"El PP apretar¨ªa antes el bot¨®n para gobernar que el de acabar con ETA"

Fue vicelehendakari del Gobierno vasco durante los a?os dif¨ªciles de la cohabitaci¨®n con el PNV. Est¨¢ dispuesto a olvidar la traici¨®n de Lizarra, pero aconseja tentarse la ropa ante el reencuentro con el PNV. Ram¨®n J¨¢uregui pronuncia sin complejos la palabra espa?ol para definirse como socialista vasco. Y es discreto, pero claro, cuando reconoce que no acaba de entender la deriva de su propio partido en Euskadi.

Pregunta. "Por Dios, por Dios, c¨®mo pueden decir que tenemos complicidad con ETA, con la de compa?eros que hemos enterrado en Euskadi!" Le he o¨ªdo clamar su reproche contra el PP y no tengo por qu¨¦ pensar que su indignaci¨®n no sea sincera. Pero usted tiene que saber que ¨¦ste es el juego de la pol¨ªtica. ?O es que es usted nuevo?

"Si la pretensi¨®n del nacionalismo es la de arrancar algo en el final de la violencia, me opondr¨¦ a ello. Y lo dir¨¦ en mi partido y lo dir¨¦ p¨²blicamente"

"Su error m¨¢s grave est¨¢ en creer que se puede acabar con el terrorismo de ETA como si de una guerra se tratara"

"Quiero dejarle claro al PNV que el final de la violencia en Euskadi no se construye con m¨¢s nacionalismo, sino con m¨¢s democracia"

"Est¨¢ claro que el PNV que representa Imaz es el que interesa a Espa?a, aunque soy consciente de que, a ¨¦l, que yo diga esto le pueda resultar problem¨¢tico"

"En la direcci¨®n del PSE existe un cierto 's¨ªndrome de Estocolmo', una cierta confusi¨®n de identidades con el nacionalismo, incluso con Batasuna"

Respuesta. Y yo todav¨ªa pienso que la participaci¨®n del PP en el proceso de paz todav¨ªa es posible. Es verdad que su comportamiento en los ¨²ltimos meses est¨¢ siendo realmente esperp¨¦ntico, aunque en un primer momento parec¨ªa que estaban dispuestos a colaborar. Pienso que todo obedece a un c¨¢lculo estrat¨¦gico exclusivamente partidista y en esa estrategia no se van a parar en nada, en nada. Ellos est¨¢n atrapados en una l¨®gica catastrofista que les lleva a boicotear cualquier iniciativa del Gobierno. Pero cuando el proceso avance y se consolide, el PP se dar¨¢ cuenta de que su presencia es imprescindible y creo que, cuando llegue el momento de la verdad, el PP estar¨¢ ah¨ª, sentado junto a nosotros. Pero es verdad que esa estrategia ha provocado algo que a m¨ª me preocupa muy profundamente, y es que est¨¢ emergiendo, otra vez, una peligrosa tendencia a la bipolarizaci¨®n espa?ola, la tendencia hacia las "dos Espa?as" machadianas, la expansi¨®n progresiva de un microclima de tensi¨®n que se est¨¢ abriendo entre los seguidores del Partido Popular y los seguidores del Partido Socialista, la tendencia hacia las descalificaciones absolutas de unos contra otros entre "fascistas" y "rojos-separatistas".

P. Esperemos que no llegue la sangre al r¨ªo.

R. Esto lo estoy viendo en situaciones muy elocuentes respecto a la gravedad del problema. Hasta hace muy poco tiempo, en Madrid, los socialistas vascos ¨¦ramos considerados casi h¨¦roes de la democracia, resistentes contra la agresi¨®n terrorista y defensores de la Constituci¨®n y de Espa?a. Hoy, en determinados lugares y ambientes tenemos que escondernos. Hace unos d¨ªas hubo un incidente, en Madrid, con el secretario general del PSE, Patxi L¨®pez, y Javier Rojo. Estaban tomando una cerveza en un bar y tuvieron que protegerse de una agresi¨®n. Y tambi¨¦n me han cubierto la fachada de la casa del pueblo donde yo paso unos d¨ªas de descanso, en la Castilla profunda, advirti¨¦ndome de que el Valle de los Ca¨ªdos no se toca. A m¨ª todo esto me parece terrible. Y todo esto se debe a que se est¨¢ impulsando una visi¨®n maniquea y radical de la pol¨ªtica de Zapatero que est¨¢ poniendo en peligro los delicados equilibrios en la cohesi¨®n social que hab¨ªamos conseguido con tanto esfuerzo en los ¨²ltimos treinta a?os.

