Tras la pesadilla nazi

A los 11 a?os, Gitta Sereny (Viena, 1923) asisti¨® a un mitin de Hitler; lo encontr¨® fascinante. Despu¨¦s entendi¨® la diab¨®lica voluntad que anidaba en aquella carism¨¢tica figura. Durante la II Guerra Mundial cuid¨® ni?os en Francia -la infancia maltratada y el III Reich son sus grandes obsesiones: dos caras del mismo problema del mal, considera-, ayud¨® a esconder aviadores aliados y escap¨® por los pelos de la Gestapo. Tras la contienda, trabaj¨® como oficial de una organizaci¨®n de las Naciones Unidas consagrada a la problem¨¢tica de los ni?os refugiados -entre ellos, los liberados de Dachau- y asisti¨® a varias sesiones del Juicio de N¨²remberg. La historiadora y periodista austriaca de origen h¨²ngaro, una gran voz moral de nuestro tiempo, ha tenido el peligroso privilegio de asomarse a la cenagosa conciencia de algunos de los personajes emblem¨¢ticos del r¨¦gimen nazi. Entrevist¨® en la c¨¢rcel durante largas y terribles sesiones a Franz Stangl, capit¨¢n de las SS y comandante del campo de exterminio de Treblinka, donde fueron asesinadas alrededor de un mill¨®n de personas, y trab¨® una relaci¨®n de 12 a?os con Albert Speer, el arquitecto, ministro de armamento y favorito de Hitler, para arrancarle en ¨²ltima instancia la verdad sobre su conocimiento del exterminio de los jud¨ªos. S¨®lo por esas inmersiones en las oscuras almas de Stangl y Speer -que originaron dos libros absolutamente indispensables, Into that darkness, an examination of conscience (1974) y la monumental biograf¨ªa Albert Speer, su lucha con la verdad (Javier Vergara Editor, 1996), Sereny ya merece pasar a la historia de las mentalidades del siglo XX. Pero eso no es todo; en sus investigaciones -que incluyen un estudio estremecedor de la ni?a asesina Mary Bell, a la que dedic¨® la pol¨¦mica Cries unheard (1998)- , Sereny ha entrevistado y conocido bien a millares de personajes relacionados con el fen¨®meno del nazismo -desde supervivientes de los campos hasta verdugos de las SS-; entre ellos Leni Riefensthal, Kurt Waldheim o Simon Wiesenthal; ha ganado un pulso al revisionista David Irving y ha contribuido a esclarecer la falsedad de los supuestos diarios de Hitler. De todo ello habla en su reciente libro El trauma alem¨¢n (Pen¨ªnsula), una apasionante mezcla caleidosc¨®pica de autobiograf¨ªa, reflexi¨®n, entrevistas y testimonios de alemanes involucrados de alguna manera en el nazismo y sus consecuencias.

"Stangl vio un vag¨®n con ganado, observ¨® las miradas de las reses y tuvo la misma sensaci¨®n que en Treblinka"

"No sabemos la raz¨®n del odio de Hitler a los jud¨ªos. Si hubo algo concreto, no lo hemos encontrado. No se confi¨® a nadie"

La entrevista con Sereny es en su piso londinense en Kensington -donde vive con su marido, el fot¨®grafo Don Honeyman- un precioso d¨ªa de oto?o. Gitta Sereny, vestida de negro y con un collar por todo adorno, recibe con una gran cordialidad. Es extraordinariamente jovial y expresiva. Las profundas arrugas que la vida le ha dejado en el rostro se disuelven en unos vivaces e inteligentes ojos grises que, sin dejar de irradiar simpat¨ªa, escudri?an a fondo al visitante, como evaluando de qu¨¦ pasta est¨¢ hecho. Es entonces cuando uno cae en la cuenta de que esta mujer ha estado ante Stangl y Speer y que debe quedarle poco por conocer de la naturaleza humana, especialmente de su lado peor. Sereny, que ha preparado una mesita muy parecida a la que ella usaba para entrevistar en prisi¨®n al comandante de Treblinka, sonr¨ªe con complicidad mientras su interlocutor dispone con nerviosismo los ¨²tiles del oficio. La conversaci¨®n, entre dos velas peque?itas que la historiadora ha situado en la mesa, ser¨¢ un viaje a los territorios m¨¢s sombr¨ªos del alma humana, un viaje que Sereny trazar¨¢ con una voz de estremecedora fuerza dram¨¢tica y puntear¨¢, para aliviar la tensi¨®n, con algunas risas inesperadas.

