"Si la izquierda gana en Italia nunca tomar¨¢ las decisiones de Zapatero"

Extremadamente delgado y con su caracter¨ªstica barba negra, Massimo Cacciari mantiene a los 61 a?os el porte entre bohemio y doctoral que le ha hecho famoso en Italia y en los c¨ªrculos intelectuales europeos. Cacciari es, desde abril pasado, y por segunda vez en su larga trayectoria pol¨ªtica, alcalde de Venecia. Una circunstancia que ha complicado su agenda, aunque no le ha impedido venir a Madrid para recibir la Medalla de Oro del C¨ªrculo de Bellas Artes. En esta entrevista, Cacciari se muestra cr¨ªtico con los valores de la sociedad moderna, dominada por un falso sentido pr¨¢ctico, y propone la filosof¨ªa como remedio perfecto para contrarrestar todos los excesos de la vanidad de nuestro tiempo.

"El resultado electoral no est¨¢ claro, porque en el centro-izquierda el riesgo de divisi¨®n es grande, y Berlusconi ha resuelto muchos de sus problemas"

"El plan de los diques m¨®viles s¨®lo sirve para defender Venecia de aguas alt¨ªsimas. Cuesta 4.300 millones y nos deja sin un c¨¦ntimo para nada m¨¢s"

"?Qu¨¦ importa ir con velo o sin ¨¦l, escribir Cristo o cristo? El riesgo es que este laicismo de pacotilla se enfrente a un dogmatismo religioso"

"La filosof¨ªa ha sido siempre ejercicio de modestia, distancia cr¨ªtica, y despu¨¦s, ejercicio de liberaci¨®n, porque te libera del sentido com¨²n"

"Ratzinger es una persona muy preparada y capaz de escuchar. Pero se equivoca en la forma de plantear la relaci¨®n entre valores y contexto pol¨ªtico"

Pregunta. El a?o pasado dijo que no volver¨ªa a ser alcalde de Venecia ni por todo el oro del mundo. ?Por qu¨¦ ha cambiado de idea?

Respuesta. Ha sido un ataque de locura. Es que en Italia tenemos un problema enorme, la dificultad de mantener juntas las diferentes almas del centro-izquierda. La Uni¨®n incluye a partidos que van de la extrema izquierda hasta los democristianos, y en el centro de esa Uni¨®n est¨¢n desde los Dem¨®cratas de Izquierda (DS) hasta la Margarita (centrista moderado). Tenemos que ser verdaderos alquimistas para mantenernos unidos, pero a veces la transformaci¨®n de todo esto en algo bueno no se consigue. Y en Venecia ocurri¨® eso precisamente. Que por insistencia de un sector de los DS no se alcanz¨® un acuerdo de candidatura com¨²n. La posici¨®n de los DS me pareci¨® completamente err¨®nea y contraria a los intereses de la ciudad, y en un momento de locura decid¨ª presentarme, seguro de perder...

P. Pero gan¨® al otro candidato de izquierda, el juez Felice Casson, que calific¨® su triunfo p¨²blicamente como una victoria del centro-derecha.

R. Casson est¨¢ en la junta municipal de centro-izquierda y nuestras relaciones son ¨®ptimas. Pero es verdad que el caso Venecia ha puesto en evidencia el riesgo de disgregaci¨®n que corre todav¨ªa el centro-izquierda.

P. Incluso despu¨¦s de las primarias que ha ganado Romano Prodi.

R. No eran unas primarias de verdad. Y el problema de c¨®mo conjugar estas diferentes tendencias sigue sin estar resuelto. Me preocupa que estallen las diferencias y los resquemores en el centro-izquierda en estos meses preelectorales. Porque existe el peligro de que vuelva a ganar Berlusconi.

P. ?Pese a la crisis econ¨®mica y a las encuestas, que le dan al centro-izquierda varios puntos por delante?

R. S¨ª, porque aunque ha tenido problemas inmensos, Berlusconi los ha superado y ha conseguido restablecer la unidad en su coalici¨®n, adem¨¢s de cambiar la ley electoral a su favor. En cambio, en el centro-izquierda, el riesgo de divisi¨®n sigue siendo grande, pese a los esfuerzos de Prodi. Por eso el resultado electoral no es tan seguro como pod¨ªa parecer hace cinco meses.

