"El gran problema de Italia consiste en que la pol¨ªtica debe permanecer siempre bajo amenaza"

Romano Prodi (Scandiano, Regio Emilia, 1939) tiene un aire profesoral, pero es un pol¨ªtico duro, curtido en mil batallas. En esta entrevista, realizada el viernes en su apartamento privado del palacio Chigi, el presidente del Gobierno italiano se muestra decidido a acometer todas las reformas necesarias para el pa¨ªs y denuncia la "mara?a de antiguos privilegios" que frena la modernizaci¨®n. Seg¨²n ¨¦l, Italia se juega su futuro en la lucha contra una masiva evasi¨®n fiscal. Y no le importa suscitar protestas, dice, en su combate contra el fraude. Prodi se entrevistar¨¢ hoy en Madrid con el presidente del Gobierno espa?ol, Jos¨¦ Luis Rodr¨ªguez Zapatero.

Pregunta. El centro-izquierda gobierna en Italia y en Espa?a. Pero los dos modelos pol¨ªticos parecen bastante distintos.

"No nos damos cuenta de la fragilidad energ¨¦tica de Europa. Esto es grav¨ªsimo" "Siempre es dif¨ªcil hacer reformas en los Estados de bienestar, pero nosotros ya hemos empezado"

"La regularizaci¨®n de inmigrantes ilegales es la consecuencia de la falta de pol¨ªtica preventiva" "Rodr¨ªguez Zapatero cuenta con un partido con mayor¨ªa clara, yo estoy intentando construirlo"

"Berlusconi afirm¨® que cuando los impuestos superan un tercio de los ingresos, el fraude es moralmente l¨ªcito. Mi adversario es el fraude"

"Si no consiguen echarme ahora, al final entender¨¢n mis razones. Y no pueden echarme porque no sabr¨ªan qu¨¦ hacer"

"La inversi¨®n espa?ola es bienvenida. Yo soy precisamente quien abri¨® Italia a las privatizaciones y al capital extranjero"

Respuesta. ?Por qu¨¦ hay que hablar siempre de modelos? Cada pa¨ªs tiene sus problemas, sus caracter¨ªsticas, sus momentos hist¨®ricos. Es bueno que en el ¨¢mbito del centro-izquierda convivan distintos modelos. Los objetivos deben ser siempre conseguir mayor igualdad, mejorar el sistema educativo, dar m¨¢s seguridad a los ciudadanos, innovar en las relaciones humanas y proteger a los m¨¢s d¨¦biles. Bajo este aspecto, nuestras pol¨ªticas son similares.

Para Jos¨¦ Luis Rodr¨ªguez Zapatero las cosas son menos dif¨ªciles porque dirige un pa¨ªs con un elevado ¨ªndice de crecimiento, disfruta de una generaci¨®n de espa?oles muy creativa y cuenta con un sistema bipartidista maduro. En Italia estamos intentando construir el bipartidismo desde el principio, creando un gran partido de centro-izquierda, y creo que puedo hacerlo precisamente porque no tengo detr¨¢s ning¨²n partido. Tenemos esa misi¨®n hist¨®rica. Nuestros objetivos son los mismos, pero el ambiente es totalmente distinto en Italia y en Espa?a. Zapatero cuenta con un partido con mayor¨ªa clara en el Parlamento, yo intento construirlo.

P. ?C¨®mo ser¨¢ el futuro Partido Democr¨¢tico, y cu¨¢ndo se pondr¨¢ en marcha?

R. El proceso ya ha empezado. Encontraremos obst¨¢culos, porque en pol¨ªtica es m¨¢s f¨¢cil dividir que unir. Ya el a?o pr¨®ximo los dos grandes partidos que vertebrar¨¢n el Partido Democr¨¢tico, los Dem¨®cratas de Izquierda y La Margarita, celebrar¨¢n sendos congresos para dar luz verde a la unificaci¨®n. El objetivo es contar con un punto de referencia para cualquier gobierno reformista.

P. Uno de los grandes problemas comunes a Italia y Espa?a es la inmigraci¨®n.

R. Hemos emprendido iniciativas conjuntas. Yo mismo propuse al presidente Jacques Chirac y a Zapatero, con la adhesi¨®n posterior de Eslovenia, Chipre, Malta y Grecia, el env¨ªo de una carta colectiva a la Comisi¨®n Europea para que se afrontara el problema en el ¨¢mbito europeo. O volvemos atr¨¢s, suspendemos la libre circulaci¨®n de las personas y cerramos Schengen, o afrontamos juntos el problema.