Ayer visit¨¦ la exposici¨®n sobre el Holocausto en el Imperial War Museum a la luz de sus libros. Era como estar 'am abgrund', en el abismo, como dice usted. Aparte de la mesa de disecci¨®n del psiqui¨¢trico de M¨²nich donde se cometieron cr¨ªmenes del programa de eutanasia nazi (T-4), una acci¨®n que usted considera que jug¨® un papel preparatorio esencial para la Soluci¨®n Final -el exterminio de los jud¨ªos-, encontr¨¦ un par de fotos de Stangl. Una estaba al final del recorrido. La hab¨ªan colgado frente a un v¨ªdeo que repet¨ªa una y otra vez im¨¢genes de las pilas de cad¨¢veres de los campos, como si se hubiera condenado a Stangl a penar contempl¨¢ndolas eternamente?

Mire, en realidad no creo que le hubiera importado, ?sabe? No creo que le afectara. Era duro de coraz¨®n. ?l estaba convencido de lo que hac¨ªa. Su trabajo en Treblinka le hac¨ªa feliz. Fue nombrado "mejor comandante de campo en Polonia" y se sent¨ªa orgulloso de ello. Y vio cosas peores al natural que todo lo que se pueda ense?ar en el museo. La descripci¨®n que me hizo durante nuestras conversaciones en 1971 de Treblinka y de Sobibor: el olor, los miles de cuerpos pudri¨¦ndose, las parrillas donde se los hac¨ªa arder? En Sobibor, los pozos construidos para arrojar los cad¨¢veres, me explic¨®, se hab¨ªan desbordado; hab¨ªan echado tantos que los l¨ªquidos de la putrefacci¨®n los impulsaban hacia arriba y rodaban fuera. Sinceramente, no, no creo que le molestara ver un v¨ªdeo.

?Lleg¨® Stangl a mostrar ante usted arrepentimiento o alguna se?al de culpa?

De alguna manera, se sinti¨® culpable al darse cuenta de que otras personas lo consideraban as¨ª. Pero creo que ¨¦l mismo, interiormente, no cambi¨®. Otros nazis con los que habl¨¦ s¨ª lo hicieron, cambiaron realmente bajo la influencia del descubrimiento de lo que los dem¨¢s, la humanidad, pensaba de ellos. Entendieron la maldad de lo que hab¨ªan hecho. Hay un significativo episodio de Stangl cuando estaba en Brasil -Stangl escap¨® tras la guerra v¨ªa Roma, gracias no a la legendaria Odessa, como dec¨ªa Wiesenthal, sino al obispo Alo?s Hudal, rector de Santa Maria del Anima; primero, a Siria, y luego, a Suram¨¦rica-. Conduc¨ªa junto a una de sus hijas y el tr¨¢fico se atasc¨® a causa de un coche que se hab¨ªa detenido. Stangl, al pasar ante el veh¨ªculo exclam¨® furioso: "?Se olvidaron de ti en Treblinka!". Imag¨ªnese. Y su hija pens¨® entonces: "Oh, Dios m¨ªo, es exactamente el mismo". La corrupci¨®n moral es algo realmente muy extra?o. No hay vuelta atr¨¢s. Una vez te has corrompido no puedes regresar a la inocencia y la bondad. No he visto a nadie regresar de esa corrupci¨®n, excepto, en alguna medida, a Speer. Pero, claro, hay una enorme distancia entre un hombre como Speer y Stangl. Speer nunca vio lo que vio Stangl. Para m¨ª fue algo excepcional acceder a Stangl, alguien tan centralmente involucrado en el Exterminio, un kommandant de campo de la muerte, y del peor, Treblinka.

