"Los partidos de izquierda son para muchos una v¨ªa para resolver sus problemas materiales"

Jos¨¦ Mar¨ªa Maravall ha presentado un libro importante en Madrid. Y muy actual. Trata sobre los pol¨ªticos y el control que sobre ellos se puede ejercer. Sobre la divisi¨®n de poderes y sobre la funci¨®n de los partidos. Muchos de ellos, con larga tradici¨®n, se hallan en crisis de identidad y con tremendas dificultades en sus disputas por espacios electorales, identidad y lealtades en militancia y electorado.

Pregunta. Aglutina usted en este libro los resultados de unas investigaciones sobre algo de lo que se habla a diario con gran superficialidad, los comportamientos de los pol¨ªticos y su relaci¨®n con los partidos y los electores, algo de mucha actualidad.

Respuesta. S¨ª, a partir de varios trabajos publicados en el Reino Unido, he reunido enfoques que consider¨¦ que ten¨ªan coherencia para sacar este libro en Espa?a. As¨ª extraigo del libro de Las reglas de la responsabilidad pol¨ªtica los contenidos que forman aqu¨ª el primer cap¨ªtulo, que se llama Las estrategias de

"Hay una gran crisis de los partidos, pero no tienen alternativa como f¨®rmula de competici¨®n por el poder y en el ejercicio del poder y en la gobernaci¨®n"

"Las organizaciones alternativas no pueden suplir el papel de los partidos porque no pueden asumir las m¨²ltiples dimensiones en que ¨¦stos han de actuar"

"Bunquerizaron al PSOE todos aquellos que tienen un especial esp¨ªritu tribal, los que apelan al 'patriotismo de partido', a que 'los trapos se laven en casa"

"En el caso de Euskadi no se han dado los presupuestos de lealtad en el proceso auton¨®mico. Sin embargo, creo que lo que Maragall pide es bastante razonable"

supervivencia, sobre lo que hacen los pol¨ªticos para sobrevivir. Otro se refiere a c¨®mo ven los votantes la actuaci¨®n de los pol¨ªticos, que es siempre una elecci¨®n de valoraci¨®n de c¨®mo lo han hecho en el pasado y la estimaci¨®n de c¨®mo creen que podr¨ªan hacerlo en el futuro. La tercera parte trata de c¨®mo la democracia interna puede ayudar a los votantes a orientarse o, por el contrario, a desconcertarles. Y la ¨²ltima parte trata sobre la relaci¨®n del Estado de derecho con la democracia, sobre el uso de las leyes frente a las mayor¨ªas o de las mayor¨ªas frente a las leyes.

P. Parte de la opini¨®n p¨²blica en las democracias tiene la percepci¨®n de que los partidos est¨¢n esterilizados y agotados.

R. Es cierto que hay una gran crisis de los partidos que viene de largo y podemos remontar a los a?os setenta. Aunque no en todas partes es igual. En Suecia, por ejemplo, no existe esta crisis. En Italia, por lo contrario, la crisis de los partidos es muy grande. Lo que pasa en Holanda no se parece a lo que sucede en Espa?a. Ni lo de Grecia a lo de Portugal. Por eso no se pueden establecer paralelismos claros. Durante mucho tiempo, los partidos fueron instrumentos de movilizaci¨®n, educaci¨®n y encuadramiento que jugaron un papel muy importante. Hoy la gente se nutre de m¨²ltiples fuentes. No estudia ni se alfabetiza en las escuelas del pueblo. Hay sistemas de educaci¨®n formal. Se informa con la televisi¨®n, la radio y la prensa. Los partidos tienen un papel muy distinto. Pero al mismo tiempo, los partidos siguen siendo un instrumento imprescindible de competici¨®n. No tienen alternativa.

