"La tragedia de Italia es que hay mucho 'listo' suelto"

Considerado, a sus 82 a?os, como un extremista de izquierdas por las duras cr¨ªticas que dedica al primer ministro italiano, Silvio Berlusconi, el economista Paolo Sylos Labini acaba de publicar un libro, Berlusconi y los anticuerpos. Diario de un ciudadano indignado, en el que resume todas las razones de su indignaci¨®n con el magnate de la televisi¨®n transmutado en hombre de Estado. En esta entrevista, realizada en su casa de Roma, Labini expresa su confianza en que Europa "nos eche una mano para librarnos de Berlusconi". Sus cr¨ªticas alcanzan tambi¨¦n a la sociedad italiana. "La tragedia de Italia es que hay mucho listo suelto", dice.

Pregunta. La reciente comparecencia de Berlusconi en el banquillo de los acusados, en el Tribunal de Mil¨¢n, ?es una prueba de la anomal¨ªa italiana?

"Lo tremendo es que yo formo parte de una minor¨ªa, y eso no me enorgullece, me da pena. Dicen que soy de extrema izquierda porque me opongo a Berlusconi"

"Hoy d¨ªa no hay intelectuales de derechas. Son muy pocos y se averg¨¹enzan: o dicen que no son de derechas, o lo admiten con dificultad"

"Andreotti es tan fr¨ªo que dudo de que haya besado siquiera a su mujer... Fue Riina el que le bes¨® a ¨¦l. Para demostrar a los dem¨¢s que lo controlaba"

"Tanto Aznar como Blair saben qui¨¦n es Berlusconi. Como pol¨ªticos, procuran utilizarlo. En pol¨ªtica se necesita un componente ¨¦tico, aunque no sea dominante"

"Ciampi, que ama much¨ªsimo a Europa, est¨¢ siendo humillado por Berlusconi, y si las cosas siguen as¨ª, la esperanza es que Ciampi reaccione"

Respuesta. Ah, es demasiado dulce eso de anomal¨ªa. Se refiere usted a la atroz desviaci¨®n que se ha producido en Italia, que nos aleja de cualquier pa¨ªs medianamente civilizado.

P. Hay quien propone, Berlusconi incluido, resolver la situaci¨®n reintroduciendo la inmunidad parlamentaria. ?Que le parece la idea?

R. No quiero decir tacos. A m¨ª me parece atroz. Y encima hay gente de izquierdas que dice que hay que hacerlo por el bien de la patria. Nadar en el fango no es agradable, es mejor nadar en el agua de mar limpia. Hacer leyes con fines propios es atroz, y ¨¦sta es en parte la historia de mi libro. Pol¨ªticos c¨ªnicos los hay a montones, pero hay una graduaci¨®n. Es como las enfermedades: no es igual tener un dolor de muelas que un c¨¢ncer de pulm¨®n. No es igual que una bronquitis o un resfriado. Lo tremendo de Italia es que yo formo parte de una minor¨ªa, y eso no me enorgullece, me da pena. Dicen que soy de extrema izquierda porque me opongo a Berlusconi. Pero es un sofisma. Inmunidad es impunidad. Hay que comprender la humillaci¨®n que se siente en una situaci¨®n como la que estamos viviendo. La Revoluci¨®n Francesa, como explica Tocqueville, naci¨® de un profundo malestar: la econom¨ªa, que marchaba mal; un sistema fiscal atrozmente desequilibrado..., s¨®lo el pueblo pagaba los impuestos; los nobles, el clero, nada. Con la idea de la inmunidad hoy, lo que se pretende es que no se pueda castigar a un poderoso, cuando, en democracia, el poderoso deb¨ªa ser m¨¢s culpable que los dem¨¢s. Dicen: "Por el buen nombre de Italia". Pero lo ¨²nico que se puede hacer por la reputaci¨®n de Italia es librarse de Berlusconi.

P. Eso es lo que pretende la izquierda italiana.

R. En nuestra situaci¨®n no tiene sentido hablar de derechas o de izquierdas. Me viene a la memoria una entrevista imaginaria a Al Capone. Se le preguntaba: ?usted es de izquierdas o de derechas? Y respond¨ªa: "Yo soy un honesto delincuente". Honesto porque era s¨®lo un delincuente. Lo angustioso de Berlusconi es que est¨¢ haciendo cosas que, cuando se vaya, ser¨¢ dificil¨ªsimo cambiar, porque inciden sobre las bases de la legalidad, sobre la justicia, el C¨®digo Penal. Cuando algo le interesa se hace a toda prisa. ?Por qu¨¦? Porque est¨¢ rodeado de siervos.