Dice usted que lo peor, contra lo que la gente en general cree, no fue Auschwitz.

Auschwitz, pese a su nombre emblem¨¢tico, no fue primordialmente un campo de exterminio; era en gran parte campo de concentraci¨®n y en realidad hubo muchos supervivientes. Treblinka, como los otros campos de la operaci¨®n que se dio en llamar Aktion Reinhard -en honor de Heydrich-, Sobibor, Belsec y Chelmno, eran espacios dedicados ¨²nica y exclusivamente al exterminio sistem¨¢tico: todos los que llegaban eran inmediatamente asesinados. Stangl dec¨ªa que en Treblinka se procesaban, es decir se mataban, 5.000 personas en tres horas. No hab¨ªa necesidad, pues, de disponer vivienda ni alimentos. ?l gestionaba muy eficientemente aquello, y aunque luego trat¨® de culpar al sistema, obviamente disfrutaba. Quiso desesperadamente estar ah¨ª, aunque sab¨ªa que lo que se estaba haciendo era malvado. Recib¨ªa los transportes en el and¨¦n del campo, que se hab¨ªa camuflado como una falsa estaci¨®n rom¨¢ntica de tren con sus ventanillas, sus flores, sus letreros y hasta su reloj -que no funcionaba-, vestido con un traje de equitaci¨®n blanco, y con una fusta en la mano. Ve¨ªa descender a los pasajeros, esa multitud, sabiendo que todos, absolutamente todos estar¨ªan muertos en tres horas.

Los ve¨ªa pasar hacia la muerte.

?C¨®mo pod¨ªa mirar a la gente que iba a morir? ?C¨®mo pod¨ªa a lo mejor tocar tiernamente la cabeza de un ni?o sabiendo que en unos minutos morir¨ªa inexorablemente? Eso es la total corrupci¨®n. Es fascinante ver c¨®mo alguien se transforma en malvado.

Vi¨¦ndolos como una masa informe de cuerpos y no como individuos dej¨® de considerarlos humanos.

Para ¨¦l eran carga que se conduc¨ªa a latigazos, y los muertos, carne podrida. Me explic¨® que a?os despu¨¦s en Brasil vio un vag¨®n con ganado, observ¨® las miradas de las reses y tuvo la misma sensaci¨®n que en Treblinka. Y dej¨® de comer carne.

Entre aquel horror hay un caso que usted dice que ilustra perfectamente la catadura moral de Stangl. Una historia tan dolorosa?

Stangl me cit¨® como un ejemplo de su calidad humana la relaci¨®n que sostuvo con un ayudante jud¨ªo, un kapo, Blau, con el que sol¨ªa conversar. Un d¨ªa, ¨¦ste le dijo que su padre anciano hab¨ªa llegado en uno de los transportes. "Un hombre de 80 a?os, Blau, es imposible?", empez¨® displicentemente Stangl. Pero lo que Blau, muy consciente de d¨®nde estaba, quer¨ªa es que se le diera una muerte m¨¢s digna y r¨¢pida a su padre que en las abarrotadas c¨¢maras de gas, y que le permitieran que lo llevara antes a la cocina y le diese algo de comer. Stangl se lo concedi¨®. Mataron al anciano de un tiro en la nuca, en el Lazarett, el falso hospital. Blau fue luego a agradecer al comandante su autorizaci¨®n, y ¨¦ste le dijo: "Bueno, Blau, no hace falta, pero, por supuesto, si quieres agradec¨¦rmelo, puedes". Blau, claro, aunque Stangl no me lo concret¨®, fue eliminado m¨¢s adelante, como todos. Estuve a punto de hacer callar a Stangl mientras me explicaba esa historia, que me parece representativa del grado de corrupci¨®n moral a que hab¨ªa llegado. ?l no comprend¨ªa la monstruosidad de lo que contaba. Despu¨¦s de o¨ªrlo tuve que escapar y sentarme dos horas en un bar sintiendo un malestar como no hab¨ªa experimentado nunca. Luego, regres¨¦.

