"Cuando hablo de reforma del Estatut hablo de eficacia, no de patriotismo"

El despacho de Pasqual Maragall es bastante simple y alegre y est¨¢ adornado por un cartel en el que un ni?o da un glorioso bostezo frente a las siglas de CiU.

Pregunta. ?Por qu¨¦ dijo usted que la sociedad madrile?a est¨¢ pol¨ªticamente enferma?

Respuesta. Me temo que debo empezar por presentar todos mis t¨ªtulos de adhesi¨®n a la sociedad madrile?a, incluso a la sociedad pol¨ªtica madrile?a, que van desde mi historia familiar hasta la colaboraci¨®n durante la dictadura con los amigos de Madrid...

P. Ya, pero ?qu¨¦ quer¨ªa decir?

R. Ser¨ªa mejor que no volvi¨¦ramos sobre eso. Pero, en fin, quer¨ªa decir que la econom¨ªa de Madrid y la pol¨ªtica de Madrid despu¨¦s de ocho a?os de aznarismo no son lo que deber¨ªan ser. Y creo que Zapatero y Simancas pueden regenerar esa pol¨ªtica. Estoy convencido de que ya se dan en Madrid indicios de protagonismo del Madrid vibrante, creativo, no ensimismado, no estrictamente financiero, no especulador, el Madrid del pueblo de Madrid, de la gente pol¨ªticamente despierta, que no ha sucumbido al manique¨ªsmo de Aznar. El Madrid de verdad, profundo, liberal, que nos gusta a todos. Yo creo que ese Madrid tiene que competir y que colaborar con Barcelona. Creo mucho en un eje Madrid-Barcelona, sin el que Espa?a no funciona. Espa?a es un pa¨ªs plural y tambi¨¦n dual. Y eso hay que reconocerlo. Sin ese pluralismo se corre el riesgo de perder lo mejor de Espa?a, su sal.

"La gran denuncia que hay que hacer del PP es que han descentralizado los servicios a las personas y luego han recortado el dinero de las autonom¨ªas para hacerles frente"

"Nos gusta el Madrid no ensimismado, no estrictamente financiero, no especulador, el de la gente pol¨ªticamente despierta que no sucumbe al manique¨ªsmo de Aznar"

"El proyecto de Ibarretxe, tal y como est¨¢ formulado, no es aceptable porque es un proyecto de huida y no de convivencia. Es un proyecto de rechazo"

"En inmigraci¨®n, el Gobierno dice que Espa?a no va a admitir esto o aquello, pero no se trata de "Espa?a", sino de los barrios populares que la acogen y que necesitan dinero"

P. Pero todo el mundo acepta ya que Espa?a es plural, ?no?

R. Algunos lo aceptan s¨®lo como si fuera un mal menor. Es una realidad no reconocida por el Gobierno actual.

P. Pero est¨¢ recogido en la Constituci¨®n, en los estatutos.

R. El problema es que este Gobierno est¨¢ interpretando la Constituci¨®n en un sentido tan restrictivo que la pluralidad de Espa?a desaparece.

P. O sea, que es un problema de interpretaci¨®n.

R. Por eso nos hemos reunido los socialistas en Santillana. Para reafirmar en un documento la existencia constitucional de una Espa?a plural, que algunos llamar¨ªamos federal, pero que no la llamemos as¨ª para que otros no la identifiquen s¨®lo con una opci¨®n pol¨ªtica, cuando es una opci¨®n tambi¨¦n social, cultural y econ¨®mica. Y Espa?a, o es eso, o no es nada.

