidera su posici¨®n, que no creo, bajo ning¨²n concepto creo que vaya a pasar, pero si reconsiderara su posici¨®n, ese no iba a ser un argumento que yo utilizara a la hora de pedir el voto a los espa?oles.

P. ?Su relaci¨®n personal con Aznar se ha deteriorado con motivo de la crisis de Irak?

R. Mi relaci¨®n personal es buena con todos, porque eso es algo que me he impuesto a m¨ª mismo desde el primer momento: saber perfectamente distinguir lo que es el debate pol¨ªtico, que a veces tiene intensidad, tensi¨®n, pero que es mi responsabilidad respetar a mi adversario. Porque a mi adversario lo votan muchos espa?oles, y eso para m¨ª es un principio, y siempre estar¨¦ dispuesto a dialogar en privado, en p¨²blico. He estado, estoy y estar¨¦.

P. Creo que hace tiempo que no viaja usted al extranjero.

R. Desde que empez¨® la crisis del Prestige.

P. ?Piensa rellenar esa laguna a corto plazo?

R. En cuanto la vida pol¨ªtica nacional nos d¨¦ un poco de espacio, pues tengo una agenda de viajes importante.

P. ?Est¨¢ Londres y Washington en su agenda?

R. De momento no, pero estar¨¢n.