Tener ante usted a un hombre como Stangl explic¨¢ndole historias as¨ª, y haci¨¦ndole confidencias, durante 70 horas? Es como en 'El silencio de los corderos'. Uno sufre por usted. Por su cordura y, si me permite la figura, su alma.

Bueno, seguramente deber recordar aquel momento en que aquel hombre?

El obispo.

S¨ª, aquel gentil obispo que en una visita al Vaticano mientras escrib¨ªa sobre Stangl me advirti¨®: "Si uno se expone a s¨ª mismo al mal, ¨¦ste puede invadirle; vaya con cuidado, hija m¨ªa". Y me traz¨® el signo de la cruz en la frente. Ver¨¢, no soy conscientemente cuidadosa con eso, aunque quiz¨¢ si de una manera inconsciente. Si pretendiera protegerme totalmente no tendr¨ªa esos encuentros. No obstante, en mis conversaciones con Stangl y otros como ¨¦l supongo que desarrollaba una especie de desapego; tienes que no involucrarte de manera absoluta, tratar de tener una mirada objetiva. Pero debes andar con cuidado de, y ¨¦ste es un punto peligroso, no identificarte con lo que ellos sienten. Ver¨¢, yo ten¨ªa miedo, tem¨ªa esa vecindad dram¨¢tica con Stangl porque, como yo, tambi¨¦n ¨¦l era vien¨¦s, hab¨ªamos sido educados igual.

Cara a cara con el monstruo.

Necesitaba tenerlo muy cerca. Ten¨ªa que verle perfectamente la cara mientras habl¨¢bamos. Porque las caras expresan mucho; de hecho te lo ofrecen todo, ves las reacciones de la persona. Por eso seguramente nunca deber¨ªa haberle dejado a usted sentarse as¨ª, de espaldas a la ventana, porque su cara queda en la oscuridad y yo necesito ver las caras.

Ha dicho que Stangl y Speer eran muy diferentes.

Oh, s¨ª, pero ten¨ªan esto en com¨²n: los dos quer¨ªan que yo supiera lo que hab¨ªan hecho. Stangl, de una manera primitiva; Speer, de una manera extraordinariamente sofisticada. Eran orgullosos ambos. En algunas preguntas pasaban por encima muy deprisa, ansiosos de ir al centro de todo aquello. "Siga, siga", me dec¨ªa Speer.

?Vaya un mentiroso compulsivo, Speer!

?Speer? No lo creo. Su caso iba mucho m¨¢s all¨¢. Pudo desarrollar un gran horror hacia su culpa. En el III Reich hubo, moralmente, muchos Stangl, pero el caso de Speer, ese hombre de gran talento e inteligencia, fue ¨²nico.

?Amaba Speer a Hitler?

S¨ª, lo amaba. Pero no es que estuviera enamorado. No era nada sexual, aunque s¨ª con un componente er¨®tico. Hitler era un ideal. Y ?sabe? Hitler tambi¨¦n amaba a Speer.

Le sedujo malvadamente, ?no?

Eran dos personas que se necesitaban mutuamente, y por razones muy humanas. Speer sufri¨® mucho la relaci¨®n con su padre y proyect¨® en Hitler un padre ideal. Y Hitler, por supuesto, nunca tuvo hijos, as¨ª que Speer fue algo similar a tener uno.

?Fue algo bueno, en Hitler, la relaci¨®n con Speer?

?En Hitler? ?Bromea? Hitler lo corromp¨ªa todo. Pero disfrutaban riendo y bromeando juntos, ?puede imaginarlo? A veces Hitler dec¨ªa en broma en respuesta al "Heil, mein F¨¹hrer" de Speer, "Heil, Speer", algo que nunca hizo con nadie.