P. Tanto Italia como Espa?a han recurrido a un mecanismo pol¨¦mico, el de la regularizaci¨®n de los inmigrantes ilegales.

R. Es la consecuencia evidente de la falta de una pol¨ªtica preventiva. Cuando en un pa¨ªs hay decenas de miles de personas en situaci¨®n irregular, necesarias sin embargo para el funcionamiento de la econom¨ªa y reclamadas por los empresarios, llega un momento en que el Gobierno debe decidir entre una expulsi¨®n masiva o una regularizaci¨®n. Y siempre se acaba por regularizar.

P. Despu¨¦s de su primer mandato como presidente del Gobierno en Italia, usted pas¨® a presidir la Comisi¨®n Europea, en Bruselas. Estar¨¢ especialmente preocupado por la incapacidad europea para articular una pol¨ªtica exterior eficaz.

R. ?se es un problema antiguo. El gran problema de Europa. Tocamos fondo en 2003, con la crisis iraqu¨ª. La Uni¨®n sufri¨® terribles divisiones. No soy optimista ni espero que la situaci¨®n mejore r¨¢pidamente, aunque este verano, con el env¨ªo de tropas a L¨ªbano, se ha recuperado la unidad. En cualquier caso, la pol¨ªtica exterior y la pol¨ªtica militar ser¨¢n el ¨²ltimo cap¨ªtulo del proceso de uni¨®n. Las dificultades, sin embargo, van m¨¢s all¨¢. Debemos afrontar con urgencia el cap¨ªtulo de la inmigraci¨®n, y el de la energ¨ªa, grav¨ªsimo. Europa est¨¢ muy expuesta en ese sentido. No nos damos cuenta de la fragilidad de la pol¨ªtica energ¨¦tica europea.

P. Ir¨¢n constituye un problema especialmente sensible para Italia.

R. S¨ª, somos el principal socio comercial europeo de Ir¨¢n. Pero nuestro papel pol¨ªtico es forzosamente secundario, porque no formamos parte del grupo negociador y no podemos tomar iniciativas. Apoyamos a Javier Solana y su pol¨ªtica de firmeza y di¨¢logo. No queremos que Ir¨¢n construya un artefacto nuclear, pero hay que buscar hasta el final un acuerdo.

P. Volviendo a la pol¨ªtica italiana, ?por qu¨¦ en Italia parece tan dif¨ªcil hacer reformas?

R. ?Es f¨¢cil hacerlas en Alemania? ?O en Francia? Siempre es dif¨ªcil hacer cambios sobre los Estados del Bienestar. Pero nosotros ya hemos empezado. Llegamos al Gobierno el pasado 17 de mayo, hemos dispuesto de apenas cinco meses, con las vacaciones de por medio. Y ya hemos sacado adelante el llamado "paquete Bersani" para liberalizar sectores como la abogac¨ªa, la farmacia o los taxis. Mire, ayer (por el jueves) salieron a manifestarse contra las reformas m¨¢s de 20.000 profesionales liberales. Algo habremos hecho para movilizar a toda esa gente, ?no? Desarrollamos un esfuerzo enorme por reformar muchos sectores, y sabemos que entre los intereses afectados figuran los de muchos de nuestros votantes. Pero el pa¨ªs necesita reformas, sobre todo en el sector de los servicios. Las profesiones liberales, la energ¨ªa, el sistema energ¨¦tico, deben transformarse. Tambi¨¦n hemos firmado un protocolo con los sindicatos para acometer una reforma profunda de las pensiones. Un protocolo no es una decisi¨®n, es cierto, pero abre un camino a iniciar la pr¨®xima primavera.

P. ?Bastar¨¢ una legislatura para cumplir esos objetivos?

R. Ha de bastar menos tiempo, porque estas cosas se hacen al inicio de la legislatura. Ayer mismo (por el jueves) el Consejo de Ministros aprob¨® una reforma del sistema televisivo destinada a aumentar la pluralidad y a reducir el duopolio RAI-Berlusconi. Tambi¨¦n nos hace falta cambiar la ley electoral, pero eso es lo m¨¢s dif¨ªcil. En este pa¨ªs existen muchos partidos y son bastantes los que prefieren la actual fragmentaci¨®n. Da igual, el problema electoral figura en nuestro programa y, por tanto, nos enfrentaremos tambi¨¦n a esa reforma. Por dif¨ªcil que sea. Esta ma?ana escuchaba ya en la radio comentarios violent¨ªsimos contra la reforma del sistema televisivo.

