"No se puede imponer por la fuerza la libertad a los dem¨¢s"

Tzvetan Todorov (Sof¨ªa, 1939) ha pronunciado esta semana una conferencia del ciclo Debat Barcelona, que organiza el Centro de Cultura Contempor¨¢nea (CCCB), dedicado este a?o al concepto de frontera, concretamente sobre las de Europa. Sorprende su jovialidad y la entrega con la que desgrana sus ideas, que expone pero no proclama.

Pregunta. Lo primero que se me ocurri¨® tras leer El nuevo desorden mundial (Editorial Pen¨ªnsula) fue que se trataba de una respuesta al libro de Robert Kagan, Poder y debilidad (Taurus), quiz¨¢ la mejor teorizaci¨®n de la actual pol¨ªtica imperial de Estados Unidos. Pero luego empec¨¦ a pensar que usted no est¨¢ tan lejos de Kagan, al menos en que Europa debe tener un ej¨¦rcito o conformarse con vivir bajo el paraguas norteamericano.

"Las ideas de Kagan sobre Hobbes y Kant, sobre Marte y Venus, son recursos de periodista para despertar la imaginaci¨®n, f¨®rmulas f¨¢ciles que no se tienen en pie"

"En Francia, las personas que apoyaban la intervenci¨®n en Irak son todos antiguos izquierdistas. De acuerdo sobre Europa, y en desacuerdo sobre EE UU"

"Tengo la impresi¨®n de que la sociedad norteamericana est¨¢ cada vez m¨¢s dividida de forma hostil, mientras que en Europa ocurre lo contrario"

"En Bosnia se estaban produciendo aut¨¦nticas matanzas de una parte de la poblaci¨®n a manos de la otra parte, y ni la ONU ni la Uni¨®n Europea intervinieron"

"La Uni¨®n Europea debe disponer de una fuerza militar y tiene que hacer de polic¨ªa. El principio ser¨ªa: en Europa est¨¢ prohibido levantarse en armas"

Respuesta. S¨ª, le¨ª el libro de Kagan. Vino acompa?ado de elogios de primer orden y provoc¨® muchas reacciones. En cierto sentido es un libro m¨¢s de periodista que de historiador. Sus ideas sobre Hobbes y Kant, sobre Marte y Venus, son recursos de periodista para despertar la imaginaci¨®n; f¨®rmulas f¨¢ciles que no se tienen en pie. En el fondo estoy muy de acuerdo y muy en desacuerdo con Kagan. De acuerdo sobre Europa, y en desacuerdo sobre Estados Unidos. Kagan establece con gran claridad que Europa debe convertirse en una potencia y no seguir con lo que ¨¦l llama el free

ride, la vida f¨¢cil y gratis que llevan los europeos porque es otro quien asume las labores de defensa, aunque a cambio paguen un precio pol¨ªtico. Si no quieren seguir pag¨¢ndolo, tendr¨¢n que asumir su propia defensa. Estoy de acuerdo con ¨¦l en este punto. Con lo que no estoy de acuerdo es con su evaluaci¨®n de la pol¨ªtica de Estados Unidos. Kagan dice que es posible hacer una pol¨ªtica de imperialismo liberal; defiende una democracia imperial. Para m¨ª hay una contradicci¨®n entre los t¨¦rminos.

P. Usted hace una precisi¨®n sobre el car¨¢cter fundamentalista y no conservador de quienes dirigen ahora la pol¨ªtica exterior de Washington.

R. Creo que, intelectualmente, todo ese grupo surge de una influencia de movimientos de izquierdas y de movimientos revolucionarios; por as¨ª decirlo, hay una difusa presencia trotskista. Es parad¨®jico.

P. En el Gobierno conservador del Partido Popular tambi¨¦n hay ministros de esta procedencia.

R. S¨ª, en Francia, las personas que apoyaban la intervenci¨®n en Irak son todos antiguos izquierdistas. Han renunciado sinceramente al ideal que quer¨ªan imponer, pero no han renunciado a esa estructura de pensamiento seg¨²n la cual basta con poseer el bien para tener el derecho de imponerlo por todos los medios a todo el mundo, y esto me parece nefasto. En este sentido no son conservadores. Conservador era Kissinger, que hac¨ªa todo lo posible por no cambiar los poderes y se acomodaba en la preservaci¨®n. El conservador piensa que todo cambio es malo porque las consecuencias son imprevisibles; si se mantiene el statu quo, la gente acaba por adaptarse y evita las dificultades. Pero esta gente est¨¢ a favor de una especie de revoluci¨®n permanente para imponer la democracia, los derechos del hombre, los principios liberales... No se puede imponer por la fuerza la libertad a los dem¨¢s, porque hay algo contradictorio en este gesto. Es como decir: "Os impongo la dignidad", pero la dignidad no se puede imponer, no es posible imponer lo que supone el gesto mismo de la imposici¨®n. No hay m¨¢s que ver lo que ocurre en Irak. El precio de esta imposici¨®n es demasiado elevado. Si se destruyen las estructuras existentes en los pa¨ªses, se caer¨¢ en el caos, que durar¨¢ a?os, durante los cuales los grupos terroristas, los grupos mafiosos, el crimen organizado tomar¨¢n el relevo.