P. Pero usted tendr¨ªa que entender la irritaci¨®n del PP, sobre todo en Euskadi. No se acostumbran a la ruptura de aquel pacto con los socialistas que casi acaba en un Gobierno de coalici¨®n.

R. Mire, aquel acuerdo pol¨ªtico de 2001, entre el PSE y el PP de Euskadi, ten¨ªa una l¨®gica, se explica en aquel contexto. El PNV hab¨ªa hecho un pacto con ETA, el Pacto de Lizarra, y ETA estaba liquidando f¨ªsicamente a los no nacionalistas. Los dirigentes y representantes p¨²blicos del PSE y del PP mor¨ªamos en la misma trinchera, en la trinchera de la libertad frente a un proyecto cuasi etnicista apoyado en una banda terrorista que nos liquidaba, que liquidaba la pluralidad del pa¨ªs. En ese contexto es como hay que entender aquella llamada que nosotros y el PP hicimos contra lo que nosotros consider¨¢bamos un crimen de lesa democracia. Ahora, y verificado el resultado, nosotros no pudimos eludir tres lecciones que nos parecieron b¨¢sicas: la primera fue que aquel pacto de los socialistas vascos con el PP excit¨® el voto nacionalista m¨¢s que ninguna otra cosa. En segundo lugar qued¨® claro que muchos sectores del voto socialista se mostraron muy remisos a votar una alianza entre el PP y el PSOE. Y en tercer lugar, creo que no logramos convencer a la mayor¨ªa porque muchos no vieron que otro frente fuera la soluci¨®n al fracaso y a los errores del frente nacionalista. Aquello nos llev¨® a una reflexi¨®n que desencaden¨® una crisis interna y el relevo de Nicol¨¢s Redondo por Patxi L¨®pez. Creo que ahora el PSE ha logrado desarrollar una pol¨ªtica m¨¢s centrada y m¨¢s identificada con la tradici¨®n pactista del PSE, con la identidad plural de la sociedad vasca, con la pol¨ªtica de Zapatero y, desde luego, con los nuevos tiempos y el proceso hacia el final de la violencia.

P. Me pregunto qui¨¦n habr¨¢ sido el maestro de Zapatero que ha hecho con ¨¦l tan eficaz pedagog¨ªa respecto a la necesidad del cambio en la pol¨ªtica vasca. El Zapatero que yo conoc¨ª en la oposici¨®n le recomendaba a L¨®pez que se pegara al PP como una lapa, que en Euskadi no se pod¨ªa hacer pol¨ªtica.

R. Yo le debo confesar que no lo s¨¦, pero creo que el presidente ha interiorizado una reflexi¨®n bastante notable. ?l ha llegado a la conclusi¨®n de que, despu¨¦s de treinta a?os de un proceso constituyente, los problemas con los nacionalismos segu¨ªan pendientes y que requer¨ªan de una iniciativa pol¨ªtica. Y este hombre est¨¢ convencido de que hay que renovar esos pactos. Adem¨¢s, ¨¦l piensa que hay una nueva generaci¨®n de socialistas que no tiene tantas hipotecas como las que tuvimos los que hicimos la transici¨®n y desarrollamos el modelo territorial que conocemos. Y no podemos olvidar que cuando Zapatero llega al Gobierno, percibe una oferta, una posibilidad de acabar con ETA y decide aceptar ese reto. Zapatero ha hecho de la necesidad virtud.

P. No s¨¦ si usted, que es una persona templada, se plante¨® alguna vez qu¨¦ hubiera sucedido en Euskadi, en la convivencia de la sociedad vasca, si hubiera triunfado aquella coalici¨®n espa?ola que anunciaba una especie de ajuste de cuentas con el nacionalismo. ?No le preocup¨® que se produjera un choque de trenes?

R. La verdad es que s¨ª, que me preocup¨® mucho aquella situaci¨®n, aunque yo defendiera el pacto con el PP en un primer momento. En cualquier caso creo que ha sido mucho mejor que la derrota del nacionalismo se haya producido de forma m¨¢s tranquila y suave que con aquel pacto. Creo que el plan Ibarretxe ha sido la escenificaci¨®n de esa derrota, que se ha infringido al nacionalismo una derrota m¨¢s natural, menos traum¨¢tica. Ahora lo que hay que esperar, y de hecho es lo que est¨¢ ocurriendo, es que el transatl¨¢ntico del PNV est¨¢ girando en la peque?a d¨¢rsena de la pol¨ªtica vasca. Creo que el PNV ha aprendido la lecci¨®n y est¨¢ cambiando, claramente, su posici¨®n pol¨ªtica. Es verdad que, en 2001, Ibarretxe apareci¨® como un Dios capaz de parar la marea que iba a suponer un Gobierno entre los socialistas vascos y el PP; pero en 2005 perdi¨® estrepitosamente presentando un plan que le hizo bajar cuatro esca?os. Adem¨¢s se ha producido algo muy importante, como es la sucesi¨®n de Arzalluz por parte de Josu Jon Imaz, que est¨¢ dispuesto a jugar otro papel y que honradamente hay que reconocer que lo est¨¢ jugando muy bien, que est¨¢ jugando muy lealmente con Zapatero.