P. Venecia, adem¨¢s de servir de ejemplo pol¨ªtico, como usted dice, ilustra tambi¨¦n los cambios que ha habido en Italia en el ¨²ltimo cuarto de siglo.

R. S¨ª. Ha habido muchos cambios, pero a fin de cuentas positivos. Porque, si bien es cierto que cuando yo era un muchacho en Venecia hab¨ªa m¨¢s habitantes, y m¨¢s vida, el problema de la salvaguarda de su integridad era enorme, como se demostr¨® con las inundaciones de 1966. La supervivencia de Venecia corr¨ªa un grave peligro. En estos ¨²ltimos 25 a?os, los problemas han sido afrontados de una manera seria y radical. Gracias a inmensas inversiones se ha protegido a Venecia del mar, se han restaurado los edificios, y puede decirse que la ciudad es segura.

P. Y lo ser¨¢ m¨¢s con los diques m¨®viles, el MOSE. Aunque a usted nunca le ha gustado este proyecto.

R. Es una obra gigantesca que s¨®lo sirve para defender Venecia no de las aguas altas, sino de las aguas alt¨ªsimas. Costar¨¢ 4.300 millones de euros, y financiarlo significa no tener un c¨¦ntimo para nada m¨¢s.

P. Veo que los problemas de la ciudad le absorben ya totalmente.

R. S¨ª, y ¨¦se es el drama. Pero siempre me he dedicado a la pol¨ªtica, y no me gusta la pol¨ªtica de sal¨®n, me gusta involucrarme directamente en ella, como hacen los alcaldes. Ver¨¦ si puedo combinar algo de trabajo filos¨®fico y cultural con esta actividad.

P. De momento ha dejado su puesto en la Universidad San Rafael de Mil¨¢n.

R. S¨ª, por la ley de incompatibilidades he tenido que dimitir como decano de la Facultad de Filosof¨ªa, que fund¨¦ yo mismo hace cuatro a?os.

P. Aquello provoc¨® mucha pol¨¦mica porque es una universidad cat¨®lica, y en la nueva Facultad de Filosof¨ªa se dedica amplio espacio a la teolog¨ªa.

R. S¨ª, es una facultad muy innovadora porque intenta juntar tendencias que en otros sitios se detestan. Quise explotar un fil¨®n de estudios anal¨ªticos, l¨®gicos, epistemol¨®gicos de tipo anglosaj¨®n, y con una fuerte presencia de filosof¨ªa antigua, de metaf¨ªsica y de teolog¨ªa. Es la ¨²nica Facultad de Filosof¨ªa en Italia donde se ense?a teolog¨ªa. Y el experimento estaba teniendo ¨¦xito.

P. Ha unido usted dos estudios que muchos consideran antag¨®nicos.

R. Pero no es as¨ª. La teolog¨ªa es interrogaci¨®n sobre el verbo, no es repetici¨®n del dogma, y la filosof¨ªa occidental europea es impensable sin la relaci¨®n con el cristianismo. ?C¨®mo puedes hacer filosof¨ªa sin relacionarte con san Agust¨ªn, con santo Tom¨¢s? Sin el De Trinitatem, de San Agust¨ªn, no se entender¨ªa una sola l¨ªnea de Hegel. Es decir, que incluso desde un punto de vista hist¨®rico la relaci¨®n entre teolog¨ªa y filosof¨ªa es constante.

P. Y sin embargo, no ha progresado la iniciativa del Vaticano de incluir una referencia a las ra¨ªces cristianas en la Constituci¨®n Europea.

R. Por fortuna, porque, aparte de que el debate sobre las ra¨ªces suena un poco bot¨¢nico, es que el problema se ha enfocado mal desde el principio, incluso por los cristianos. No se trata aqu¨ª de mencionar las ra¨ªces, sino de direcci¨®n cultural. ?C¨®mo valoro la impronta cristiana, la iluminista? Pues en la direcci¨®n que ha tomado el pensamiento, no en el pasado, no en las ra¨ªces. Por eso creo que la Iglesia ha planteado muy mal esta cuesti¨®n.