P. Pero la Espa?a plural ya existe y no parece que sea necesario luchar por ella.

R. Esa idea de que la Constituci¨®n ya lo resolvi¨® y que por tanto no hay que volver a plantearlo es enfermiza. (Mejor no diga esa palabra, porque tambi¨¦n se va a enfadar todo el mundo). Digamos que es una idea que denota una preocupaci¨®n que no deber¨ªa existir. Los sistemas constitucionales son sistemas vivos, las constituciones evolucionan con sus pueblos, con su sociedad, o se quedan anticuadas y no sirven para nada. Lo que la Constituci¨®n genera es un proceso. Lo contaba muy bien Rodr¨ªguez Ibarra el otro d¨ªa cuando explicaba cu¨¢ntas cosas han cambiado desde que se aprob¨® la Constituci¨®n. ?Por qu¨¦ no hay un Senado territorial? Pues porque las autonom¨ªas se fueron creando despu¨¦s de aprobada la Constituci¨®n. No se sab¨ªa ni cu¨¢ntas ser¨ªan. Han pasado 25 a?os y ya sabemos que hay 17 autonom¨ªas acreditadas, y lo l¨®gico ser¨ªa tener un Senado adecuado a esa realidad. Un Senado as¨ª exige la reforma del art¨ªculo 69 de la Constituci¨®n. S¨®lo Ibarra puede decirlo con esta claridad.

P. ?Es puramente un problema de eficacia?

R. ?Por qu¨¦ dice puramente de eficacia? ?sa es la virtud de la reforma, son cosas pr¨¢cticas. La Constituci¨®n debe ser un sistema pr¨¢ctico, para caminar por la vida pol¨ªtica. Es la que define los grandes conceptos, de acuerdo, pero tambi¨¦n la que define los conceptos para funcionar bien. ?se es el gran acuerdo al que hemos llegado los socialistas en Santillana. Como puede funcionar mejor este Estado auton¨®mico. Ahora que se va a ir Aznar, se va a ver lo peligroso que ha sido. Todo ha estado parado.

P. ?Qu¨¦ ha estado parado?

R. Todo. Ha funcionado la macroeconom¨ªa, pero no la econom¨ªa de la gente. Ha funcionado la econom¨ªa de los constructores, el gran motor, pero sobre la base de una degradaci¨®n de los servicios p¨²blicos incre¨ªble. Desde la disminuci¨®n de los efectivos policiales hasta la disminuci¨®n de la calidad de los servicios.

P. ?En toda Espa?a?

R. En toda Espa?a. La gran denuncia que hay que hacer de estos se?ores del PP es que se han dedicado a descentralizar todos los servicios a las personas, los servicios sociales, los que tienen que ver con la vida cotidiana. Los nuevos titulares de esos servicios son las autonom¨ªas, pero el PP ha ido disminuyendo los recursos de que pod¨ªan disponer para hacerles frente. Es incre¨ªble, env¨ªas los servicios y luego recortas el dinero y adem¨¢s haces una pol¨ªtica de privatizaciones y de disminuci¨®n del gasto p¨²blico. As¨ª quiz¨¢ mejoras la econom¨ªa, pero, desde luego, empeoras la calidad de vida de la gente, que es lo que ha ocurrido. La econom¨ªa va mejor, en una v¨ªa muy unilateral que es la de la construcci¨®n, y en cambio la vida cotidiana va peor.

P. ?se es un discurso claramente socialdem¨®crata, nada nacionalista, ?no?

R. ?se es el discurso. Es un discurso socialdem¨®crata, liberal avanzado, progresista, y exige el reconocimiento de la pluralidad. Hay que poner el acento en que la evoluci¨®n del Estado de las autonom¨ªas tiene que ser en el sentido de la mejora de esos servicios. Si t¨² env¨ªas todo lo social a las autonom¨ªas, toda la vida cotidiana a las autonom¨ªas, y luego, por centralismo doctrinal, les niegas la posibilidad de tener los recursos suficientes, entonces est¨¢s carg¨¢ndote a las autonom¨ªas y entorpeciendo la vida de los ciudadanos.

P. Volviendo al principio, el tema del estatuto...

R. Es usted la que se empe?a en hablar solo de Espa?a y de los estatutos...

P. Pero es que da la impresi¨®n de que todo esto de lo que usted habla tiene m¨¢s que ver con el partido que est¨¦ en el Gobierno central que con el agotamiento de los estatutos.