P. Esto est¨¢ claro en el caso de Irak, pero usted es tambi¨¦n muy cr¨ªtico con la intervenci¨®n en Bosnia y en Kosovo, donde, por otro lado, la opini¨®n p¨²blica era favorable a la intervenci¨®n.

R. En Bosnia se estaban produciendo aut¨¦nticas matanzas de una parte de la poblaci¨®n a manos de la otra parte, y ni la ONU ni la Uni¨®n Europea intervinieron. Podr¨ªa haberse impedido, porque las fuerzas de la ONU estaban presentes en el lugar, pero no estaban autorizadas para intervenir. Creo que esto ilustra muy bien que la ONU no es un organismo lo bastante ¨¢gil y eficaz para intervenir en este tipo de situaciones. En Kosovo, la situaci¨®n era diferente porque se trataba -un poco como en el Pa¨ªs Vasco- de un pa¨ªs federal, de una regi¨®n en la que un grupo de extremistas provocaba sin cesar al poder central para llevarle a la represi¨®n, a desatar la indignaci¨®n internacional y provocar la escisi¨®n. Hab¨ªa una pol¨ªtica de escalada de violencia. Una situaci¨®n m¨¢s parecida a una guerra civil que a una represi¨®n unilateral, que a una exterminaci¨®n de la poblaci¨®n. El ¨²nico sitio en que hubo matanzas fue en el pueblo de Radovak, donde fueron asesinadas 29 personas, pero nunca se supo qui¨¦nes eran exactamente. El caso es que no hab¨ªa matanzas sistem¨¢ticas: en realidad, fue la intervenci¨®n de la OTAN lo que provoc¨® el ¨¦xodo masivo de 900.000 personas, que era un hecho extremadamente peligroso. Por tanto, la situaci¨®n anterior no era la misma, y despu¨¦s, en el momento de la intervenci¨®n se dijo: "Vamos a intervenir para impedir la limpieza ¨¦tnica". ?Qu¨¦ se consigui¨®? Una aut¨¦ntica limpieza ¨¦tnica, la separaci¨®n definitiva, porque ahora la minor¨ªa serbia en el enclave de Kosovo no puede vivir ah¨ª si no es bajo la protecci¨®n de las tropas de intervenci¨®n. Kosovo es diferente tambi¨¦n porque se bombarde¨® Belgrado, pero no se quiso cambiar el Gobierno de Belgrado. Creo tambi¨¦n que en la conferencia de Rambouillet, que precedi¨® a los bombardeos de Kosovo, los serbios hab¨ªan cedido en todos los puntos esenciales, pero fue Madeleine Allbright quien forz¨® la mano a los europeos porque se hab¨ªa comprometido a ayudar al ej¨¦rcito del UCK. ?Cu¨¢l es hoy el resultado? Por una parte, no se impidi¨® la limpieza ¨¦tnica, y por otra, es una regi¨®n que, desde que se ha abolido el aparato del Estado, se ha convertido en la plataforma de la prostituci¨®n y del comercio de droga de toda Europa: las prostitutas que se ven en los bulevares de las afueras de Par¨ªs son en su mayor parte j¨®venes albanesas y kosovares. ?Es un buen resultado? No estoy muy seguro. En Bosnia, desde luego, hab¨ªa que intervenir policialmente de alguna forma, pero el resultado tampoco ha sido brillante: es una regi¨®n que vive de las subvenciones de la Uni¨®n Europea y la ONU.

P.

?C¨®mo se deber¨ªa actuar?

R. Ha de ser un Estado o un grupo de Estados quienes intervengan, y no la ONU.

P. ?La OTAN?

R. La OTAN no es una identidad pol¨ªtica. La Uni¨®n Europea debe disponer de una fuerza militar y tiene que hacer de polic¨ªa. El principio ser¨ªa: en Europa est¨¢ prohibido levantarse en armas. Cuando los chipriotas griegos y turcos empezaran a luchar, enviar¨ªamos un cuerpo expedicionario franc¨¦s, brit¨¢nico, alem¨¢n... y separar¨ªamos a los beligerantes disparando si fuera necesario, porque forma parte del territorio europeo. Ser¨ªa una fuerza de polic¨ªa, no un ej¨¦rcito hacia el exterior. No tenemos ning¨²n proyecto imperial, no vamos a ocupar Chipre para quedarnos con su petr¨®leo.