En su libro sobre Speer, y de nuevo en 'El trauma alem¨¢n', explica la an¨¦cdota de la chaqueta.

S¨ª, una historia muy interesante. En una ocasi¨®n, cuando Speer era s¨®lo un joven arquitecto del equipo que trabajaba para Hitler, ¨¦ste, de visita en las obras de la Canciller¨ªa, lo invit¨® a comer. Como Speer se hab¨ªa manchado la chaqueta, Hitler le llev¨® a su habitaci¨®n y le prest¨® una de las suyas. A la hora de comer todos los jerarcas nazis comentaron con asombro y envidia el que ese joven don nadie luciera las insignias personales de Hitler y se sentara a su diestra. Speer, con 27 a?os, cay¨® rendido ante ese gesto.

Luego, al final de la guerra, se rompi¨® el encantamiento.

Hay ese momento de ruptura en el que Speer se hace consciente, dice, de la fealdad de Hitler, como si lo viera por primera vez. Lo que es curioso porque Hitler, ?sabe?, no era en realidad feo. Es algo simb¨®lico que alude a una fealdad moral.

?Era culpable Speer?

Lo condenaron a 20 a?os en N¨²remberg. Si a lo que se refiere es a si sab¨ªa lo del programa de exterminio, ese fue el tema central de nuestro encuentro. Nunca sabremos exactamente cu¨¢nto sab¨ªa de eso. ?l no tuvo un contacto directo con los asesinatos como Stangl.

Bueno, vio la inhumana explotaci¨®n de los trabajadores esclavos en las infernales instalaciones subterr¨¢neas Dora de cohetes V-2, de las que era responsable como ministro de armamento.

S¨ª. Speer sab¨ªa cosas, indudablemente. Supo del programa de eutanasia nazi. Sab¨ªa que los trenes iban al Este, que se hac¨ªa trabajar a la gente hasta morir, que pasaban cosas terribles con los jud¨ªos. De haber confesado que sab¨ªa todo eso en N¨²remberg lo habr¨ªan ahorcado. Pero nunca estuve segura, en cambio, de que supiera de la existencia de los campos de exterminio. Sea como fuere, era culpable de conocimiento. Tambi¨¦n lo era Kurt Waldheim. El problema con un conocimiento como ese es qu¨¦ haces con ¨¦l, cu¨¢l es el siguiente paso. Y el hecho es que muy poca gente asume que ese paso es la acci¨®n. Porque la acci¨®n, en un caso como el que nos ocupa, en el III Reich, es incre¨ªblemente peligrosa, significa jugarse la vida, no s¨®lo la de uno mismo sino la de toda su familia. Pese a su amistad, Hitler no hubiera dudado en eliminar a Speer; Hitler era unidireccional en su pensamiento. Hablando con esa gente que supo lo que suced¨ªa en Alemania siempre me he preguntado qu¨¦ hubiera hecho yo en esas circunstancias, y en la mayor parte de las ocasiones he de confesar que creo que no hubiera hecho nada.

?Pero si usted es una mujer muy valiente, capaz de meterse en una habitaci¨®n con un monstruo y de ayudar a huir a un paracaidista ingl¨¦s disfraz¨¢ndolo de monja!

En absoluto, no soy ninguna hero¨ªna, tengo un miedo enorme al dolor f¨ªsico.

Usted vio a Hitler.

S¨ª. De hecho, dos veces. La primera en 1934, cuando era muy peque?a. El tren en que viajaba a Londres, donde estaba interna en un colegio, desde mi casa en Viena, se averi¨® en N¨²remberg y me llevaron a ver con otros ni?os el gran congreso del partido nazi. Me impresion¨® mucho. Esos millares de personas, todos actuando al un¨ªsono, amando juntos a ese hombre en la altura, esa peque?a figura lejana? No dec¨ªa nada repulsivo. Hablaba de amor a la patria. S¨®lo despu¨¦s fui consciente de lo que significaba Hitler, y entonces me avergonc¨¦ de aquella emoci¨®n. Ver¨¢, yo ni siquiera sab¨ªa qu¨¦ era el antisemitismo, aunque Viena estaba llena de jud¨ªos. La segunda vez que vi a Hitler fue tras el Anschluss, la invasi¨®n de Austria, en el balc¨®n del hotel Imperial.