R. Bueno, es al rev¨¦s. Yo hablo del no agotamiento de este modelo. No se ha andado el camino que se deb¨ªa andar. No es el camino el que est¨¢ agotado, los que est¨¢n agotados son ellos, el PP. A m¨ª lo que me ofende de este Gobierno es que se empe?a en que el Estado central debe intervenir en todo. Pues no siempre. Un ejemplo simple: cuando se desencaden¨® el problema del botell¨®n en el barrio de Malasa?a de Madrid, sali¨® un ministro y dijo: esto lo arreglo yo. Y eso es una infracci¨®n del principio de subsidiariedad y del principio de proporcionalidad. No es el ministro el que debe intervenir. Eso es no haber entendido el estado de las autonom¨ªas. ?se es el camino equivocado. Los ayuntamientos deben hacer todo lo que saben hacer; las autonom¨ªas deben hacer todo lo que sepan hacer; y el Estado, el resto.

P. ?El PSOE mantiene esa posici¨®n?

R. El PSOE hizo muchas cosas cuando estuvo en el Gobierno, pero sobre todo se dedic¨® a establecer los m¨ªnimos sociales, la generalizaci¨®n de la sanidad, de la educaci¨®n. Eso fue importante, pero es verdad que no entr¨® en los problemas de calidad, que son ahora fundamentales, los problemas t¨ªpicos urbanos y de las clases medias. Quiz¨¢ perdi¨® por eso. En cualquier caso, ahora estamos en el tr¨¢mite de recuperaci¨®n y tenemos que hablar a esas clases medias de problemas de calidad asociados al buen funcionamiento de las autonom¨ªas y de la subsidiariedad. El PSOE no tuvo tiempo de hacerlo, pero en el caso del PP es que ha nacido para no hacerlo.

P. ?Para hacer todo eso hay que reformar los estatutos?

R. S¨ª. Yo no voy a decirle a nadie que reforme su estatuto si no lo desea. De hecho, mis compa?eros en el Pa¨ªs Vasco dicen que hay todav¨ªa mucha tela que cortar con el estatuto existente. (D¨¦jeme abrir un par¨¦ntesis para decir que lo m¨¢s admirable de la pol¨ªtica espa?ola es el PSE). En fin, es verdad que incluso en Catalu?a hay todav¨ªa cosas que habr¨ªa que haber hecho dentro del vigente estatuto. Por ejemplo, una ley electoral proporcional catalana. Pero para mejorar otras cosas hay que reformar el estatuto y eso no se ha podido hacer en esta legislatura por que Aznar le dio sus votos a CiU a cambio de que renunciara. Y entonces fue la izquierda la que tuvo que abanderar la reforma.

P. ?La reforma de estatutos se ha convertido en un mantra?

R. No. Las reformas que aprobamos en la reuni¨®n de Santillana son reformas enfocadas al mejor funcionamiento de los servicios transferidos en la Espa?a de las autonom¨ªas. Eso se tiene que reflejar en una mejor vida cotidiana.

P. ?Cu¨¢l es el principal problema en esa vida cotidiana?

R. La inseguridad. Inseguridad en la calle, en los barrios, en las escuelas, en la casa -la violencia de g¨¦nero-, en la salud; inseguridad por una degradaci¨®n de los servicios p¨²blicos. Unido a una inseguridad global, en un mundo en el que Bush y sus aliados han provocado guerras que lo ¨²nico que hacen es provocar m¨¢s terror. El programa de la izquierda ahora es un cambio hacia m¨¢s seguridad, en Catalu?a y en Espa?a. Mejor dotaci¨®n de los servicios p¨²blicos que garantice lo que hasta ahora la derecha no ha sabido garantizar.

P. El lehendakari Ibarretxe dice que se siente respaldado por los socialistas, en el sentido de que est¨¢n de acuerdo en reabrir el proceso de reforma de los estatutos..