P. Porque est¨¢ inc¨®moda, quiz¨¢, en este mundo moderno. ?Cree usted que con el nuevo Papa mejorar¨¢ esta situaci¨®n?

R. Particip¨¦ con ¨¦l en dos debates cuando era cardenal. Es una persona preparad¨ªsima, muy segura de su tradici¨®n, de su fe, inamovible, un verdadero prusiano, pero muy preparado y en cierto modo capaz de escuchar. Pero creo que se equivoca en la forma de plantear el discurso de la relaci¨®n entre afirmaci¨®n de valores y contexto pol¨ªtico democr¨¢tico. Una cosa es que la Iglesia afirme sus valores, sus propias certezas de fe, y otra cosa es pretender que estos valores sean determinantes en el trabajo pol¨ªtico pr¨¢ctico legislativo. Son cosas totalmente distintas. Y la Iglesia actual las confunde continuamente. Al final es negativo incluso para los propios valores porque si yo pretendo imponer y traducir en normas, en leyes pol¨ªticas concretas, los valores de los que estoy convencido y estoy seguro, los arruino.

P. ?Benedicto XVI cambiar¨¢ esa visi¨®n?

R. No creo. Durante el pontificado de Karol Wojtyla hab¨ªa dos dimensiones que estaban unidas gracias a ¨¦l: la dimensi¨®n prof¨¦tica y la centralista, curial, romana. Eso ocurre con frecuencia en la Iglesia, precisamente porque un papa tiene carisma extraordinario lo centraliza todo en sus manos.

P. Y se produce un culto a la personalidad desmesurado.

R. Una vez que muere Wojtyla, queda en pie el centralismo burocr¨¢tico, legislativo, normativo, y la Iglesia corre un enorme peligro. Espero que el papa Ratzinger tenga la inteligencia y la capacidad de comprenderlo y afrontarlo. De lo contrario, veo a la Iglesia enrocada dogm¨¢ticamente, pero ya sin el carisma de Wojtyla.

P. Y con pocos amigos en la Europa desarrollada. Una nueva normativa ling¨¹¨ªstica de los Pa¨ªses Bajos y de B¨¦lgica obligar¨¢, por lo que parece, a escribir Cristo con min¨²scula.

R. ?Ah s¨ª? Pues es un ejemplo, como lo del velo en Francia o las pol¨¦micas en Italia para retirar el crucifijo, de un laicismo de poco nivel. Porque el crucifijo no tiene importancia, es parte de nuestra historia. Son cuestiones que deber¨ªan quedar a la conciencia de cada uno. ?Qu¨¦ importa ir con velo o sin ¨¦l, escribir Cristo o cristo? El riesgo es que este laicismo de pacotilla, anticlerical, anticuado, se enfrente a un dogmatismo teol¨®gico religioso. En medio, las posiciones como la m¨ªa, por ejemplo, quedan aplastadas.

P. Italia, un pa¨ªs capitalista y atento a sus intereses terrenales como el que m¨¢s, es uno de los pa¨ªses donde la Iglesia cat¨®lica es m¨¢s respetada y est¨¢ mejor vista. ?C¨®mo consigue esta combinaci¨®n?

R. Porque en Italia, al contrario que en Espa?a o en Francia, la Iglesia, el mundo cristiano, se ha mostrado siempre con un rostro democr¨¢tico, popular, progresista. Ha habido cat¨®licos en la resistencia, en el antifascismo. En la Democracia Cristiana hab¨ªa componentes de izquierda, eran los catocomunistas.

P. Alguna diferencia habr¨¢ en la sociedad italiana, porque para los cat¨®licos espa?oles no ha sido f¨¢cil ser de izquierdas no s¨®lo por sus contradicciones con la Iglesia, sino por el rechazo de la sociedad espa?ola.

