"Aplaudo que Zapatero haya afirmado su liderazgo sin mi sombra"

En una calurosa ma?ana de s¨¢bado, en su casa de Madrid, Felipe Gonz¨¢lez ha mantenido una larga conversaci¨®n con EL PA?S. Es la primera vez que habla de Zapatero, de la derecha y de los motivos de su silencio de los ¨²ltimos tiempos.

Pregunta. Usted no es muy dado a los discursos ¨²ltimamente. Llevaba mucho tiempo callado, apartado, refugiado en su exilio interior.

Respuesta. Yo no estoy callado, aunque admito que muchos compa?eros tienen tambi¨¦n esa misma percepci¨®n que usted. Pero no es cierto, no he estado callado en ning¨²n momento. He estado hablando durante los ¨²ltimos doce a?os permanentemente. Es verdad que he tratado de no hacer demasiado ruido, pero no he dejado de reflexionar hacia dentro y hacia fuera sobre las realidades que nos afectan, desde Europa hasta Am¨¦rica, China o ?frica.

"Los dirigentes del Partido Popular son totalmente irresponsables, est¨¢n desmesurados"

"En una especie de 'revival', este se?or Aznar describe lo que ¨¦l hizo mal y se lo cuelga a Zapatero"

"Resulta ofensivo que se diga que es un 'milagro' que la polic¨ªa detenga a los terroristas"

"No me imagino a Maragall plante¨¢ndome un Estatut como ¨¦se. Ni ¨¦l tampoco"

"El m¨¢s grave y delicado ninguneo contra la Monarqu¨ªa se ha producido entre 1996 y el 2004"

"?Por qu¨¦ es m¨¢s importante ETA ahora que est¨¢ derrotada que hace 25 a?os, cuando mataba?"

"Lo mejor que le ha pasado al Pa¨ªs Vasco se llama Josu Jon Imaz"

"Una nueva generaci¨®n de la derecha est¨¢ instalada en una posici¨®n preconstitucional"

P. No se vaya tan lejos. ?Por qu¨¦ no habla nunca sobre este pa¨ªs, sobre su situaci¨®n pol¨ªtica?

R. Porque no me toca. Me cost¨® mucho trabajo apartarme de la pantalla, de la primera l¨ªnea de la comunicaci¨®n. Y es verdad que como, a nivel internacional, lo que no est¨¢ en la CNN no existe, tambi¨¦n se produce eso, y mucho m¨¢s agudamente, en la pol¨ªtica nacional. Si no est¨¢s en la televisi¨®n, es que no est¨¢s, y en eso s¨ª que me he retra¨ªdo, es cierto.

P. ?Por qu¨¦?

R. Por una raz¨®n para la que me ha costado much¨ªsimo trabajo reentrenar mi cabeza. Durante d¨¦cadas, mi cabeza ha estado entrenada, por obligaci¨®n, para recibir informaci¨®n y, al tiempo que la recib¨ªa, la reciclaba en forma de respuesta. Esto fue as¨ª en todos los ¨¢mbitos de mis responsabilidades pol¨ªticas. En la ¨²ltima, como presidente del Gobierno durante casi catorce a?os, se convirti¨® en un h¨¢bito. Uno tiene que comprender que cuando ya no es el responsable de dar las respuestas, le toca callarse. Y ese cambio radical es lo m¨¢s dif¨ªcil de hacer en la vida, lo m¨¢s dif¨ªcil, ?se lo aseguro!, el ejercicio m¨¢s dif¨ªcil de la vida, y algunos lo resuelven volviendo al ruedo.

P. Su silencio resulta a¨²n m¨¢s clamoroso cuando en este pa¨ªs hay tanto ruido.

R. S¨ª, s¨ª. Y adem¨¢s, uno de los grandes dramas es que la mayor parte de los ruidos son vac¨ªos. Es asombroso que haya tanto ruido con el problema de ETA cuando tenemos una amenaza m¨¢s importante en esa materia. Yo he gobernado con cincuenta muertos de ETA, y Adolfo Su¨¢rez, con setenta y con ochenta. Y resulta que entonces parec¨ªa que ETA ten¨ªa menos importancia que la que hoy le atribuyen, cuando ahora est¨¢ muy debilitada, aunque pueda matar, ?eh!, que eso lo digo por propia experiencia, que en alg¨²n momento puede matar. Pero ETA est¨¢ derrotada. Y la cuesti¨®n est¨¢ clara: ?por qu¨¦ es m¨¢s importante ETA ahora que est¨¢ derrotada que hace veinticinco a?os, cuando secuestraba y mataba en la dimensi¨®n que todos hemos conocido? ?Es que no es verdad, ETA, no es m¨¢s importante ahora! ?Es una manipulaci¨®n pol¨ªtica irresponsable! Pero a¨²n es m¨¢s ofensivo que haya gente que diga que es "un milagro" que se detenga a los terroristas de ETA. Porque yo que he estado en la sala de m¨¢quinas, igual que estuvo, por cierto, quien dice ahora esa barbaridad, s¨¦ que el mundo de los milagros pertenece a quienes se oponen a la educaci¨®n para la ciudadan¨ªa. Lo que se est¨¢ produciendo no es un milagro, sino el resultado de la eficacia de los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado. Esto es lo que me turba de nuestra situaci¨®n pol¨ªtica: que estamos viviendo de falsos problemas.