P. No hay alternativa al partido en democracia.

R. No hay alternativa a los partidos pol¨ªticos como f¨®rmula de competici¨®n por el poder y en el ejercicio del poder, en la competici¨®n pol¨ªtica y en la gobernaci¨®n. Otra cosa es que haya opciones distintas de participaci¨®n pol¨ªtica como pueden ser Amnist¨ªa Internacional, las ONG. Pero estas organizaciones se centran con frecuencia en un solo tema como pueda ser el hambre en ?frica o la defensa de la paz, que por supuesto es una cuesti¨®n fundamental. Pero esas organizaciones no pueden suplir el papel de los partidos pol¨ªticos porque no pueden asumir las m¨²ltiples dimensiones en que los partidos han de actuar. Esto ha creado much¨ªsimos problemas a los propios partidos. En Espa?a se pens¨® desde hace mucho en crear sectores en los partidos, pero eso llevar¨ªa inevitablemente a que se convirtieran en algo distinto, en un sindicato, que no puede suplir nunca al partido.

P. Pero hoy en Espa?a no estamos en la sectorizaci¨®n de los partidos, sino en la fragmentaci¨®n territorial de algunos de ellos.

R. Entramos ya entonces en el caso espa?ol, que es singular. Es resultado de una historia que se remonta a 1984, cuando se redise?a cuajando en 17 comunidades aut¨®nomas y esas 17 comunidades acaban teniendo Gobierno y Parlamento propios, lo que en muchos casos no estaba previsto. Eso genera una competici¨®n por el poder en las comunidades. Hasta entonces, los partidos tienen sus candidatos en las comunidades y la autoridad est¨¢ en el poder federal. Pero a partir de aquel a?o en que se produce la transferencia masiva de competencias, cuando no hay s¨®lo un presidente y un Parlamento, sino much¨ªsimas competencias y recursos, se crea el sistema de barones. La ejecutiva federal era un centro muy potente.

P. Habla usted del PSOE?

R. S¨ª, hablamos del partido socialista. En un momento se crea un sistema de incompatibilidades seg¨²n el cual s¨®lo los presidentes y vicepresidentes del Gobierno central o regional pod¨ªan estar en la ejecutiva que correspondiera, es decir, el presidente o el vicepresidente de Castilla-La Mancha pod¨ªan ser secretario general y vicesecretario general de Castilla-La Mancha. En Madrid igual, Felipe Gonz¨¢lez y Alfonso Guerra pod¨ªan ser presidente y vicepresidente y a un tiempo secretario general y vicesecretario. Todos los dem¨¢s estaban excluidos. ?Eso qu¨¦ crea? Pues un centro con dos personajes con un pie en el partido y otro en el Gobierno en un sistema muy federal con una ejecutiva federal muy debilitada.

P. ?sa es la base de la situaci¨®n actual de, llam¨¦moslo descoordinaci¨®n, en la direcci¨®n del PSOE?

R. Si me pregunta por mi opini¨®n, s¨ª le puedo asegurar que preferir¨ªa una ejecutiva federal m¨¢s fuerte. No es que piense que todo tiempo pasado fue mejor. Pero antes, por ejemplo, a la hora de formar un Gobierno en Asturias, la ejecutiva federal pod¨ªa enviar a dos delegados all¨ª y decir que all¨ª no se formaba un Gobierno de coalici¨®n de cierto tipo porque hipotecar¨ªa la visi¨®n de la pol¨ªtica del partido a escala nacional. Y all¨ª no se formaba un Gobierno de coalici¨®n. Eso ya casi no se puede imaginar ahora, y a m¨ª me gustar¨ªa que a¨²n se pudiera. Y no es nostalgia de quien ya tiene cierta edad.

Con la creaci¨®n de la Espa?a de las autonom¨ªas se solapan dos cuestiones. Una es la integraci¨®n de los nacionalismos de Euskadi y Catalu?a y en parte de Galicia. Y la segunda es la descentralizaci¨®n pol¨ªtica que se plantea desde la misma transici¨®n, y es dar m¨¢s poder a Murcia, Extremadura, Madrid, Cantabria, etc¨¦tera. Ese doble proceso es en parte incompatible. El acomodo de los nacionalismos requiere en cierto modo el ser diferente. Por eso el caf¨¦ para todos no favoreci¨® el acomodo. Cada vez que Murcia tiene lo mismo que Catalu?a, Catalu?a da una vuelta m¨¢s casi independientemente del contenido de las competencias.