Al d¨ªa siguiente se enfrent¨® a un grupo de SA que obligaban a un pu?ado de jud¨ªos a limpiar la calle con cepillos de dientes. ?Y luego dice que no es valiente!

Uno de esos jud¨ªos era nuestro m¨¦dico y me hab¨ªa salvado la vida de ni?a. Me indign¨® que lo trataran as¨ª. Deb¨ª avergonzar a los camisas pardas y a la gente que re¨ªa el espect¨¢culo, porque todos se marcharon. El m¨¦dico fue gaseado en 1943 en Sobibor.

?Qu¨¦ recuerda del proceso de N¨²remberg?

Un amigo que era traductor me dio un pase de visitante y asist¨ª a un par de sesiones.

La atm¨®sfera deb¨ªa ser muy especial, pocas veces se habr¨¢ visto en la historia tal acumulaci¨®n de maldad en el mismo espacio.

S¨ª, pero era muy extra?o. Era dif¨ªcil ver como malvados a esos hombres sentados y bien vestidos, arreglados, con trajes limpios. Los procesados dispon¨ªan de ropa limpia cada ma?ana del juicio, lo que era un raro privilegio en aquella ¨¦poca, algo muy ex¨®tico para nosotros. Uno de ellos era Speer, claro, entonces yo no estaba particularmente interesada en ¨¦l. Pero me pareci¨® excepcionalmente atractivo y con una actitud muy diferente a la de los dem¨¢s, muchos de los cuales se concentraban en sus papeles y no miraban a los otros, ni a los testigos. Speer estaba completamente atento a lo que suced¨ªa. En general eran un grupo bastante ordinario, en el sentido de que parec¨ªan gente corriente. Incluso Goering o los otros grandes del r¨¦gimen no parec¨ªan criminales, no parec¨ªan culpables. Y lo eran todos, en una medida u otra. Luego he visto muchos juicios, no s¨®lo de criminales de guerra. Me interesa mucho la ley, el lado humano de los tribunales de justicia. Me parece tremendamente interesante.

Usted deplora el escaso conocimiento del nazismo que tiene en general la gente.

La mayor¨ªa sabe muy poco o tiene un conocimiento muy distorsionado. Por ejemplo, se suele considerar el ¨²nico crimen de los nazis el asesinato de los jud¨ªos. Fue el crimen peor, sin duda, pero los nazis cometieron otros, y no hablar de ellos impide que mucha gente se sienta aludida directamente, personalmente, por el horror del III Reich. Recuerdo, por ejemplo, una charla que les di a unos adolescentes en Hamburgo. Quedaron anonadados al saber que en su propia ciudad los nazis mataron, gase¨¢ndolos, a cerca de 30.000 ni?os alemanes minusv¨¢lidos en su programa de eutanasia.

Se enfrent¨® a David Irving, que sosten¨ªa la tesis de que Hitler no estaba al corriente de la Soluci¨®n Final, al menos hasta 1943.

No se puede permitir la menor falsificaci¨®n de la historia del nazismo.

?Qu¨¦ opini¨®n tiene de c¨®mo est¨¢n las cosas en Alemania?

Respecto a la ¨¦poca nazi, la juventud tiene ahora una actitud m¨¢s intelectual que emocional. Se ha librado en buena parte de la ira, el dolor y la culpa de sus mayores. Creo que, en general, los j¨®venes alemanes son menos racistas que los de los otros pa¨ªses de Europa.

En sus entrevistas suele empezar por la infancia de los personajes, buscando en ella algo que explique su car¨¢cter. ?Hay algo en su propia infancia que haya propiciado su inter¨¦s por el mal?