P. En su libro, usted explica los riesgos que corre la salud democr¨¢tica de Italia al haber una carencia de anticuerpos. Pero acusa tambi¨¦n a la oposici¨®n pol¨ªtica de haber propiciado esta situaci¨®n al "legitimarle".

R. Cierto. Yo mantuve una pol¨¦mica con D'Alema

[ex primer ministro del Partido de los Dem¨®cratas de Izquierda]. ?l me reconoci¨® que la Bicameral

[comisi¨®n parlamentaria en la que se intent¨® pactar, en 1997, con el actual primer ministro una reforma de la Constituci¨®n] fue un error, pero que no fue s¨®lo idea suya, sino que todos los dem¨¢s partidos estuvieron de acuerdo. Berlusconi es un imputado judicial, tiene cuentas pendientes de enorme gravedad con la justicia. Corromper a los jueces es un delito tremendo, creo que s¨®lo es peor la pedofilia o la trata de blancas con adolescentes. As¨ª que la izquierda pens¨® que, con ese lastre, pod¨ªa tenerlo controlado. Resulta est¨²pido, porque un delincuente que no tiene nada que perder se lo juega todo a la ¨²ltima carta.

P. Berlusconi tiene tambi¨¦n una gran habilidad personal. Nadie niega sus dotes de comunicador.

R. Bueno, lo que tiene es un mont¨®n de abogados, gasta en ellos cifras fabulosas.

P. Pero ha conseguido sintonizar con la gente. Ah¨ª est¨¢ su amplia mayor¨ªa electoral. La sociedad italiana tiene un cierto nivel cultural, no estamos hablando de un pa¨ªs tercermundista, y ha votado mayoritariamente a la coalici¨®n de Berlusconi.

R. Tampoco hay que sobrevalorar su mayor¨ªa. En las elecciones de 2001 obtuvo el 29% de los votos, lo que significa en realidad el 21%, porque mucha gente no vota.

P. Eso ocurre en todas las democracias...

R. Si con ese 21% es capaz de aprobar leyes en pocos d¨ªas es porque tiene un mont¨®n de siervos, y los paga. El ministro de Econom¨ªa, Giulio Tremonti, que moralmente vale como Berlusconi, ha inventado la alianza con Umberto Bossi [l¨ªder de la Liga Norte], que estaba perdiendo arraigo. Cuando la gente de izquierdas [Labini simula grandes risotadas ir¨®nicas] dice hay que discutir con calma la situaci¨®n, yo me digo: ?discutir qu¨¦? El programa de Berlusconi, y lo ha dicho ¨¦l -para una vez que es sincero no le creen-, es b¨¢sicamente salvar su negocio: la televisi¨®n, el poder pol¨ªtico, la publicidad, el dinero, el poder de condicionar la vida social y el de evitar la c¨¢rcel para ¨¦l y para los que pueden chantajearle, como Cesare Pr¨¦viti [ex ministro de Defensa condenado a 11 a?os de c¨¢rcel por sobornar a varios jueces]. Esto lo ha declarado Filippo Mancuso [ex miembro de Forza Italia]. ?ste es su programa, el resto es cero. La nada. A Berlusconi no le importa nada. Cuando ha visto que pod¨ªa ser arriesgado reformar el sistema, lo ha dejado tambi¨¦n.

P. En su libro, usted explica en cierto modo el ascenso pol¨ªtico de Berlusconi recurriendo a la historia de Italia. Partiendo de las razones que, a su juicio, han erosionado la autoestima de los italianos. Desde las sucesivas invasiones, el autogobierno de las ciudades del Norte o el mal gobierno de los Borbones en el sur. Y cita adem¨¢s la fuga del rey Vittorio Emanuel III, en 1943, con el mariscal Badoglio, que hace una proclama incomprensible por su ambig¨¹edad, y hasta el atroz final de Mussolini, detenido cuando escapaba de Italia disfrazado de soldado de las SS.

R. S¨ª, uno se pregunta: ?por qu¨¦ Italia es como es? En el libro, lo menciono, est¨¢ todo en nuestra historia. Una historia contradictoria que explica por qu¨¦ hay gente de enorme calidad que es dif¨ªcil encontrar en otros pa¨ªses, aunque en otros pa¨ªses no es necesario que haya gente as¨ª.

P. Pero la sociedad italiana ha cambiado mucho. Se la acusa de estar pendiente exclusivamente de las apariencias, de ser muy superficial.