P. Pero todo el proceso, respecto a los nacionalismos, se hizo sobre unos presupuestos de lealtad que se ha demostrado que no se han dado.

R. En el caso de Euskadi; no creo que haya sido as¨ª en el de Catalu?a. Todo nacionalista tiene necesariamente que competir sobre su nacionalismo y decir "yo m¨¢s". Y (Artur) Mas, como su propio nombre indica, dir¨¢ que ¨¦l m¨¢s que Esquerra Republicana. Pero en el caso de Catalu?a, yo no hablar¨ªa de deslealtad. Creo que lo que Maragall pide ahora es bastante razonable y creo que la reforma del Senado es absolutamente necesaria porque hoy no sirve para nada y podr¨ªa ser una c¨¢mara de representaci¨®n territorial, como lo es en Alemania. O una reuni¨®n anual de los presidentes de las comunidades aut¨®nomas con el presidente del Gobierno. No es realmente una petici¨®n revolucionaria.

P. Usted habla en su libro con mucha determinaci¨®n de la imprescindible funci¨®n de los partidos como elemento vinculante del gobernante con el estado de ¨¢nimo de la poblaci¨®n y tambi¨¦n como corrector de las ambiciones personales l¨®gicamente existentes en el seno del poder.

R. Los partidos pol¨ªticos son organizaciones muy complicadas y pueden ser vistos por muchas personas como escenario para obtener recursos o poder. Eso puede dar pie a las peores de las pasiones. Cuando se trata de un partido de izquierdas, ese peligro es tanto mayor. Porque en un partido de derechas normalmente quien milita tiene su vida resuelta por otras v¨ªas. Pero los partidos de izquierdas con experiencia de poder se convierten para muchos en una especie de v¨ªa que ven para resolver sus problemas materiales. De prosperidad propia. En el sentido de: "?Qu¨¦ significa igualdad? Solucionar mi resentimiento personal". Por eso en la socialdemocracia siempre hay un componente de preocupaci¨®n por la igualdad, muy altruista, y un componente peronista, populista, de resentimiento. Eso va a estar siempre ah¨ª. Tambi¨¦n existe en el partido laborista brit¨¢nico, que tiene un sistema de confecci¨®n de listas muy distinto, con distritos uninominales, y no listas cerradas elaboradas por un aparato. Por eso, el hecho de que exista un problema no significa que haya una soluci¨®n, una f¨®rmula m¨¢gica para resolverlo; lo que tiene que haber es una capacidad de respuesta.

Un problema que se ha dado en el partido socialista es que ha sido un partido de formaci¨®n de afiliados muy r¨¢pida, con militantes de historial muy poco conocido que han dado lugar a problemas. Era un partido muy chiquit¨ªn a¨²n en 1979. Pero eso ha sucedido tambi¨¦n en el partido laborista brit¨¢nico, en el que yo milit¨¦ antes que en el PSOE, y en el SPD alem¨¢n y en el PS franc¨¦s.

P. Expl¨ªqueme los motivos de esa cohesi¨®n que lleva al grueso del PSOE al silencio o al ataque contra un militante que alza la voz contra la l¨ªnea del partido, como est¨¢ siendo el caso con Cristina Alberdi actualmente y los de esa persona que se enfrenta al partido quemando de alguna forma sus intereses personales en el mismo.