P. Esa estrategia que ha utilizado el PP de crear el problema, de incendiar el pa¨ªs para luego ofrecerse de bombero parec¨ªa producirles resultados.

R. S¨ª, esa estrategia les ha funcionado un tiempo, pero yo creo que, como siempre pasa, la sobredosis produce efectos indeseables, imprevisibles. Lo malo no es que produzca s¨®lo desafecci¨®n, sino que tambi¨¦n produce hast¨ªo, rechazo. Siempre he pensado que todo lo exagerado es rid¨ªculo, y eso en pol¨ªtica es una regla absolutamente de oro. Trasladarse a una playa de Ibiza arremangado para descubrir un prestige ibicenco es un desprop¨®sito que crea una imagen de rid¨ªculo penosa.

P. ?Pero usted calculaba que esta estrategia de agitaci¨®n del PP en la calle pod¨ªa enardecer tanto a la gente, crispar la situaci¨®n y enfrentar a los espa?oles como se ha pretendido?

R. Siempre he temido que el PP acabara en ese intento de buscar el enfrentamiento entre las gentes de este pa¨ªs. Por eso siempre he dado tanta importancia a la responsabilidad de los l¨ªderes pol¨ªticos.

P. No s¨¦ lo que usted piensa del patriotismo que exhibe el PP.

R. Es muy subjetivo eso, porque cada uno ama a su patria a su manera. Yo no soy partidario de entrar en las definiciones sobre el patriotismo de esta derecha que tenemos. Yo creo que est¨¢, probablemente sin darse cuenta, como una parte de la jerarqu¨ªa de la Iglesia, en una regresi¨®n incre¨ªble. Es el comportamiento de una nueva generaci¨®n de la derecha que est¨¢ instalada en una posici¨®n preconstitucional. ?se es un revisionismo impl¨ªcito de la transici¨®n que adem¨¢s contagia, contamina a otros que responden con otro revisionismo desde el lado contrario. Y, adem¨¢s, no conduce a nada, s¨®lo a romper las ¨¢reas de consenso que nos hacen fuertes, y tambi¨¦n al fracaso. Y si Espa?a no encuentra la alternativa de centro derecha que toda sociedad templada y fuerte necesita, les conducir¨¢ al fracaso, y no tanto al fracaso de la alternativa de centro derecha como a desequilibrar las relaciones sociales en el pa¨ªs.

P. ?Cree que el PP est¨¢ preparado para perder de nuevo las elecciones?

R. Por educaci¨®n democr¨¢tica deber¨ªan perderlas, pero en t¨¦rminos generales pienso que quien rechaza la derrota es muy peligroso como gobernante. Estoy pensando en lo que pas¨® el 14-M, en lo que yo viv¨ª entre el 93 y el 96. Tengo claro que quien no sabe perder no sabe ganar.

P. Aquellos a?os noventa, pero tambi¨¦n todos los anteriores. Su tiempo pol¨ªtico fue un tiempo convulso, pero lleno de encrucijadas, de decisiones dif¨ªciles. Sin embargo, el fantasma de las dos Espa?as no se paseaba por el pa¨ªs como ahora. ?Lo evit¨® usted, lo est¨¢ agitando la derecha o lo est¨¢ provocando el Gobierno?

R. Yo tuve mucha suerte porque mis prop¨®sitos para el pa¨ªs, mis objetivos, no s¨®lo coincid¨ªan con aspiraciones profundas de la mayor¨ªa que me apoyaba, sino con las aspiraciones profundas de la otra parte de la sociedad que no me hab¨ªa votado, pero que coincid¨ªa en esos objetivos. A eso le llamo yo suerte: tener un apoyo social muy amplio, m¨¢s all¨¢ de las fronteras de voto. Sin embargo, en lo que respecta al problema de las dos Espa?as, es verdad que yo fui particularmente sensible, pero tambi¨¦n que entonces era bastante m¨¢s responsable la oposici¨®n, durante muchos a?os, para comprender que hab¨ªa que hacer cosas como la transformaci¨®n de las Fuerzas Armadas, revisar las relaciones con la Iglesia y con un Concordato que tiene dif¨ªcil encaje constitucional y que la mantiene, todav¨ªa hoy, en una situaci¨®n incomparable respecto a cualquier otro pa¨ªs.