P. ? no les preocupa que ustedes est¨¦n fraguando un entendimiento enga?oso con un sector del PNV, el sector m¨¢s c¨®modo. ?De qu¨¦ vale ese entendimiento si no lo es con todo el PNV?

R. Nos entendemos con el PNV que manda, para empezar; eso est¨¢ claro. Y tambi¨¦n es importante porque podemos ejercer una influencia en el movimiento de ese p¨¦ndulo patri¨®tico que siempre oscila en el alma nacionalista. Est¨¢ claro que el PNV que representa Imaz es el que interesa a Espa?a, aunque soy consciente de que, a ¨¦l, que yo diga esto le pueda resultar problem¨¢tico dentro de su partido. Soy tambi¨¦n consciente de que es verdad que hay otro PNV, pero creo que si el proceso hacia el final de violencia se consolida, y si tenemos una Batasuna en la legalidad, probablemente las tentaciones extremistas del PNV pierdan sentido. Sencillamente porque en el juego pol¨ªtico el PNV siempre apuesta por mantener el poder. Y no creo que el PNV y Batasuna puedan repartirse el poder en el futuro, no creo que la sociedad vasca vaya a favorecer una coalici¨®n de gobierno entre las dos fuerzas abertzales; creo que la realidad va a favorecer m¨¢s un gobierno de cohabitaci¨®n entre los socialistas y el PNV.

P. En esta estrategia de reconciliaci¨®n con el PNV no s¨¦ cu¨¢nto pesa todav¨ªa la desconfianza y el rencor de experiencias pasadas. Porque hay muchos socialistas que est¨¢n en el ajuste de cuentas con lo que llaman la prepotencia nacionalista.

R. Puede que haya algo de eso que usted dice. Pero tambi¨¦n es cierto que motivos no nos faltan para mantener esa actitud. Lo que est¨¢ claro es que el PSE est¨¢ jugando un papel clave de b¨®veda sobre el que se va a construir cualquier expectativa de convivencia para el futuro; el PSE es el partido del proceso de paz con todos los riesgos que eso significa, pero tambi¨¦n, y eso lo tienen que tener claro los nacionalistas, con la vocaci¨®n de ser alternativa de gobierno. Ya no estamos en los a?os ochenta, en los que el PSE apost¨® por sacar a Euskadi de la anomal¨ªa sin pensar en obtener r¨¦ditos electorales. Es cierto que fuimos generosos en exceso con el PNV, y yo reivindico esa etapa porque form¨¦ parte de ella, pero ahora queremos gobernar el pa¨ªs sin complejos. Si a eso usted le quiere llamar ajuste de cuentas. A m¨ª lo que me preocupa es que el rol de intermediaci¨®n que estamos haciendo nos est¨¦ dividiendo. Yo echo en falta en mi partido, en el PSE, un posicionamiento, respecto de los nacionalistas, record¨¢ndoles lo que somos, advirti¨¦ndoles que no es negociable nuestra posici¨®n profundamente autonomista pero claramente espa?ola, constitucional; son nuestras se?as de identidad. Y le dir¨¦ sin rodeos que echo en falta que la direcci¨®n de mi partido no las est¨¦ expresando con claridad.