R. S¨ª. Mucha gente est¨¢ convencida de que puede sustituir, con la fachada, la sustancia. No es posible, puedes hacerlo por unos meses, un a?o o dos, pero no m¨¢s. Al final provocas el desprecio, y cuando lo haces es demasiado tarde para remediarlo. Pero, aparte de las culpas que he citado, en el ascenso de Berlusconi hay que tener en cuenta el efecto de la televisi¨®n. Mi amigo Giovanni Sartori, considerado de derechas, pero muy amigo de uno de extrema izquierda como yo, ha escrito un libro, Homo videns, sobre el poder enorme de la televisi¨®n. Y el historiador ingl¨¦s Wells dice que la contribuci¨®n de la radio al ascenso de Mussolini fue enorme. Y la televisi¨®n es cincuenta veces m¨¢s importante. Esto lo digo para que se comprenda c¨®mo ha podido suceder lo que ha sucedido.

P. Usted sostiene que Berlusconi es enemigo tambi¨¦n de la derecha.

R. S¨ª, y eso se nota. Hace tres d¨ªas, un diario tan conservador como The Daily Telegraph ha publicado una cr¨ªtica dur¨ªsima contra Berlusconi, puede que m¨¢s dura de la que hago yo. Y eso porque uno de derechas est¨¢ m¨¢s interesado que otro de izquierdas en denunciar este caso. Porque siendo escasa, fr¨¢gil, la envoltura ¨¦tica, queda s¨®lo el inter¨¦s por hacer dinero, que es algo un poco triste. En Italia no existe la derecha. La destroz¨® Mussolini, porque se coloc¨® en su sitio al combatir el comunismo, el bolchevismo, pero la desfigur¨® de tal forma que hoy d¨ªa no hay intelectuales de derechas. Son muy pocos, y se averg¨¹enzan: o dicen que no son de derechas, o lo admiten con dificultad.

P. Al menos los ha habido, como en el caso de Indro Montanelli.

R. S¨ª, aunque Montanelli admit¨ªa ser de derechas, pero no de esta derecha.

P. Quiz¨¢ haya m¨¢s casos de intelectuales en sus mismas circunstancias.

R. Yo le doy mucha importancia al papel de los intelectuales, para bien y para mal. De ah¨ª mis cr¨ªticas a Marx. Porque cometi¨® errores. Asegur¨® que habr¨ªa una pro-letarizaci¨®n, cuando en realidad lo que ha crecido han sido las clases medias, y tampoco era cierto que la miseria estuviera creciendo en su ¨¦poca. Era fuerte, pero no creciente. En matem¨¢ticas no se puede confundir una l¨ªnea horizontal con una ascendente. Pero mi cr¨ªtica principal, la m¨¢s grave, es que por favorecer su proyecto revolucionario manipul¨® los datos. Y la cr¨ªtica de fondo es que, sin citar jam¨¢s a Maquiavelo, ha dado consejos maquiav¨¦licos. Lo curioso es que ¨¦l, que era un erudito, y le¨ªa en italiano, y conoc¨ªa a muchos autores, nunca menciona a Maquiavelo. ?Por qu¨¦? Porque no quer¨ªa que se notara la terrible semejanza entre ¨¦l y Maquiavelo. Su responsabilidad es tremenda, aunque la izquierda no lo reconozca.

P. ?Por qu¨¦ los intelectuales de izquierda no han hecho nunca una cr¨ªtica de este tipo a Marx?

R. Porque ni siquiera lo conocen. Pocos se salvaban como idealistas. En Italia, Enrico Berlinguer, y pocos m¨¢s.

P. Usted es muy pesimista cuando habla de Italia. Ve la sociedad afectada por virus peligrosos. ?Cu¨¢l ser¨ªa la medicina?

R. Bueno. El problema es que una parte de las clases medias son portadoras del virus. Como dec¨ªa Piero Gobetti, el fascismo es la biograf¨ªa del pa¨ªs. Y aquel fascismo, con la porra en mano, ha vuelto a aparecer, empeorado adem¨¢s. Y como le digo, los portadores del virus son una parte de las clases medias. No todos, claro, pero hay muchos miserables que tienen como ¨²nico objetivo hacer dinero, y son capaces de cualquier cosa para hacer dinero.

P. Un virus para el que faltan anticuerpos. Pero la conclusi¨®n que se saca leyendo su libro es que usted considera que Berlusconi, con su grave conflicto de intereses, deber¨ªa haber sido declarado inelegible.

R. Ya lo dijo The Economist.

P. Pero, al mismo tiempo, Berlusconi, que representa a Italia en estos momentos en el plano pol¨ªtico, tiene buenas relaciones con el primer ministro brit¨¢nico, el laborista Tony Blair. Y su sinton¨ªa con el presidente espa?ol, Jos¨¦ Mar¨ªa Aznar es tambi¨¦n muy grande.

