"El 'plan Ibarretxe' ser¨¢ la ¨²ltima propuesta que venga desde aqu¨ª"

Esta vez tampoco mide sus palabras porque no tiene costumbre. Y hace gala de una provocadora ingenuidad cuando dice cosas que sabe que van a correr como reguero de p¨®lvora en el interior de su partido. Contiene sus emociones porque todav¨ªa no le toca vivir su ¨²ltimo minuto de gloria.

Pregunta. Nunca la situaci¨®n pol¨ªtica del Pa¨ªs Vasco ha estado tan complicada, ni la relaci¨®n con Madrid tan tensa. Pero usted insiste en su decisi¨®n de dejar la presidencia del PNV y muchos en su partido piensan que no tiene usted el don de la oportunidad...

Respuesta. Bueno, eso toca. De manera que no es una cuesti¨®n que se pueda elegir en funci¨®n de las situaciones concretas... y, de todas formas, esa percepci¨®n que tiene usted de que nunca hemos estado tan mal tampoco es cierta. Y yo estoy convencido de que si el PNV no hubiera resistido a lo largo de su historia, si hubiera tenido un momento de debilidad, habr¨ªa desaparecido. Por tanto, creo que las cosas hay que resolverlas con un cierto sentido a la larga, jugando a largo... Yo no veo que sea yo tan importante; el partido tiene sus resortes de sucesi¨®n y adem¨¢s yo... yo estoy aqu¨ª, no seguir¨¦ actuando en lo que no me toca, pero... s¨®lo s¨¦ una cosa: que este periodo termina. Lo que me parece lamentable es que vosotros, desde Madrid, la gente tiene una opini¨®n de m¨ª, como persona pol¨ªtica, que no se ajusta a la verdad. Soy una persona hecha a golpe de injurias, de mentiras, que no reflejan la realidad de la persona que soy, pero que me han hecho un hombre.

"Si hay un clamor para que siga, pues tendr¨ªa que obedecer. Pero no se preocupe, que no va a haber ning¨²n clamor"

"Lo que me parece lamentable es que vosotros, desde Madrid, la gente tiene una opini¨®n de m¨ª, como persona pol¨ªtica, que no se ajusta a la realidad"

"?stos del PP vienen a por nosotros. Primero crear¨¢n alarma social, que lo hacen si quieren, y luego nos echar¨¢n al fiscal y a los magistrados. Y nos ilegalizar¨¢n"

"Lo que pasa es que en Madrid se miente con desfachatez y se tradujo 'estatus' por Estado, y se afirma que es un plan soberanista; se propone la cosoberan¨ªa"

"Capacidad de imponer un sucesor? Tendr¨ªa capacidad de intrigar (?je, je!). Pero no es mi estilo intrigar, nunca lo he hecho y no lo voy a hacer ahora"

"?Por qu¨¦ dice usted eso de Estado libre asociado? ?De d¨®nde se lo ha sacado usted? Ibarretxe no discute el Estado espa?ol ni es independentista ni soberanista"

"No soy ninguna fiera, soy m¨¢s bien una persona asequible y un t¨ªo f¨¢cil de tratar; de amigos, generoso y afectivo, capaz de querer a la gente y de entenderme"

P. Pues si no le conociera bien... da para pensar que es usted un capit¨¢n que abandona el barco cuando crece el temporal...

R. ?Nooo! ?Yo sigo en el barco aunque no siga de capit¨¢n!... Lo l¨®gico es que haya otro capit¨¢n, otras gentes. Pienso que las sucesiones han de hacerse en el momento oportuno, y no en situaciones, ?qu¨¦ s¨¦ yo! Pues... es muy posible que dentro de unos a?os pues... me d¨¦ algo y... yo lo que no quiero es seguir, m¨¢s o menos forzadamente, en una situaci¨®n para la que ya no est¨¦ en condiciones. Eso no lo quiero. He cumplido 70 a?os y creo que no es bueno persistir con las mismas personas; eso es debilidad interna. Yo quiero retirarme a tiempo, que es una cosa que muchos no han hecho. Pero... ya le digo, ?eh? Que yo no me presento, pero... si resulta que hay -que no habr¨¢- una especie de clamor, pues... tendr¨ªa que obedecer... Pero no se preocupe, que no habr¨¢ ese clamor.