P. Usted est¨¢ denunciando una especie de s¨ªndrome de Estocolmo, ?no?

R. Algo de eso est¨¢ pasando, s¨ª. Creo que en la actual direcci¨®n del PSE existe un cierto s¨ªndrome de Estocolmo, una cierta confusi¨®n de identidades con el nacionalismo, incluso con la propia Batasuna. Y yo pienso que conviene dejar claro que nuestra posici¨®n pol¨ªtica a favor de la paz no nos puede llevar a renunciar a nuestras posiciones; que somos favorables al di¨¢logo pol¨ªtico, pero defendiendo siempre que nuestras ideas no son, no pueden ser, filonacionalistas, no lo han sido nunca. Tambi¨¦n por parte del PNV existe la tentaci¨®n de volver a secuestrarnos, de hacer un pacto de m¨¢s nacionalismo a cambio de la paz, y yo opino que est¨¢n muy equivocados. Frente a lo que viene, y yo soy defensor del di¨¢logo, el PSE tiene que ser el partido defensor de la Constituci¨®n, del Estatuto y del concepto de ciudadan¨ªa. En ese sentido yo quiero dejarle muy claro al PNV que el final de la violencia en Euskadi no se construye con m¨¢s nacionalismo, sino con m¨¢s democracia. En ese terreno s¨ª que tenemos que emplearnos de manera tajante, y si el acuerdo con el nacionalismo se produce en esos t¨¦rminos, yo lo bendecir¨¦ pero si la pretensi¨®n del nacionalismo es la de arrancar algo en el final de la violencia, en una perspectiva de m¨¢s nacionalismo, me opondr¨¦ a ello. Y lo dir¨¦ en mi partido y lo dir¨¦ p¨²blicamente, no tenga ninguna duda.

P. Parece como si estuviera usted conjurando alg¨²n peligro que estuviera amenazando el futuro del PSE en el escenario pol¨ªtico.

R. El peligro que yo veo es que los nacionalistas y Batasuna nos hagan una pinza, pretendi¨¦ndonos d¨¦biles, sobre el fin de la violencia. Y yo creo que debemos ser muy firmes, debemos actuar con el convencimiento de que somos muy importantes y de que nada es posible sin nosotros. Por eso siempre he cre¨ªdo que en este proceso los socialistas no deber¨ªamos estar solos, que deber¨ªamos contar con el PP, que representa a una parte muy importante de este pa¨ªs. El di¨¢logo pol¨ªtico en Euskadi est¨¢ pendiente, vale; pero que no se excluya el PP de ¨¦l porque es una parte muy importante de este pa¨ªs y que necesitamos para defender conceptos semejantes. Esa es la parte que a m¨ª me da m¨¢s pena: cuando el PP nos agrede me puedo sentir ofendido por la injusticia de la agresi¨®n, pero lo que lamento es que no est¨¦ junto a m¨ª en la defensa de algunas ideas que pueden ser comunes.

P. No s¨¦ si usted estar¨ªa dispuesto a reeditar otro intento de cohabitaci¨®n con el PP a estas alturas del partido.

R. Es que no suma, no sumamos. No lo veo razonable eso, y menos ahora. En cualquier caso, el PP tiene que ser consciente de que si el proceso de fin de la violencia sigue hacia delante, aqu¨ª va a haber un di¨¢logo pol¨ªtico del que no se pueden automarginar; no pueden seguir instalados en el tremendismo pol¨ªtico porque eso llega un momento en que se agota. Yo soy de los que piensan que el di¨¢logo pol¨ªtico va a ser lo m¨¢s importante que va a suceder en Euskadi y que el PP no puede estar fuera de ¨¦l.

P. De momento quien se mantiene fuera de los supuestos con los que ustedes contaban es la izquierda abertzale. Entre los dos mantienen un pulso en el que ustedes no lo tienen nada f¨¢cil, porque ellos tienen otras prioridades, otros problemas internos quiz¨¢, que no pasan por pasar por la ventanilla de la legalizaci¨®n. Me pregunto c¨®mo acabar¨¢ esto.

R. Cuando o¨ª a Otegi exigir sus derechos pol¨ªticos por encima de cualquier otra prioridad, yo le hubiera argumentado que esos derechos pol¨ªticos nadie se los niega, pero que ¨¦l tiene que aceptar lo que aceptamos los dem¨¢s y que una organizaci¨®n pol¨ªtica que no existe legalmente no puede actuar en pol¨ªtica. ?Si es que ¨¦sta es una regla elemental! ?Qu¨¦ derechos pol¨ªticos quieres, los que tengo yo? ?Pues te los doy! Pero siempre que aceptes las mismas condiciones que los dem¨¢s. Eso es inapelable. Creo que hay que tener paciencia, que hay que saber esperar lo que sea necesario esperar, pero siempre teniendo claro que la democracia no tiene que adaptarse a Batasuna, sino que es Batasuna la que se tiene que adaptar a la democracia. Y, bueno, da la impresi¨®n de que sus bases no est¨¢n del todo concienciadas de la importancia del momento pol¨ªtico en el que vivimos en Euskadi. A veces uno percibe que su cultura, que legitima la violencia, y que la considera ¨²til, est¨¢ demasiado arraigada en los n¨²cleos que mandan en ese entorno. Y eso se ve que les hace m¨¢s dif¨ªcil a los l¨ªderes que est¨¢n dirigiendo el proceso que puedan dar los pasos que tiene que dar. Esa es mi impresi¨®n. En cualquier caso, pienso que la izquierda abertzale no puede enga?arse si pretendiera ir a un proceso tramposo con la teor¨ªa de la escalera, presionando un poco por aqu¨ª, y otro poco por all¨¢, con otro poco de kale borroka. Eso no ser¨ªa tolerable. Aunque la verdad es que llevamos casi tres a?os y medio sin asesinatos, cuatro meses largos de alto el fuego permanente y sin kale borroka, y en ese sentido yo soy de los que cree que jam¨¢s hemos estado igual.