R. Tanto Aznar como Blair saben exactamente qui¨¦n es Berlusconi. Como pol¨ªticos procuran utilizarlo. Lo comprendo, pero no lo apruebo, porque, en mi opini¨®n, en pol¨ªtica se necesita un componente ¨¦tico, aunque no sea dominante. Blair, una persona respetable, que invita a cenar a Berlusconi, se averg¨¹enza, como un se?or respetable que mete en casa a una prostituta. Y la prensa inglesa, que yo sigo bastante, ni siquiera dio la noticia de esa cena. A Aznar le he visto re¨ªrse a carcajadas oyendo las bromas de Berlusconi. La situaci¨®n es desesperada, pero dec¨ªa el economista Dennis Robertson que la historia es una se?ora con una carta de m¨¢s en la manga, que no se puede prever. Algunas veces, la carta es buena; otras, no. No es que quiera poner mi fe en lo desconocido, pero si Europa nos echa una mano...

P. ?Se refiere al semestre de presidencia italiano en la UE?

R. S¨ª, en los seis meses de la prueba tendr¨¢ que ser el miserable que es. Por eso yo creo que puede perder fuerza a trav¨¦s de Europa. En la asociaci¨®n de la Stampa Estera, de Roma, presentamos el otro d¨ªa un llamamiento pidiendo ayuda a Europa. Nuestra esperanza en estos momentos es Europa. Tambi¨¦n porque tiene un reflejo interno muy fuerte, aunque no lo parezca, y la prensa extranjera cuenta. Y luego est¨¢ el presidente de la Rep¨²blica, Ciampi, que hasta hace dos meses ha sido muy prudente, demasiado. Pero Ciampi, que ama much¨ªsimo a Europa, est¨¢ siendo humillado por Berlusconi, y si las cosas siguen as¨ª, y adem¨¢s hay nuevos ataques a Europa, la esperanza es que Ciampi reaccione.

P. El presidente de la Rep¨²blica no tiene demasiados poderes...

R. Pero si Berlusconi sigue cometiendo estupideces, si contin¨²a insultando a Ciampi, a la izquierda, como ha hecho con Amato y con Prodi, contando con la esperanza de una presi¨®n europea y de que la oposici¨®n se recompacte, aun con todos sus problemas, puede producirse una ca¨ªda de Berlusconi..., aunque no hay que hacerse ilusiones.

P. ?Se refiere a una derrota de Berlusconi en las pr¨®ximas elecciones o a una ca¨ªda anticipada?

R. Una ca¨ªda anticipada. Hay quien se lo ha pedido ya en los peri¨®dicos, que se vaya.

P. Pero la ca¨ªda anticipada del primer Gobierno de Berlusconi en 1994 ha sido se?alada por muchos analistas como la causa de que haya regresado despu¨¦s con m¨¢s fuerza. Porque la gente le ha visto como una v¨ªctima.

R. No, eso no es as¨ª. ?sa es una variante de la teor¨ªa de que la demonizaci¨®n lleva agua al molino de Berlusconi. No la creo. El simple sentido com¨²n demuestra que no es as¨ª. Las cr¨ªticas pueden tener poco efecto, pero no el contrario. La v¨ªctima se defiende como puede, mintiendo, haciendo el payaso, hablando mal de su mujer. Pero un estudio que se realiz¨® en la campa?a electoral de 2001 concluy¨® que hubo tres cosas muy da?inas para Berlusconi: un programa de televisi¨®n donde se habl¨® de sus problemas judiciales, el art¨ªculo de The Economist y un llamamiento de intelectuales en el que figur¨¢bamos Norberto Bobbio, yo y tantos otros. Estas tres cosas desplazaron entre uno y dos millones de votos, en gran parte de no votantes, contra Berlusconi. Los que le defienden dicen que el que ha robado mucho ya no tiene inter¨¦s en seguir robando. No es verdad, el que ha robado quiere seguir haci¨¦ndolo.

P. Hay que reconocer que Berlusconi no es la ¨²nica anomal¨ªa italiana. En la historia reciente hay algunas m¨¢s. Hasta Andreotti, que fue durante cincuenta a?os s¨ªmbolo pol¨ªtico de Italia, ha terminado en un tribunal, aunque al menos en uno de los juicios ha sido absuelto.