R. No, no, no lo creo. Le repito, el ¨¦xito de la Iglesia en Italia es que nunca se ha presentado ante la sociedad apoyando una determinada tendencia pol¨ªtica. S¨ª, es cierto que durante la guerra fr¨ªa la Iglesia dijo: quien vota a los comunistas peca, etc¨¦tera. Pero estas posiciones no han afectado a la conducta de la mayor¨ªa del clero. Y en la DC conviv¨ªan todas las tendencias.

P. Otra cosa que llama la atenci¨®n es que ustedes utilizan un lenguaje ampuloso para describir realidades bien discretas. En cambio, en Espa?a las realidades superan los t¨¦rminos que las definen. Por ejemplo, ustedes hablan de federalismo aunque es poco probable que se aplique nunca, mientras nosotros no usamos el t¨¦rmino, pero...

R. S¨ª, s¨ª, lo s¨¦. En Espa?a se est¨¢ produciendo un peligro de separatismo. Y en Italia, ese federalismo no tendr¨¢ mucho contenido. Eso se debe a que tenemos desde siempre unos partidos obligados a mantener aglutinadas facciones muy distintas. Por un lado, Italia ha sido un laboratorio pol¨ªtico interesante, pero por otro, la complejidad de tendencias en los partidos ha bloqueado todas las decisiones internas. Por eso, el discurso te¨®rico es avanzado, pero despu¨¦s el mecanismo de la toma de decisiones no funciona. Porque las cosas no est¨¢n nunca claras. Por ejemplo, si gana el centro-izquierda, no tomar¨¢ jam¨¢s las decisiones que ha tomado Zapatero. Porque es un pa¨ªs donde no se decide nunca.

P. Al menos, nadie puede acusarles de precipitaci¨®n.

R. Tiene un lado positivo, desde luego, porque si al final resolvemos este problema, crearemos una fuerza pol¨ªtica completamente nueva. Nada que ver con la vieja socialdemocracia de Alemania o de Francia. Pero de momento no lo hemos logrado. Hay, eso s¨ª, una cierta riqueza de debate, pero no podemos enga?arnos, esta situaci¨®n impide la reforma del sistema, impide tomar decisiones. Y la pol¨ªtica es, sin duda, discusi¨®n, cr¨ªtica, enfrentamiento, pero sobre todo, toma de decisiones. Y el equilibrio pol¨ªtico italiano hace dificil¨ªsima la toma de decisiones.

P. Entonces, desde su punto de vista, si en abril pr¨®ximo gana Prodi las elecciones generales italianas, no habr¨¢ retirada de las tropas de Irak, ni se legalizar¨¢ el matrimonio entre personas del mismo sexo.

R. No. Por supuesto que no.Si el centro-izquierda defendiera en Italia esas decisiones, no sacar¨ªa ni el 20% de los votos. No porque exista un sentimiento clerical, sino porque se interpretar¨ªan como una voluntad de romper un equilibrio, de herir a otros.

P. El Gobierno socialista espa?ol ha planteado tambi¨¦n algunas iniciativas respecto a las relaciones con el islam que...

R. Ah, en eso Italia est¨¢ muy dispuesta a tomar medidas muy audaces. Porque la opini¨®n p¨²blica es favorable a un discurso de apertura, de tolerancia en las relaciones con otras culturas. En Italia se han dado ejemplos de acogida extraordinaria a los inmigrantes, en La Apulia, por ejemplo.

P. La dificultad est¨¢ en integrarlos despu¨¦s, respetando sus culturas diferentes, y en muchos casos su religiosidad, mucho m¨¢s intensa que la de las sociedades europeas de acogida.

R. S¨ª, pero eso no es un problema, porque se puede concebir perfectamente una democracia donde todo el mundo sea muy creyente y religioso. El problema es saber si hay alguna incompatibilidad entre esa fe religiosa y la democracia. Y creo que est¨¢ claro que no hay ninguna incompatibilidad entre democracia e islam, como se puede ver en toda la tradici¨®n isl¨¢mica, en la que hay important¨ªsimas corrientes culturales y pol¨ªticas que han elaborado ideas aut¨®nomas y originales de democracia para los pa¨ªses isl¨¢micos. Lo malo es que Occidente ha infravalorado estas corrientes de forma sistem¨¢tica o incluso ha colaborado en su destrucci¨®n. Especialmente hasta la guerra de Afganist¨¢n. Porque entonces, y es comprensible, no lo vamos a negar, el enemigo era la Uni¨®n Sovi¨¦tica y todos los que la combat¨ªan eran nuestros amigos. ?se ha sido el discurso de Occidente durante cincuenta a?os.