P. Esa reforma no parece especialmente radical. S¨®lo obliga a que RAI y Mediaset conviertan una de sus cadenas al digital terrestre y vendan las frecuencias que dejan de usar.

R. Y establece que nadie podr¨¢ poseer m¨¢s del 45% del capital de una emisora de televisi¨®n. Nuestro problema, bien conocido, consiste en la hegemon¨ªa de un determinado grupo.

P. S¨®lo los sindicatos aplauden sin reservas los Presupuestos para 2007. ?No se han hecho demasiadas concesiones a las centrales sindicales?

R. No hemos dado nada a los sindicatos. Hemos dado todo lo que hemos podido a las categor¨ªas m¨¢s d¨¦biles del pa¨ªs. Honestamente, a quien m¨¢s favorece el proyecto presupuestario es a Confindustria, a los empresarios. Las empresas dispondr¨¢n de 7.000 millones de euros para estimular la econom¨ªa. Mire, no es posible cambiar r¨¢pidamente la distribuci¨®n de la renta. De momento, hemos dado la se?al de que queremos cambiar la situaci¨®n italiana, donde el reparto de la riqueza es el m¨¢s desigual de toda Europa. ?Que los sindicatos aplauden? Bueno. Nuestra gu¨ªa no son ellos, sino la simple decencia.

P. Entonces, la oposici¨®n de los empresarios debe leerse en clave pol¨ªtica.

R. S¨ª, un poco. Pero hay otra clave m¨¢s profunda. Se la digo con la m¨¢xima sinceridad: el problema fundamental es la lucha contra la evasi¨®n fiscal. En realidad, las categor¨ªas profesionales que se manifiestan protestan contra el pago de impuestos. Y, por m¨ª, como si salen a la calle varios millones. En la lucha contra la evasi¨®n nos jugamos el futuro del pa¨ªs. Lo dem¨¢s es secundario. El hecho de que hayan aumentado tanto los ingresos fiscales en los ¨²ltimos meses, sin que ninguna reforma haya entrado a¨²n en vigor, se debe a que la gente va tomando conciencia de que tendr¨¢ que pagar. ?Conseguiremos acabar con el fraude? Las resistencias son enormes. Y en los ¨²ltimos a?os se ha desmantelado toda la estructura de lucha contra la evasi¨®n.

P. Al anterior presidente del Gobierno, Silvio Berlusconi, le parec¨ªa normal la evasi¨®n de impuestos.

R. Exacto. Eso da la medida del combate. Los abogados e ingenieros de la manifestaci¨®n se opon¨ªan, en el fondo, a ciertos principios de contabilidad y a ciertos m¨¦todos de pago, como las transferencias electr¨®nicas, que limitan la posibilidad de fraude. ?Se da cuenta? Es un fen¨®meno interesant¨ªsimo. No se manifestaban por problemas concretos, sino contra la obligaci¨®n de llevar una contabilidad clara y pagar los impuestos correspondientes a sus ingresos. El propio Berlusconi cifr¨® en un 40% el volumen de la econom¨ªa sumergida en Italia. Y afirm¨® que cuando los impuestos eran superiores al tercio de los ingresos, el fraude era moralmente l¨ªcito. Mi gran adversario es la cultura del fraude. Usted vive aqu¨ª, usted percibe la riqueza de este pa¨ªs, lo mucho que se consume, ?no? Esta situaci¨®n es inaceptable. La Italia de hoy debe elegir de una vez por todas: o la cultura de la ley, o la cultura de la desobediencia y la anarqu¨ªa.

P. Pero...

R. Usted ha seguido el asunto del espionaje masivo desde Telecom Italia. Una gran empresa, Telecom, estaba haciendo lo que le daba la gana. Pero ese esc¨¢ndalo ha sido desviado con unas absurdas acusaciones de que quer¨ªamos intervenir en Telecom. Se ha registrado un abuso grav¨ªsimo, con escuchas ilegales masivas. Yo mismo era espiado. Y nadie dice nada. Tampoco EL PA?S.