R. Pero la absoluci¨®n no ha sido completa. E incluso la parte de la sentencia de absoluci¨®n completa est¨¢ llena de peros. La gente se ha puesto contenta. Dec¨ªan: es bastante feo que nos haya gobernado un amigo de Tot¨® Riina, menos mal que es falso. Pero no lo es. Claro que esa estupidez de que bes¨® a Riina es falsa. Andreotti es tan fr¨ªo que dudo que haya besado siquiera a su mujer... Fue Riina el que le bes¨® a ¨¦l. Para demostrar a los dem¨¢s que lo controlaba.

P. Lo curioso es que Berlusconi se ha beneficiado en cierto modo de la desaparici¨®n de la Democracia Cristiana. Quiero decir, la reacci¨®n judicial al esc¨¢ndalo Tangentopoli, que acab¨® con la clase pol¨ªtica de entonces, con la DC y con PSI, ha terminado por producir un efecto indeseado, al menos para la izquierda, y es el ¨¦xito electoral de Berlusconi.

R. No, esto no es as¨ª. No hay que olvidar que Berlusconi no ha tenido tantos votos, y que pedazos de la Democracia Cristiana est¨¢n con ¨¦l. Obedeciendo y combatiendo. O s¨¦ase, que ha cogido votos democristianos, pero tambi¨¦n misinos, y tambi¨¦n de la Liga.

P. Usted lamenta en su libro que los jueces de Manos Limpias han quedado en minor¨ªa, acorralados casi. Estos d¨ªas, hasta un izquierdista famoso como Tony Negri declaraba su solidaridad a Berlusconi.

R. Diga lo que diga Negri, su fiabilidad es cero. Incluso si critica a Berlusconi, lo har¨¢ por pura astucia. Y a m¨ª los astutos no me gustan. La tragedia de Italia es que hay demasiados listos sueltos y mucha gente c¨¢ndida. Por este personaje tengo la m¨ªnima estima. Es un miserable, bellaco, sinverg¨¹enza, un incoherente desde el punto de vista intelectual. Es adem¨¢s un peque?o burgu¨¦s rico, casado con una millonaria. Le desprecio, es un asesino. Orden¨® disparar contra un profesor de Padua que yo conozco, en los tiempos en que se hac¨ªa el revolucionario.

P. El caso es que, para los electores de izquierdas, las cosas no est¨¢n particularmente f¨¢ciles tampoco. ?Qu¨¦ partido le merece m¨¢s confianza?

R. Son las personas las que cuentan. Giovanni Berlinguer es una persona digna

[dirigente del correntone, corriente minoritaria de izquierdas del ex partido comunista, llamado Dem¨®cratas de Izquierda].

P. ?Comparte usted el entusiasmo general por Sergio Cofferati

[ex secretario general del sindicato de izquierdas CGIL]?

R. Me ha dado muchos disgustos en el ¨²ltimo mes y medio. Porque una persona que se presenta como l¨ªder no se pone a difundir art¨ªculos an¨®nimos. No es correcto. Me llaman moralista, pero es que es incorrecto. Veremos c¨®mo terminan los que pasan de moral. Sabe, yo soy un gran admirador de los puritanos, como cuento en el libro. Porque, aunque pocos lo saben, Inglaterra era un pa¨ªs mucho m¨¢s corrupto que Italia. Un embajador del Veneto escrib¨ªa en una nota: "Es un pa¨ªs profundamente corrupto. Terrible por la corrupci¨®n, pero extraordinario por su cocina". Exactamente lo opuesto de lo que pensamos hoy de los ingleses. Esto ocurr¨ªa a finales del siglo XVIII.

P. Y a partir de ah¨ª, el pa¨ªs ha cambiado totalmente.

R. S¨ª. Es decir, que se puede cambiar. A m¨ª me llaman puritano, y lo considero un cumplido enorme. Los puritanos se enfrentaron a una corrupci¨®n que hab¨ªa alcanzado cotas elevad¨ªsimas. Los enemigos les dieron ese nombre para fastidiarlos, pero ellos, al final, aceptaron la etiqueta. Y gracias a ellos, a esta matriz puritana, Estados Unidos tiene muchos m¨¢s anticuerpos que nosotros, pese a Bush, a Cheney, a los hombres de negocios sin escr¨²pulos. A los puritanos les cost¨® dos siglos, con dos oleadas para limpiar la atm¨®sfera. Primero con Cromwell, luego en la ¨¦poca de la Compa?¨ªa de las Indias, una etapa terrible.

P. Entonces, ?se necesita una ofensiva puritana en Italia?

R. S¨ª.

P. ?Aunque haya que renunciar a la cocina italiana?

R. Por supuesto.