R. Son dos cosas distintas. Una cosa es una persona que dice que pone sus principios por encima de un inter¨¦s electoral y otra cosa son las reacciones de lealtad de tribu. En las reacciones tribales los partidos se ciegan, y eso es una cosa que yo detesto. ?Significa la solidaridad estar constantemente traicionando al partido?: no. ?Significa ser popular utilizar el camino m¨¢s corto, que es poner a caldo a mi propio partido?: no. ?Significa eso perseguir a cualquier disidente en el mismo?: no.

P. ?Hay que ser siempre obediente?

R. No, entre otras cosas porque es la mejor receta para la derrota. Un partido que se convierte en una organizaci¨®n bunquerizada no tendr¨¢ capacidad de reacci¨®n ante los riesgos electorales.

P. Usted incide mucho en el libro en ese papel, llam¨¦moslo ideal de un partido, de ser capaz de transmitir a su Gobierno las inquietudes y el estado de ¨¢nimo de la poblaci¨®n, y en las fuerzas contrarias que lo limitan o impiden. ?Cree que funciona a¨²n esta labor del militante como correa de transmisi¨®n entre Gobierno y elector, esas sinergias entre militancia y gobernantes?

R. No siempre es igual. En ocasiones, el partido puede funcionar como canal de informaci¨®n de lo que est¨¢ pasando en la sociedad. En ese sentido puede ser extremadamente enriquecedor. Hay momentos en los que un partido puede llegar a estar en una situaci¨®n de gracia en la que sabe transmitir lo que sucede y que tenga dirigentes lo suficientemente receptivos para decir: "Lo capto, entendido el mensaje". Pasa en ocasiones. Cuando se acaba el proyecto conservador en el Reino Unido, [Harold] Wilson tiene un partido que capta perfectamente el mensaje de la sociedad, que desea un cambio en cierto sentido tras largo tiempo de Gobiernos conservadores. Y con particular sensibilidad. ?Qu¨¦ pasa despu¨¦s? Wilson acaba encerrado en su despacho con su secretaria Marcia Williams, a la que lleg¨® a hacer lady Williams. La capacidad del partido de transmitirle cualquier informaci¨®n sobre la sociedad era casi nula. ?Qu¨¦ pas¨® aqu¨ª en Espa?a? No con Felipe Gonz¨¢lez, que tuvo mucha m¨¢s capacidad de atender al electorado y se le acusaba de desatender al partido. Pero en el seno del partido hubo una bunquerizaci¨®n muy grande.

P. ?Qui¨¦n bunqueriz¨® al PSOE?

R. Bunquerizaron al PSOE todos aquellos que tienen un especial esp¨ªritu tribal, los que apelan a lo que llaman "patriotismo de partido", a que "los trapos sucios se lavan en casa", es decir, todo lo contrario de lo que hay que hacer, que es estar constantemente abiertos a lo que son las opiniones de la gente.

P. Usted habla en su libro sobre las contradicciones que puede haber entre mayor¨ªas democr¨¢ticas y el Estado de derecho. ?Cree usted que en Espa?a una mayor¨ªa democr¨¢tica puede convertirse en amenaza para el Estado de derecho?

R. No, no creo. Pero depende de en qu¨¦ circunstancias nos hallemos. Tenemos formas de correcci¨®n como son las elecciones, pero tambi¨¦n otros recursos como son los medios de comunicaci¨®n. Muchas veces, los pol¨ªticos intentan utilizar sus mayor¨ªas democr¨¢ticas para socavar a los medios que sean independientes. Tambi¨¦n pueden intentar socavar a esos medios por medio de los jueces, como pas¨® aqu¨ª con el Grupo Prisa. Por otra parte, tambi¨¦n sucede que oposiciones que se consideran incapaces de ganar en las urnas intenten utilizar a los jueces para acabar con Gobiernos. Pero veamos, ?qu¨¦ es lo peor que puede pasar en una democracia con una mayor¨ªa absoluta? Lo peor es el berlusconismo, que es la peronizaci¨®n. Contra ese fen¨®meno s¨®lo hay dos defensas: una oposici¨®n fuerte o unos medios de comunicaci¨®n fuertes e independientes.