P. Hemos dado bastante espacio al tema.

R. Salvo L'Unit¨¤ (diario de izquierda), nadie sigue el aut¨¦ntico esc¨¢ndalo. La prensa italiana calla. Se?al de que libramos una batalla importante. En casos as¨ª hay que entender de qu¨¦ lado est¨¢ la libertad. Evidentemente, trabajar con los medios de comunicaci¨®n en contra es para nosotros un problema serio. El l¨ªder de la oposici¨®n es propietario del mayor grupo medi¨¢tico. Hay grandes intereses de por medio. Lo cierto es que nadie puede reprocharme nada. Yo no sab¨ªa nada del informe (elaborado por Angelo Rovati, asesor personal del presidente del Gobierno, en el que se propon¨ªa la renacionalizaci¨®n de la red de telefon¨ªa fija, en manos de Telecom), pero si lo hubiese sabido, ?qu¨¦? ?Qu¨¦ importancia ten¨ªa? Han conseguido desplazar el debate hacia si yo sab¨ªa o no, hacia si miento o digo la verdad, en algo sin importancia. El documento no ten¨ªa nada de oficial. Pero paciencia, porque al final vencer¨¦. ?Sabe c¨®mo se hace la mozzarella? Se da vueltas con paciencia y va form¨¢ndose una madeja. Digamos que yo estoy haciendo mozzarella. Si no consiguen echarme ahora, al final el pa¨ªs entender¨¢ mis razones. Y no pueden echarme porque no sabr¨ªan qu¨¦ hacer. El momento en que ha estallado el caso Telecom no es casual: justo antes de los presupuestos.

P. Si usted est¨¢ firme en el Gobierno, ?cu¨¢l es el objetivo de esa campa?a difusa contra usted?

R. Empujarnos a la negociaci¨®n. El gran problema de Italia, un pa¨ªs lleno de inventiva e inteligencia, consiste en que la pol¨ªtica debe permanecer siempre en jaque, bajo amenaza. No se trata de guerra, sino de guerrilla. Es un viejo esquema. Nos enfrentamos a una mara?a de antiguos privilegios. En el di¨¢logo pol¨ªtico italiano resulta dif¨ªcil distinguir el problema real, del que no se habla nunca, del problema ficticio, por el que se combate con ferocidad. En este momento, el problema real es la contabilidad, la transparencia.

P. Una de las cuestiones candentes entre Italia y Espa?a se refiere a las inversiones. Un banco espa?ol, el BBVA, no consigui¨® comprar Banca Nazionale del Lavoro. Ahora es una empresa de autopistas, Abertis, la que no consigue comprar Autostrade. ?Existen reflejos proteccionistas?

R. ?se no es el objetivo principal de mi reuni¨®n con el presidente del Gobierno espa?ol, pero supongo que hablaremos de inversiones. Entre amigos se habla de todo y yo deseo abordar el tema. Hubo un tiempo de dinamismo italiano en Espa?a, ahora son m¨¢s din¨¢micas las inversiones espa?olas en Italia. Quiero hacer dos consideraciones. La primera, que la inversi¨®n espa?ola es bienvenida, Italia es un pa¨ªs abierto. M¨¢s de un tercio de nuestro sector energ¨¦tico est¨¢ en manos extranjeras y el 11% corresponde precisamente a Endesa. Nuestra gran distribuci¨®n es casi toda extranjera. Y la mayor parte de la telefon¨ªa m¨®vil. Sobre los bancos, es cierto que exist¨ªa una pol¨ªtica restrictiva del Banco de Italia que frenaba la entrada de capitales extranjeros, pero eso ha cambiado con el nuevo gobernador. Cuando se produjo el relevo en el Banco de Italia pens¨¦ que se consumar¨ªa la operaci¨®n del BBVA en BNL, pero al final fue una entidad francesa quien se qued¨® con el banco. Nuestro Gobierno se mantuvo al margen.

P. ?Y sobre las autopistas?

R. En cuanto a las autopistas, no tenemos nada contra los espa?oles. Abertis es una empresa de alto nivel, bien administrada. El problema, en este caso, es estrictamente italiano. Autostrade es una sociedad privatizada en los noventa que opera en un r¨¦gimen de concesi¨®n estatal y los t¨¦rminos de esa concesi¨®n no se ha respetado enteramente. En general, hay que garantizar que las concesionarias inviertan, que mantengan y mejoren las estructuras, como establecen los contratos. No soy contrario a la operaci¨®n, que formar¨ªa la mayor sociedad europea de autopistas. Lamento algunas reacciones de la prensa espa?ola, porque yo soy precisamente quien abri¨® Italia a las privatizaciones y al capital extranjero.