P.

?Qu¨¦ posibilidades hay de que la UE se dote de un ej¨¦rcito?

R. No soy muy pesimista, porque ya hemos conseguido crear un Estado Mayor independiente de la OTAN para las operaciones europeas en el que est¨¢n Francia, Alemania, el Reino Unido y B¨¦lgica. Hay que conseguir implicar a los brit¨¢nicos en este proyecto, porque es el ej¨¦rcito m¨¢s importante de Europa. C¨®mo hacerlo es un asunto de diplomacia.

P. Pero Londres, en este momento, parece m¨¢s bien decantarse en otro sentido.

R. No. Est¨¢n del otro lado en la guerra de Irak, al 100%, como Aznar. Pero no est¨¢n en contra de participar en una fuerza militar estrictamente europea. Tambi¨¦n creo que en la Administraci¨®n estadounidense hay un conflicto: hay gente como Kagan, aunque no es miembro de la Administraci¨®n, que son muy conscientes de la necesidad de reforzar la potencia militar europea porque en el fondo esto les permite quitarse un peso de encima. El deseo de una Europa fuerte es, despu¨¦s de todo, la postura que se impuso despu¨¦s de la II Guerra Mundial. Los estadounidenses ten¨ªan la posibilidad de mantener Europa en un estado de ruina y debilidad. El Plan Marshall consisti¨® en reforzar Europa, volver a convertirla en una potencia. En otro sentido, es cierto que Estados Unidos ya no est¨¢ pose¨ªda por un deseo de equilibrio, sino por un deseo imperial de dominar el mundo, y tiene los medios militares para hacerlo. ?Pero es para la OTAN un objetivo aceptable? No lo creo. Yo espero -es mi apuesta- que en Estados Unidos prevalezca el punto de vista m¨¢s realista de que lo m¨¢s beneficioso es tener un socio, y no un vasallo incapaz de defenderse por s¨ª mismo. En cuanto al Reino Unido, tengo otra f¨®rmula, y espero que esto provoque una reacci¨®n: m¨¢s vale ser amo en Europa que criado en EE UU.

P. Usted visita a menudo Estados Unidos. ?Cree que se aleja cada vez m¨¢s de Europa? ?Est¨¢ de acuerdo en que la sociedad norteamericana est¨¢ realmente dividida en dos?

R. Tengo la impresi¨®n, en los ¨²ltimos viajes que he hecho, de que est¨¢ cada vez m¨¢s dividida de forma hostil, mientras que en Europa ocurre lo contrario. Cuando llegu¨¦ a Francia desde Bulgaria, en 1963, la sociedad estaba muy polarizada. Hab¨ªa un partido comunista que consegu¨ªa el 20% de los votos y un partido socialista con el 15%, y enfrente estaba una derecha conservadora que no se hab¨ªa movido del poder. Y no parec¨ªa que fuera posible un entendimiento entre los dos bloques. Francia, en cualquier caso, ha cambiado mucho desde entonces. No hablemos ya de Espa?a, desde Franco. Las cosas han cambiado en ambos lados: la izquierda ha abandonado la idea de la dictadura del proletariado, del apoyo incondicional a la Uni¨®n Sovi¨¦tica, de la revoluci¨®n que ten¨ªa que cambiarlo todo, y la derecha, por lo menos en Francia, se ha modernizado. Fue Giscard d'Estaing, en los setenta, quien baj¨® la mayor¨ªa de edad para votar, introdujo el divorcio de mutuo acuerdo, permiti¨® el aborto y los anticonceptivos; en resumen, que hizo una serie de reformas que acercaban un poco el esp¨ªritu de las dos mitades. No quiero decir que derecha e izquierda sean lo mismo, porque representan posturas diferentes ante los problemas de la sociedad. Pero, en mi opini¨®n, en Europa, derecha e izquierda est¨¢n relativamente cerca, porque hay un consenso democr¨¢tico que supera esta oposici¨®n, aunque en realidad esta oposici¨®n se mantenga en pol¨ªtica econ¨®mica y en muchos otros campos. En Estados Unidos, al contrario, tuve la impresi¨®n, en mi primer viaje en los a?os sesenta, de que algunos republicanos y dem¨®cratas se opon¨ªan; hab¨ªa liberales entre los republicanos -Nelson Rockefeller en aquella ¨¦poca- y j¨®venes centristas entre los dem¨®cratas, pero de hecho era una pol¨ªtica semejante. Hab¨ªa extremistas, pero no ten¨ªan ninguna posibilidad de imponerse en el ¨¢mbito nacional. Hoy encuentro, efectivamente, una fuerte divisi¨®n, una especie de odio que anima a unos y otros.