Me preguntan sobre eso una y otra vez. No, la verdad es que no s¨¦ c¨®mo empez¨® ese inter¨¦s. Tuve una infancia muy tranquila y muy feliz. Adoro mi infancia en Viena, fue absolutamente ideal. No puedo recordar que hubiera nada maligno en ella. Lo que me interesa, en todo caso, no es el mal en s¨ª mismo, sino investigar lo que hace que los seres humanos nos hundamos tan a menudo en la violencia y la amoralidad. Todos; usted, yo, todos absolutamente, tenemos una fuerza moral en nuestro interior, algo que nos marca claramente la l¨ªnea divisoria entre el bien y el mal y nos da la capacidad de tomar las decisiones adecuadas. ?sa es la esencia de la persona. Y es vulnerable. Por qu¨¦ el instinto de bondad se pervierte, de qu¨¦ forma la gente se corrompe, c¨®mo se pueden producir grietas morales tan catastr¨®ficas como la de Stangl, ese es mi principal inter¨¦s. Quiero saber por qu¨¦ las cosas malas ocurren. Ese inter¨¦s nunca ha cesado. La gente me dec¨ªa: "Cuando tengas hijos, cuando seas vieja, cambiar¨¢s, ya s¨®lo te interesar¨¢ tu familia, tu vida". Pero no, mi vida est¨¢, no dedicada pero s¨ª especialmente orientada a conocer m¨¢s de las circunstancias, las acciones y las emociones humanas, de la elusiva naturaleza del mal, y no puedo parar en esa b¨²squeda de conocimiento.

El tema de los ni?os, de la infancia herida, es muy importante en su vida. En 'El trauma alem¨¢n' dedica un cap¨ªtulo a los ni?os robados, esos ni?os que los nazis arrebataron a sus padres y entregaron a familias alemanas para arianizarlos.

Esa es una de las cosas que no puedo olvidar. En su mayor¨ªa eran de familias polacas, familias humildes y no muy educadas. Los nazis los seleccionaban por su aspecto y se los llevaban para germanizarlos. Parte de mi trabajo en la Administraci¨®n de Naciones Unidas para la Ayuda y la Reconstrucci¨®n tras la guerra consisti¨® en localizarlos y devolverlos a sus casas. Y eso era un trauma para ellos: les sac¨¢bamos de aquellos confortables hogares alemanes, donde sin duda eran muy queridos, para enviarlos a un lugar que no recordaban, con unos padres biol¨®gicos a los que no reconoc¨ªan?

La m¨²sica les sirvi¨® de ayuda.

Las canciones de infancia polacas eran a veces el ¨²nico medio para ayudarles a recobrar su pasado y su identidad.

Esa misi¨®n suya con los ni?os me ha hecho pensar en 'El rey de los alisos', de Michel Tournier. Aunque el protagonista de la novela hac¨ªa al rev¨¦s: se llevaba a los ni?os de sus hogares para conducirlos a una Napola, una escuela de ¨¦lite de las SS.

Extra?a historia.

A usted, uno de los ni?os que rescat¨®, uno que ten¨ªa una hermana gemela, trat¨® de pegarle por lo que hab¨ªa hecho.

S¨ª, estaba furioso conmigo, fue una situaci¨®n imposible. ?C¨®mo pod¨ªa aquel ni?o saber d¨®nde estaba la ley y la justicia? S¨®lo sab¨ªa que por mi culpa se lo arrebataban todo para arrojarlo en un destino desconocido.

No habr¨¢ tenido usted una infancia infeliz, pero ha conocido muchas.

S¨ª, pero, ver¨¢, tambi¨¦n me siento afortunada por lo que he conocido de las consecuencias de la guerra, las experiencias que he tenido.