P. A usted s¨ª que le debe preocupar de qu¨¦ manera explica su espantada a toda esa gente de los batxokis a los que usted dedica soflamas de resistencia frente a la ofensiva de Madrid...

R. Pues si la gente que va a los batxokis a escucharme no lo entiende... Pero no va a pasar eso.

P. Perdone que esto tenga el clima de un epitafio, pero creo que es el momento para que se?ale cu¨¢les han sido sus logros y sus frustraciones.

R. Mire, nosotros, cuando entramos en la pol¨ªtica, ve¨ªamos a nuestro pa¨ªs -tambi¨¦n al Estado, porque nosotros somos dem¨®cratas y no era s¨®lo lo vasco lo que est¨¢bamos viendo- hundido en la dictadura y... estuvimos en la conspiraci¨®n, y yo tengo la satisfacci¨®n de haber estado a la altura, de haber dado el paso, de haber actuado con generosidad, estropeando seguramente posibilidades de uno mismo. Y luego haber logrado la expansi¨®n de la lengua que yo aprend¨ª de mis padres, no por una posici¨®n pol¨ªtica, sino de forma natural... Por eso a m¨ª las imposiciones de la unidad nacional, pues cruz y raya. ?Adem¨¢s para siempre!, dicen que eso ahora ha cambiado... ?Qu¨¦ va a cambiar! ?Ellos siguen pensando lo mismo! Lo que pasa es que se ven obligados a dejar... lo que m¨¢s estimo es mi ideario pol¨ªtico, que es el mayor haber con el que cuento y que nadie me quitar¨¢... ?Que todo lo que he hecho lo pod¨ªa haber hecho mejor o peor? He hecho muchas tonter¨ªas, con toda seguridad. Pero tom¨¢ndolo en conjunto, yo estoy muy orgulloso de haber ido por donde he ido... Yo soy nacionalista radical. Lo que pasa es que esto de radical se entiende como ir a porrazos, y yo no soy de ir a porrazos, pero s¨ª denuncio que no nos dejan vivir como pueblo. Y yo no acepto eso. Y bueno, a partir de ah¨ª, todav¨ªa falta mucho para llegar adonde yo deseo... Pero hemos hecho una etapa y hemos reconquistado cosas importantes, aunque no del todo. Hemos construido este pa¨ªs con el esfuerzo de mucha gente, de trabajadores, de empresarios. Y lo hemos podido hacer porque hemos podido tener unas instituciones con un nivel de autonom¨ªa..., no el deseado, pero s¨ª, por lo menos, el necesario para llegar a unas cotas importantes. Pero esto no termina aqu¨ª, esto sigue.

P. Por lo que veo, no parece capaz de hacerse la m¨¢s m¨ªnima autocr¨ªtica, de admitir que no todos los errores son de Aznar...

R. Es que yo creo que en el conjunto de la batalla que hemos llevado no hemos cometido errores graves. Y el se?or Aznar s¨ª. El ¨²ltimo, el derecho que se arroga de interpretar la Constituci¨®n para poder, si se le antoja, disolver la autonom¨ªa y deshacer todo lo hecho, vulnerando todas las normas habidas y por haber. Por lo dem¨¢s, yo nunca he hecho trampas ni he ocultado lo que pienso. Yo le dije a Aznar, el primer d¨ªa que nos vimos en La Moncloa, que yo no cre¨ªa en la autonom¨ªa. Porque, desde Espartero hasta aqu¨ª, dije, siempre ha pasado lo mismo: te dan algo cuando tienen un apuro y tienen que soltar, pero en cuanto pueden, otra vez recogen velas. Y Aznar me dijo: "?Es que t¨² me tomas por un Espartero?". Y yo le dije: "No; yo te tomo como el poder"... En cuanto a eso de la crispaci¨®n..., est¨¢ claro que he sido duro, pero porque ellos, Aznar, han sido duros con nosotros. Pero no soy ninguna fiera; soy m¨¢s bien una persona asequible y un t¨ªo f¨¢cil de tratar, de amigos, generoso y hasta afectivo, capaz de querer a la gente y de entenderme. Pero hay algo que yo no aguanto, y es que me quieran imponer cosas. Y entonces, frente a la manipulaci¨®n y ante la maledicencia, yo me sublevo con todas mis fuerzas. Y si es necesario, provoco. Pero siempre he cre¨ªdo que ¨¦se era exactamente mi papel y he sido muy consciente de ello. Y... ?claro que he sido un elemento de crispaci¨®n! Pero no en Euskadi, sino con Madrid. La crispaci¨®n no la provoco yo, sino mi resistencia. Pero es que si no me resisto... hubiera sido la ocupaci¨®n lo que nos hubiera llegado.