P. ?A los pol¨ªticos actuales les falta entonces la capacidad filos¨®fica de distanciarse un poco de los intereses concretos?

R. Les falta de todo. Pero, evidentemente, la filosof¨ªa tiene un valor pr¨¢ctico enorme, para comprender c¨®mo relacionarse con otras culturas, para comprender el sentido de la globalizaci¨®n, que no es homologaci¨®n. En la facultad que cre¨¦ tenemos pensado un nuevo curso de Filosof¨ªa de la Historia. Porque sin ideas filos¨®ficas no se comprende la historia actual. Una buena filosof¨ªa no tiene nada que ver con el relativismo, es algo que Ratzinger y la Iglesia siguen sin comprender. Una buena filosof¨ªa tendr¨ªa que ayudarnos a comprender c¨®mo se organizan y se construyen los valores fuertes. Lo que la filosof¨ªa nos permite comprender es que todos estos valores est¨¢n relacionados entre s¨ª.

P. Desde ese punto de vista, usted mismo ha defendido la utilidad pr¨¢ctica de la filosof¨ªa incluso para los estudiantes de ingenier¨ªa. "As¨ª aprender¨¢n a no sentirse nunca el ombligo del mundo", ha dicho. A huir de la vanidad.

R. La vanidad en realidad significa pensar que tus valores est¨¢n por encima de los de los dem¨¢s, que los valores se pueden colocar en una escala. La filosof¨ªa ha hecho siempre la guerra a la vanidad. La nuestra, dec¨ªa Plat¨®n, es la sabidur¨ªa concedida a los hombres, no la sabidur¨ªa divina. La filosof¨ªa ha sido siempre, y en sentido literal, ejercicio de modestia, medida, distancia cr¨ªtica, y despu¨¦s, ejercicio de liberaci¨®n, porque te libera del sentido com¨²n, de la idolatr¨ªa. Es, por tanto, modestia liberalizadora.

P. ?Cree usted que le ser¨ªa de utilidad a la ciencia tambi¨¦n?

R. S¨ª, desde luego. La filosof¨ªa contempor¨¢nea es cr¨ªtica tambi¨¦n con la pretensi¨®n de la ciencia, y de la t¨¦cnica, de medirlo todo sobre la base del ¨¦xito. Es cr¨ªtica con esa idea err¨®nea de que tener ¨¦xito es tener raz¨®n. Pero la filosof¨ªa no debe mirar a la ciencia con superioridad, jam¨¢s, ni a la religi¨®n, sino que debe intentar relacionar los logros de la ciencia, o del pensamiento religioso, con todo lo dem¨¢s. Porque ¨¦sa es su misi¨®n. La filosof¨ªa pone en relaci¨®n, analiza, libera.

P. Usted es un fil¨®sofo que mira con respeto a la ciencia y a la religi¨®n, aunque siempre ha dejado claro que no es creyente.

R. No soy creyente en sentido estricto, porque no creo en ese acto de fe que resuena en el evangelio o en el juda¨ªsmo o en el islam. Yo no puedo creer que el logo se haya hecho carne, que el crucifijo sea Dios, en eso no creo. Dicho esto, la figura que m¨¢s detesto es la del ateo, el que vive como si no hubiera Dios. Y lo detesto porque creo que en este ejercicio mental yo no puedo dejar de pensar en lo ¨²ltimo, en la cosa ¨²ltima, que el creyente, y nuestra tradici¨®n metaf¨ªsica, filos¨®fica, teol¨®gica ha llamado Dios. Es lo que dec¨ªa Heidegger: "Ateo es el que no piensa". El que hace algo y punto, termina su tarea sin interrogarse sobre lo ¨²ltimo. Pueden ser muy inteligentes, pero pensar es a fin de cuentas pensar en lo ¨²ltimo.