P. ?Cambiar¨¢ en las pr¨®ximas elecciones?

R. Las victorias militares de Bush han reforzado mucho su popularidad, y tambi¨¦n sus recientes ¨¦xitos econ¨®micos, aunque no sean muy s¨®lidos. ?ste es un ¨¢mbito que no conozco bien, pero frente a un d¨®lar demasiado d¨¦bil y gran d¨¦ficit exterior, puede mostrar un crecimiento importante y una disminuci¨®n del paro. Son buenas cartas. Creo que, de momento, Bush tiene mejores bazas que jugar que los dem¨®cratas. Lo siento mucho, porque opino que el equipo de Bush es el resultado de un grupo de presi¨®n interior b¨¢sicamente fundamentalista.

P. ?No cree que esa tendencia a incorporar el discurso de la extrema derecha ya viene del mandato de Ronald Reagan?

R. S¨ª, pero Reagan no hizo guerras. Era una fachada, pero sus consejeros eran m¨¢s moderados. Reagan ten¨ªa una ret¨®rica deslumbrante: el imperio del mal, la guerra de las galaxias... Quienes est¨¢n ahora me parecen mucho m¨¢s peligrosos, porque quieren imponer el bien y tienen capacidad para hacerlo. Son aprendices de brujo peligrosos.

P. Por el momento nos hemos quedado sin Constituci¨®n europea. Por otro lado, la UE se ampl¨ªa este a?o hasta 25 miembros, y Bulgaria y Rumania, e incluso Turqu¨ªa, vienen detr¨¢s. ?C¨®mo se podr¨¢ manejar?

R. Al final ser¨¢ positivo porque hay un potencial, tanto humano como econ¨®mico, en los nuevos miembros que va a reforzar toda Europa. Los b¨²lgaros, los checos, los h¨²ngaros, los lituanos est¨¢n m¨¢s ¨¢vidos de acci¨®n y dinamismo que los franceses o los espa?oles, que ya conocen el dolce far

niente. Pol¨ªticamente es mucho m¨¢s complicado ponerse de acuerdo 25 que 6 o 9, o incluso 15. Pero creo que, por una parte, los pueblos y sobre todo los Gobiernos aceptan el principio democr¨¢tico de base, que son las poblaciones las que deciden, y no los grupos privilegiados. Reflejar la opini¨®n de la poblaci¨®n de la Uni¨®n Europa me parece esencial. El hecho de que el gobierno de Europa lo decidan hoy los jefes de Estado de 25 pa¨ªses me parece una aberraci¨®n, porque Italia y Malta pesan igual, un voto cada una. Hay que darle un papel m¨¢s importante al Parlamento Europeo y que tenga un funcionamiento m¨¢s transparente, m¨¢s claro, para que realmente sea representativo de la poblaci¨®n europea y que sea quien elija al presidente de la Comisi¨®n, del Consejo, en resumen, al presidente de Europa. S¨®lo en este momento, los ciudadanos aceptar¨¢n mucho mejor que lo que se decida en el ¨¢mbito europeo no sea en su inter¨¦s particular. Piense en el interior de un pa¨ªs, es exactamente igual. As¨ª es la vida en democracia. En Europa deber¨ªa ser lo mismo. ?Es posible? Parece algo dif¨ªcil, por eso creo que de momento lo mejor ser¨ªa refundar la Uni¨®n en el ¨¢mbito pol¨ªtico a partir de un n¨²cleo duro, de un c¨ªrculo conc¨¦ntrico interior de los pa¨ªses que lo deseen. Por ejemplo, sobre esta cuesti¨®n de la defensa com¨²n y la pol¨ªtica exterior com¨²n hay cinco o seis pa¨ªses que est¨¢n de acuerdo. Pues bien, que pongan en com¨²n sus asuntos, que luego se unan otros.

P. ?Cree que Espa?a se quedar¨ªa mucho tiempo fuera de ese n¨²cleo?

R. No, porque eso no le dar¨ªa la posibilidad de influir en la pol¨ªtica mundial. Espa?a, como Francia, es un peque?o pa¨ªs en el mundo de hoy. Europa ya no ser¨ªa un peque?o pa¨ªs. Lo que diga se oir¨¢, porque ser¨¢ una potencia pol¨ªtica de primer orden. Hay que hacer comprender a todos que a veces no es su opini¨®n la que vence, sino la democracia. Es la mayor¨ªa la que elige a sus dirigentes, no la minor¨ªa. En la pr¨¢ctica, un periodo de n¨²cleo duro que aumente progresivamente me parece muy realista. Es lo que pasa con el euro, y nosotros los europeos estamos encantados de poder ir a Francia, a Espa?a, a Alemania, y sentirnos un poco en el mismo pa¨ªs. Este s¨ªmbolo me gusta mucho.