P. Pero no es posible que no se arrepienta de nada... ?con las cosas que ha dicho y hecho!

R. No me arrepiento de nada. Sin duda que hubiera sido mucho m¨¢s f¨¢cil hacer las cosas de otra manera. Estoy muy contento de haber dado la cara cuando las cosas han venido dif¨ªciles y ha habido que tomar decisiones complicadas. En mi conciencia queda claro que otros, y no yo, han creado y agravado los problemas.

P. Fue usted el que hizo aquel oscuro viaje a Lizarra. Y por eso Aznar le guarda un rencor de castellano enga?ado, traicionado...

R. Pues ?no s¨¦ como puede decir que yo le he enga?ado! Yo s¨ª que podr¨ªa decir que el ¨²nico que ha enga?ado fue ¨¦l, porque yo siempre le he planteado las cosas de cara. Y en cuanto a aquel oscuro viaje a Lizarra, empez¨® cuando ten¨ªamos una buena relaci¨®n y habl¨¢bamos de vez en cuando en La Moncloa, cuando yo le dije que estaban pasando cosas en el mundo de ETA y que hab¨ªa que intentar abrir un di¨¢logo. ?Esto es lo que no entraba en la cabeza de Aznar! Y yo le dije algo muy claro y que debi¨® de molestarle mucho: "T¨² lo que tienes", le dije, "es miedo electoral; porque sabes que si t¨² buscas una v¨ªa de di¨¢logo y de arreglo, tambi¨¦n una buena parte de tu gente te va a dar la espalda". Pero yo nunca le traicion¨¦, sino que, al contrario, le avis¨¦ de lo que pod¨ªa pasar. Adem¨¢s, yo no le debo ninguna lealtad m¨¢s que en lo que acordamos, y en el tema de ETA yo s¨ª que me comport¨¦ con una transparencia y una lealtad que ¨¦l no se merec¨ªa, ciertamente. Porque ¨¦l lo que hizo fue echarme a toda la polic¨ªa encima, que llegaron a saber todo lo que se dijo en la primera reuni¨®n que se hizo entre el PNV y HB.

P. Pues usted bien que se hart¨® de afirmar que Aznar era un dem¨®crata. No s¨¦ yo d¨®nde termina su decepci¨®n y d¨®nde comienza su resentimiento, se?or Arzalluz...

R. La verdad es que antes de conocerle, las referencias que me llegaban no eran muy buenas. Pero yo siempre me he negado a calificar a las personas por juicios de terceros. Y, bueno, al principio iba respondiendo a las expectativas que yo ten¨ªa; pero luego comenz¨® a dar pruebas de que su concepto de la democracia era totalmente diferente al que ten¨ªamos todos los que nos consider¨¢bamos dem¨®cratas. Pero yo no tengo resentimiento contra Aznar; yo le zumbo todo lo que puedo por todas las cosas que dice y hace, y si ¨¦l nos ataca, yo respondo. Pero si ¨¦l me dijera: "Oye, vamos a hablar", pues yo ir¨ªa a hablar, porque ¨¦ste no es un tema de amiguetes ni de relaciones personales, hay cuestiones muy graves de por medio. Pero es que Aznar no dialoga con nadie, porque es un autoritario.