R. Por lo que yo s¨¦, en el Pa¨ªs Vasco no pasar¨¢ nada hasta despu¨¦s de las elecciones, madrile?as, catalanas y generales. Y yo creo que lo que mejor podr¨¢ hacer Ibarretxe ser¨¢ modular o modificar su propuesta, su propio proyecto, de manera que no sea un proyecto de fuga, sino de convivencia. Y eso lo podr¨¢ hacer en un escenario distinto al de ahora. Insisto en que uno de los mayores peligros para Espa?a ha sido precisamente Aznar, afortunadamente desaparecido de la escena pol¨ªtica. ?l ha llevado al pa¨ªs contra las cuerdas, y el PNV ha hecho la misma pol¨ªtica. Hemos tenido una pol¨ªtica de tres nacionalismos: espa?ol, catal¨¢n y vasco. Y asi nos va.

P. ?Cree usted que con otro gobierno, el PNV modificar¨ªa su plan de libre asociaci¨®n?

R. Nadie puede dudar de que el proyecto del PNV no es independiente de la pol¨ªtica del Gobierno actual. Tiene que ver con un Gobierno que no facilitaba el di¨¢logo ni propiciaba bajar la tensi¨®n, con un Gobierno que siempre ha querido identificar nacionalismo y terrorismo.

P. Muchos piensan que el PNV no cambiar¨¢ de idea.

R. Eso est¨¢ por ver. Lo ¨²nico que ya se ha visto es que las cosas no estaban tan mal cuando eran los socialistas quienes estaban en el Gobierno.

P. ?Comparte la opini¨®n de Zapatero, que ha dicho que de ninguna manera aceptar¨¢ ni apoyar¨¢ el proyecto de Ibarretxe?

R. S¨ª. Tal y como est¨¢ formulado ese proyecto, no es aceptable.

P. ?Por qu¨¦?

R. Porque es un proyecto de huida, no de convivencia.

P. ?Eso qu¨¦ quiere decir?

R. No se plantean las cosas en los t¨¦rminos en que es factible plantearlas. Es un proyecto de rechazo. Yo creo que est¨¢ provocado por un rechazo previo, pero que es un proyecto de huida. Y en la Europa de hoy, el secreto est¨¢ en convencer m¨¢s, y a m¨¢s gente. Para ser alguien en este mundo, no basta con que te definas a ti mismo. Tienes que ser m¨¢s persuasivo, m¨¢s convincente, m¨¢s amigo.

P. A la Uni¨®n Europea le importa muy poco si Euskadi o Catalu?a tienen m¨¢s o menos poder.

R. Bueno, yo lo que digo es que hay que participar m¨¢s en el Gobierno. Espa?a no va a funcionar bien si Catalu?a no est¨¢ metida de hoz y coz en los grandes proyectos del pa¨ªs. Hablemos de cosas concretas. En un pa¨ªs mejor organizado, las instituciones no necesariamente est¨¢n en la capital. Esta especie de conglomerado pol¨ªtico financiero residenciado en una sola ciudad no es propia de un pa¨ªs de car¨¢cter federal, no es propia de la Espa?a plural y de nuestra Constituci¨®n. Lo mismo pasa con el mapa de las infraestructuras, el de Aznar es de Madrid a tres horas y media de cada una de las capitales de provincia. No hay ejes: ni el del Mediterr¨¢neo ni el del Cant¨¢brico ni el del Ebro.

P. Francia, que es un pa¨ªs centralizado, construye autopistas en red, ?no?

R. Es que no se trata de un tema de nacionalismo, es un tema de eficiencia. Para Catalu?a, por supuesto, pero tambi¨¦n para Zaragoza o para Vigo. Es un tema de mejora de bienestar social de Espa?a.