El cineasta Hans-J¨¹rgen Syberberg pregunt¨® a Winifred Wagner qu¨¦ habr¨ªa hecho si Hitler hubiera sobrevivido y llamara a su puerta. Ella dijo que le abrir¨ªa los brazos. Speer dijo, en cambio, que ¨¦l llamar¨ªa a la polic¨ªa. ?Y usted?

Le har¨ªa pasar, sin duda, para hablar con ¨¦l. Nada me fascinar¨ªa m¨¢s que hacer con Hitler lo que hice con Stangl o Speer.

?Qu¨¦ cree que es lo m¨¢s intrigante de Hitler?

No sabemos qu¨¦ ten¨ªa contra los jud¨ªos, el porqu¨¦ de esa obsesi¨®n que le llev¨® al exterminio. Mucha gente ha intentado buscar la respuesta a esa cuesti¨®n, rastreando incluso alg¨²n trauma personal. Se ha dicho que su madre muri¨® tras ser tratada por un m¨¦dico jud¨ªo, por ejemplo. Pero la verdad es que no sabemos la raz¨®n del odio de Hitler. Si hubo algo concreto, no lo hemos encontrado; Hitler no lo confi¨® a nadie que sepamos, ni a un diario. Creo que ser¨¢ muy dif¨ªcil encontrarlo.

Dice usted que estamos al final de la caza de nazis.

Se ha acabado. No por la edad de los criminales, sino por la de los testigos. No se les puede llevar ya a un tribunal, la memoria les falla, sufren espantosamente y su esfuerzo, adem¨¢s de doloroso, resulta in¨²til. Desgraciadamente ya no son fiables.

Y ahora que Simon Wiesenthal ha muerto?

Wiesenthal no me gustaba. Era un hombre muy arrogante. Autosatisfecho, pagado de s¨ª mismo. Pero como alguien me dijo una vez, si no hubiera existido habr¨ªamos tenido que inventarlo. Se hizo muy popular y eso le procur¨® mucha informaci¨®n que condujo a la captura de muchos nazis.

?Todav¨ªa quedan muchos peces gordos libres?

Algunos.

?Martin Borman? Usted parece sugerirlo en alg¨²n momento en sus libros.

Probablemente ha muerto, y de la manera descrita oficialmente.

Desde su pulso con Irving, los revisionistas y neonazis la han tomado con usted. La atacan en Internet. Se le ha criticado no haber grabado las conversaciones con Stangl y Speer. S¨®lo de pensar que ahora podr¨ªamos estar oyendo aquellas voces?

Alguno de los que entrevist¨¦ no hubieran hablado ante una grabadora, y otros lo hubieran hecho de otra manera. La verdad es que no me importa que me critiquen por eso. No tengo nada que esconder. En cambio, la conversaci¨®n con Mary Bell s¨ª que la grab¨¦.

Usted fue estudiante de arte dram¨¢tico, y en la escuela de Max Reinhardt nada menos. Tengo la sensaci¨®n de que eso le ha ayudado en su trabajo. Hay algo teatral, en el mejor de los sentidos, en sus libros. Su biograf¨ªa de Speer fue la base de una pieza de David Edgar que dirigi¨® Trevor Nunn en 2000. Y Harold Pinter dice que sus obras le han inspirado, la biograf¨ªa de Speer, notablemente, para escribir 'Ashes to ashes'.

Es cierto que el teatro me ha ayudado. La escritura y la interpretaci¨®n est¨¢n a menudo muy relacionados. Cuando escribo pienso muchas veces en t¨¦rminos visuales. El prop¨®sito del arte dram¨¢tico, por otro lado, es ense?arte a que te abras a los sentimientos, y eso es ¨²til en las entrevistas.

Pero de nuevo peligroso.

Es cierto.

?Tiene pesadillas con Stangl?

Las tuve. Extra?as pesadillas. Aparec¨ªan en ellas mis hijas. Cesaron al acabar todo (Stangl muri¨® el 28 de junio de 1971, a causa de un ataque cardiaco, 19 horas despu¨¦s de la ¨²ltima entrevista con Sereny).