P. Su negativa a una salida negociada con ETA es una de las cosas que le han distanciado de Aznar. Pero ahora resulta que es nada menos que el consejero de Interior del Gobierno vasco el que se suma abiertamente a esa posici¨®n...

R. Para m¨ª, para nosotros, la primera cuesti¨®n a solucionar, pol¨ªticamente, es el problema de ETA. Ahora nos acusan de ser poco menos que los instigadores de ETA, la misma cosa. Pero la verdad es que, desde que naci¨®, para nosotros ETA ha sido un mal paso en este pueblo y, bueno, la realidad es que ah¨ª est¨¢n todav¨ªa y va a hacer ya 44 a?os... En cuanto a lo que ha dicho Balza..., bueno, yo creo que la tesis de la ETA residual, que ¨¦l mantiene, es la misma tesis de Mayor Oreja, que pretende ignorar que Ros¨®n, por ejemplo, acab¨® con ETA a golpe de di¨¢logo, de concesiones, incluso de aportaciones econ¨®micas... Y Felipe Gonz¨¢lez dej¨® un hilo de comunicaci¨®n con ETA, que yo estoy seguro de que si Felipe hubiera estado dos a?os m¨¢s, posiblemente se hubiera solucionado el problema de ETA, porque iba por muy buen camino. Pero cuando estos del PP entraron, acabaron con todo. Y hoy est¨¢ claro que Aznar no est¨¢ dispuesto a ning¨²n tipo de di¨¢logo con esa gente, que ni siquiera ha querido hablar con Batasuna. Para Aznar, esto es un tema de "bandidaje", y contra el "bandidaje, Guardia Civil"... Pero yo sigo creyendo que la negaci¨®n de un fondo pol¨ªtico a ETA es una aberraci¨®n, y pretender arreglarlo s¨®lo por la v¨ªa policial, sencillamente, es un error grave... Y Balza..., bueno, ¨¦l se refiere a una ETA "residual", como si fuera los GRAPO. No s¨¦ qu¨¦ informaci¨®n tiene ¨¦l, pero no comparto su tesis, no creo que ETA sea algo residual, sino algo end¨¦mico en este pa¨ªs. Tambi¨¦n mantiene la necesidad de hablar con la otra ETA, que es Batasuna.

P. No s¨¦ qu¨¦ clase de negociaci¨®n se puede lograr con los j¨®venes de la kale borroka que est¨¢n subiendo a la direcci¨®n de ETA.

R. Es que yo creo que entre ellos tambi¨¦n hay una l¨ªnea pol¨ªtica que se preocupa de estas cosas y que no est¨¢n con la pistola... Y, bueno, si ETA sigue matando, lo que va a pasar es que va a llegar el d¨ªa en que o entran en razones o perder¨¢n incluso el apoyo popular que les queda. Y cuando una organizaci¨®n como ¨¦sa pierda todo el apoyo, se convertir¨¢ en un grupo que s¨®lo pretender¨¢ sobrevivir... Por eso nosotros tenemos muy claro que lo que hay que hacer es quitar base. Pero, claro, si a esa base que nos vota al PNV, y a nosotros tambi¨¦n, nos cierran todos los caminos, pues vuelve el camino atr¨¢s. Y ellos pensar¨¢n en volver a zumbar. Y es que a veces parece que algunos estuvieran empe?ados en que eso suceda.

P. No s¨¦ si est¨¢ conjurando el peligro o amenazando con que el PNV pueda subirse al monte...

R. ?No!... El PNV ya hace tiempo que dej¨® las botas de monte y sabe lo que hace. Pero, evidentemente, seg¨²n c¨®mo vengan ellos, nosotros tambi¨¦n nos produciremos con relativa dureza, ?no? Pero tirarnos al monte y todo lo que sea tipo kale

borroka, no digo ya de pistolas, eso no lo har¨¢ nunca el PNV. Porque tampoco por ah¨ª viene la soluci¨®n.