P. Pero mientras ustedes las pasan moradas, porque las cosas no van a la velocidad que desear¨ªan, el PP aplaude con las orejas cada vez que la izquierda abertzale marca distancias.

R. Pienso que en todo esto hay muchas situaciones coyunturales que no afectan al fondo de las cosas. Vamos a mirar los problemas con perspectiva. Probablemente, Batasuna administra los tiempos de sus decisiones, y eso les corresponde a ellos y hay que entenderlo as¨ª. Yo pienso que los dirigentes pol¨ªticos de la izquierda abertzale tienen una voluntad clara de emerger a la normalidad pol¨ªtica, de jugar en democracia. Creo que son conscientes de que o ellos encuentran un final a su historia o la Historia acaba con ellos. Pero tambi¨¦n estoy convencido de que esa disyuntiva est¨¢ muy s¨®lidamente anclada en el an¨¢lisis de la realidad internacional, de la realidad espa?ola, de la realidad francesa, de lo que ha pasado en Irlanda. Por eso precisamente a la democracia le corresponde la responsabilidad de no pegar un portazo a esa oportunidad. Y ah¨ª es donde discrepo yo m¨¢s del an¨¢lisis que el PP hace de esta materia. Porque, adem¨¢s del c¨¢lculo pol¨ªtico estrat¨¦gico que hace el PP de acorralamiento de Zapatero, comete otro grave error, como es el de la teorizaci¨®n del discurso que niega la posibilidad de gestionar el final de la violencia de la manera en la que los socialistas lo estamos haciendo. Su error m¨¢s grave est¨¢ en creer que se puede acabar con el terrorismo de ETA como si de una guerra se tratara, y que una vez derrotado y vencido el ej¨¦rcito contrario, cabe imponer, como en Yalta, las condiciones de la paz. No es as¨ª. El final de estos fen¨®menos no puede ser como el de las guerras, sino que es un final que requiere resolver los problemas humanos de ese mundo e insertar en la democracia, como si de un vaso comunicante se tratara, el trasfondo pol¨ªtico de la violencia, para que los votantes de esas ideas puedan expresarse pol¨ªticamente. Y eso requiere un trabajo. Y ah¨ª es donde radica la falacia de las cr¨ªticas del PP, que censura ya la rendici¨®n del Estado frente a ETA cuando, simplemente, estamos gestionando inteligentemente un complejo tr¨¢nsito hacia el fin de la violencia en el que la democracia ha resistido, y ha vencido, despu¨¦s de treinta a?os de acoso.

P. Sin duda que ETA y la izquierda abertzale no van reconocer eso cuanto todo este proceso llegue a su final.

R. Sin duda que va a haber discursos desde el otro lado probablemente inevitables, pero no es lo esencial. Hay un gran debate entre los intelectuales del Pa¨ªs Vasco sobre el llamado "conflicto de los relatos". Y yo creo que va a ser muy dif¨ªcil evitar, si esto prospera y acaba bien, que ETA y Batasuna hagan su relato; pero estoy profundamente convencido de que, finalmente, el relato democr¨¢tico pesar¨¢ por encima de cualquier otro. Entre otras cosas porque es cierto que, pese a la intoxicaci¨®n tan peligrosa e irresponsable que quiere introducir el PP, el Estado de derecho se ha impuesto por encima de cualquier presi¨®n, por perversa que ¨¦sta haya podido ser, durante todo el tiempo que dur¨® el terror.

P. S¨¦ que es dif¨ªcil que usted se salga del discurso conveniente, pol¨ªticamente correcto, respecto a la posibilidad de que el PP abandone el catastrofismo y colabore. Pero usted los conoce bien. Si ahora mismo el PP tuviera que apretar un bot¨®n para elegir entre el final de la violencia o su triunfo electoral para llegar al Gobierno, ?cu¨¢l cree usted que apretar¨ªa?

R. El PP apretar¨ªa antes el bot¨®n para gobernar que el de acabar con ETA

. Me cuesta decirlo, pero creo que eso es as¨ª. Es tremendo, pero es as¨ª.