P. Pero sigo sin ver qu¨¦ tiene que ver todo con la reforma de los estatutos que usted propone.

R. Insisto. Tiene que ver con la mejora de los servicios sociales que se han transferido a las autonom¨ªas. Hay unos Gobiernos auton¨®micos que se est¨¢n ocupando ya de una serie de servicios que son los que interesan a la gente. Y lo est¨¢n haciendo bajo el paraguas de un Gobierno que no cree en eso. S¨®lo cree en la intervenci¨®n del Estado o del mercado en el sentido m¨¢s total de la palabra. Nuestra apuesta por la reforma de los estatutos se basa en la mejora de la vida cotidiana y de los servicios sociales.

P. Un ejemplo.

R. En el tema de la inmigraci¨®n, el Estado hace grandes proclamas, pero lo ¨²nico que busca es la adhesi¨®n electoral. Son los sectores populares los que reciben esa inmigraci¨®n, y soportan sus inconvenientes en la forma de salarios m¨¢s bajos y de barrios y escuelas con dificultades. El Gobierno dice: "Espa?a no va a admitir esto y aquello", pero no se trata "de Espa?a", se trata de las viviendas y las escuelas de esos barrios concretos. La pol¨ªtica que queremos desarrollar en Catalu?a es identificar los 40 barrios en los que hay problemas y all¨ª invertir. Pero eso significa que las autonom¨ªas tengan los recursos para hacerlo. Cuando nosotros los socialistas hablamos de los estatutos, hablamos tambi¨¦n de eso, no de una afirmaci¨®n patri¨®tica, a ver si nos entendemos.

P. Usted estuvo en la reuni¨®n convocada por Blair este verano. ?Hablaron de estos temas?

R. S¨ª, claro. En broma se dec¨ªa que no est¨¢ triunfando la tercera v¨ªa, sino la cuarta. ?Cu¨¢l es? La de Bush. B¨²scate un enemigo, h¨ªnchalo, at¨¢calo y m¨¢talo. Lo mismo ha hecho Aznar. Pero han fracasado. Como Blair. Se ha metido en una guerra que no estaba justificada y que est¨¢ produciendo m¨¢s males que remedios para Blair. Fue una apuesta muy arriesgada, probablemente porque pens¨® que as¨ª se har¨ªa perdonar su objetivo principal, que era meter al Reino Unido de hoz y coz en Europa.

P. ?Es usted partidario de la limitaci¨®n de mandatos?

R. S¨ª. Seguramente los mandatos largos, en alguna medida el de Pujol o el de Felipe, han permitido, por la v¨ªa de la identificaci¨®n con una persona, una cierta estabilidad del sistema, algo que fue imprescindible. Pero ahora Espa?a ha echado a andar por un camino que busca no s¨®lo la supervivencia, sino la calidad, la calidad pol¨ªtica. Y probablemente la limitaci¨®n de mandatos va en esa direcci¨®n.

P. ?Habla usted mucho con Zapatero?

R. S¨ª, claro, hablamos. Y ahora m¨¢s. Pero su caso es muy distinto. Zapatero ha heredado un partido que ha estado gobernando Espa?a 14 a?os, con todo lo que eso representa, incluida la p¨¦rdida de fuelle. Adem¨¢s, la personalidad de Felipe mantuvo y retuvo votos probablemente mas all¨¢ de lo que hubiera sido l¨®gico. Ahora Zapatero se encuentra con la necesidad de hacer valer la experiencia de la familia pol¨ªtica socialista, pero sin que se note. Tiene que cambiar los modos, las maneras y las caras. Y lo est¨¢ haciendo. Es un tipo que teniendo como tiene alguna afinidad con Felipe, es alguien completamente distinto. Lo que val¨ªa al principio de la democracia, el modo personal de hacer las cosas, ahora ya no vale. Ahora tienes que tener una doctrina. Importa el carisma de las personas, sin duda, pero en segundo t¨¦rmino. Ahora son importantes los sistemas, y Zapatero lo sabe.

P. ?Qu¨¦ opina de Rajoy?

R. Sorprendente la forma en la que se ha llevado a cabo su nombramiento como candidato. Aunque a diferencia con Pujol, Aznar por lo menos ha tenido la delicadeza de sacarle del Gobierno.