P. Pero Ibarretxe sigue adelante con su proyecto de Estado libre asociado y...

R. ?Pero por qu¨¦ dice usted eso de Estado libre asociado? ?De d¨®nde se lo ha sacado usted? Ibarretxe no discute el Estado espa?ol, ni es independentista, ni soberanista, ni pretende crear otro Estado. ?Eso es as¨ª!, yo ya tengo el texto articulado y le aseguro que no hay nada de eso. Lo que pasa es que en Madrid se miente con desfachatez y se tradujo "estatus" por Estado y se afirma que es un plan soberanista, cuando lo que propone Ibarretxe es una cosoberan¨ªa. Y tampoco se propone la independencia de Euskadi, sino una situaci¨®n, dentro del Estado espa?ol, que los vascos acepten libremente. Eso, ?d¨®nde es una blasfemia? Otra cosa es que esto que proponemos no les guste... Pero tengo claro que si Aznar y los aznares que andan por ah¨ª rechazan el plan Ibarretxe, no dan una salida, pues... posiblemente ser¨¢ la ¨²ltima propuesta que venga desde aqu¨ª de... al fin y al cabo, de convivencia dentro de un Estado. S¨ª, ser¨¢ la ¨²ltima..., porque lo que no se quiere ver es que, si algo le reprochan a Ibarretxe desde nuestros sectores m¨¢s radicales, es que su proyecto, el de ahora, no contempla la independencia de Euskadi; ni ahora ni despu¨¦s. Yo dije que ¨¦stos de Madrid nos tra¨ªan la guerra y que no bastaba con defenderse, que hab¨ªa que contraatacar. Pero yo no sab¨ªa c¨®mo, y el plan Ibarretxe es un buen contraataque.

P. Un plan que lleva plomo en las alas. Porque Ibarretxe establece la condici¨®n de que su proyecto pueda llevarse a cabo "en ausencia de violencia". Salvo que esta condici¨®n, que hoy no se cumple, sea s¨®lo una coletilla ret¨®rica...

R. Ibarretxe es todo menos ret¨®rico. Aunque yo le podr¨ªa decir por qu¨¦ ha puesto esa condici¨®n. ?Si aqu¨ª todo lo que se ha hecho se ha hecho con violencia! Pero si ¨¦l ha puesto esa condici¨®n, de ausencia de violencia, est¨¦ usted segura de que lo cumplir¨¢. Ibarretxe lo que busca es una situaci¨®n de paz, de tregua, de lo que sea. ?l lo intenta. Y cuando yo le digo: "Oye, t¨², que aqu¨ª ya las hemos hecho todas", ¨¦l se calla, pero aqu¨ª la cuesti¨®n es que son los del Gobierno los que s¨ª tienen miedo a lo que pueda salir de esa consulta. Porque nosotros acataremos lo que salga, sea lo que sea. Pero ellos no. ?se es el problema.

P. El problema es c¨®mo se sale en Euskadi de una situaci¨®n pol¨ªtica realmente insostenible y que...

R. Pues malamente. Porque yo estoy persuadido de que estos del PP vienen a por nosotros. Primero crear¨¢n alarma social, que eso lo hacen cuando quieran, y luego nos echar¨¢n al fiscal y a los magistrados encima. Y nos ilegalizar¨¢n o har¨¢n con nosotros lo que quieran. Ya Mayor Oreja va diciendo que ha empezado el proceso de secesi¨®n... y a partir de aqu¨ª nos pone la Constituci¨®n como arma arrojadiza. Y tal y c¨®mo est¨¢n procediendo, con el desparpajo con el que est¨¢n manejando la justicia y las leyes, cualquier d¨ªa nos cae a nosotros el golpe...

P. ?Y cree que el sucesor de Aznar puede hacer mejor las cosas o tendr¨¢ que heredar su estrategia?

R. ?Hombre! A peor es dif¨ªcil que vayamos. Porque este Aznar, este Aznar... es un hombre con unos criterios de una Espa?a falangista y, luego, con un car¨¢cter que... no le voy a llamar psic¨®pata, pero, desde luego, es un t¨ªo muy especial. Y muchas de las cosas que pasan se est¨¢n configurando tal y como es ¨¦l, y as¨ª salen de retorcidas y acomplejadas. Y en cuanto a los que vengan..., yo no pienso que ni Rajoy, al que considero inteligente, aparte de ser gallego, ni Rato, que tambi¨¦n es inteligente...; salvo Mayor Oreja, que no creo que tenga posibilidades, no creo que fueran por los mismos caminos.

P. Y si el talante del sucesor es otro, ?el PNV podr¨ªa votar de nuevo la investidura del candidato de la derecha y pelillos a la mar?...

R. Sea el que sea, y en esta situaci¨®n, ya le digo a usted que en ning¨²n caso. Ya metimos una vez la pata, y no vamos a repetir.

P. Pero imag¨ªnese que el sucesor le hace al PNV una oferta de di¨¢logo.

R. ?Ni por ¨¦sas! Eso ya lo ver¨ªamos venir. Se acab¨®, se acab¨®. Nada de como nos pasaba antes tantas veces, de actuaciones de presente por promesas de futuro. Ya le aseguro que, en la medida en que dependa de m¨ª, y aunque no dependa, en ning¨²n caso, en ning¨²n caso apoyaremos al candidato del PP. ?Ha sido demasiado fuerte todo esto!

P. No s¨¦ yo si Zapatero, entonces. Aunque lo de compararle a usted con Fidel no sea una buena manera de comenzar un di¨¢logo.

R. No es que me haya comparado con Fidel Castro, lo que ha dicho es una estupidez. Cuando le preguntan por los fusilamientos de Castro, ¨¦l responde: "Soy el ¨²nico que puede decir que no ha hablado ni con Fidel Castro ni con Arzalluz". Esas cosas no se pueden decir, no me puede poner a m¨ª en el mismo saco que a... un t¨ªo que adem¨¢s que alardea de no dialogar, otro que alardea simplemente por puro complejo. Es que est¨¢ atenazado por Aznar y le tiene miedo, o sea que, a partir de ah¨ª,comprender¨¢ usted que a Zapatero..., despu¨¦s del debate del estado de la naci¨®n, en el que estuvo muy duro con nosotros, le dijo a I?aki Anasagasti: "T¨² tienes que comprender que nosotros hoy os cerremos todas las puertas, pero cuando estemos en el poder os abriremos todas". Pero yo no conf¨ªo en sus promesas porque le considero un d¨¦bil. En fin, nosotros apoyar¨ªamos su investidura como mal menor, porque entre un tigre y un gato prefiero el gato.

P. Me estaba preguntando,mientras le escuchaba, si, como Aznar, tendr¨ªa alguna capacidad de dejar un sucesor y cu¨¢l ser¨ªa el perfil que respondiera a sus deseos...

R. Capacidad, tendr¨ªa capacidad de... intrigar (je, je), porque estatutariamente no tengo m¨¢s que la de votar. Pero no es mi estilo intrigar, nunca lo he hecho y tampoco lo voy a hacer ahora. Tengo una idea clara de c¨®mo debe ser quien se quede al frente de mi partido... Tiene que ser alguien de confianza ideol¨®gica, que es lo principal, y que tenga un conocimiento del partido, nacionalista de pro, que no vacile y..., bueno, yo le pondr¨ªa en este momento entre 40 y 50 a?os, y, desde luego, con capacidad de entender el mundo radical, de tener entrada en ese mundo. Y lo mismo respecto al di¨¢logo con el PSOE, con el que alguna vez tendremos que tratar cuando ya no est¨¦n Zapatero ni Fidel.

P. O sea, que su candidato es Egibar, ?no?

R. Entre otros... M¨¢s no le puedo decir.

P. Usted se ha definido a s¨ª mismo como "el perro del caser¨ªo". No s¨¦ yo qui¨¦n va a controlar las ovejas cuando el perro ya no est¨¦.

R. El perro deja cr¨ªas. Adem¨¢s... el perro viejo ya no muerde. Hab¨¦is fabricado un Arzalluz, adem¨¢s de falso, indispensable, y eso no es as¨ª, no es as¨ª. La verdad es que yo me quiero ir. Aunque si la gente presiona, como pas¨® hace cuatro a?os, me tenga que quedar. Pero ser¨ªa, como entonces, en contra de mi voluntad personal. Lo har¨ªa por disciplina pol¨ªtica.