P. Entonces, ?por qu¨¦ cree usted que la jerarqu¨ªa de la Iglesia mantiene una actitud tan beligerante con el Gobierno de Zapatero?

R. ?Me parece incomprensible, realmente incomprensible! Y la guinda para esa incomprensi¨®n m¨ªa es ese rechazo a la educaci¨®n para la ciudadan¨ªa que he tratado de analizar para ver si hay trampa detr¨¢s. Me habr¨ªa preocupado menos que la Iglesia hubiera querido participar en la formaci¨®n de los ciudadanos, porque es obvio para la Iglesia del siglo XXI que haya ciudadanos formados en los valores de una Constituci¨®n democr¨¢tica, convivencial, que tiene la flexibilidad de acoger a todos en su seno, incluso a los enemigos de la Constituci¨®n. Es obvio que para esa Iglesia deber¨ªa ser un bien objetivo. Creo que la raz¨®n ¨²ltima de esa beligerancia de la Iglesia espa?ola est¨¢ en que en ella, en sus dirigentes, hay una regresi¨®n integrista preconcilio Vaticano II.

P. El de la Iglesia es el ¨²ltimo de los problemas con los que se ha enfrentado Zapatero. Pero la cuesti¨®n territorial y la negociaci¨®n con ETA se le han acumulado casi sin soluci¨®n de continuidad. Parece inevitable responsabilizar al presidente del Gobierno por haber abierto esas dos zanjas al mismo tiempo, ?no?

R. Yo podr¨ªa hacer un deslizamiento y decir qu¨¦ cosas no me gustan de las pol¨ªticas del Gobierno. Y lo har¨ªa si hubiera una oposici¨®n sensata. Sin embargo, ante la insensatez de la oposici¨®n, esa parte, que ser¨ªa una parte razonablemente cr¨ªtica, porque creo que ha hecho cosas bastante buenas y bien hechas, pues me la callo. Y me la callo y lo reconozco: confieso que no hago la parte cr¨ªtica de algunas de las pol¨ªticas del Gobierno porque no hay una oposici¨®n responsable para manejar incluso la aportaci¨®n de ideas que podr¨ªa suponer esa cr¨ªtica. Los dirigentes del PP son totalmente irresponsables, est¨¢n desmesurados, est¨¢n en una regresi¨®n que le llaman radical, pero no es radical, es de otra naturaleza, grave, y no les voy a hacer ning¨²n favor, ning¨²n juego. Pero ya que entramos en uno de los asuntos, el de ETA, le dir¨¦ que la diferencia entre el tratamiento de la tregua que ha vivido Zapatero y el de la tregua que vivi¨® Aznar, es que Zapatero, como se ha visto, no s¨®lo no cedi¨®, sino que no baj¨® la guardia de la vigilancia. Y esa diferencia es sustancial. Hasta el punto de que cuando o¨ª hace pocos d¨ªas una reflexi¨®n en p¨²blico, del se?or Aznar, que se pod¨ªa haber ahorrado, sobre los desastres de la tregua gestionada por Zapatero, Aznar estaba viviendo un lapsus porque estaba reviviendo los desastres de su propia gesti¨®n de la tregua. Con una sola diferencia: que Zapatero, que estaba en la oposici¨®n, no hizo ning¨²n gesto para poner de relieve esos errores manifiestos, desde la primera palabra hasta el ¨²ltimo d¨ªa de la tregua. En una especie de revival, este se?or Aznar describe lo que ¨¦l hizo mal y se lo cuelga a Zapatero. Por tanto, incluso con las diferencias que yo podr¨ªa tener del tratamiento de la tregua, quiz¨¢ porque a uno le ha golpeado la vida y desconf¨ªa m¨¢s, la gesti¨®n de la tregua en s¨ª misma, la relaci¨®n con el terrorismo que ha hecho Zapatero es much¨ªsimo mejor que la de Aznar, ?sin duda!

P. Pero usted le reproch¨® a Zapatero que no ten¨ªa un plan b por si la tregua y la negociaci¨®n fracasaban. Y me consta que eso le irrit¨® mucho, a ¨¦l y a Rubalcaba.

R. Eh... Eso no inclu¨ªa lo que acabo de decir. Yo me refer¨ªa a que no ten¨ªan plan b en el sentido de haber cre¨ªdo en lo que no se pod¨ªa creer, que era que efectivamente los terroristas hab¨ªan aceptado la separaci¨®n de las exigencias pol¨ªticas del desarme definitivo de la banda. Yo creo que hab¨ªa un exceso de optimismo por parte de Zapatero, lo creo a d¨ªa de hoy, tal y como han ido las cosas.

P. Lo que s¨ª ha sido un terremoto en el interior del PSOE es el debate territorial. No s¨¦ c¨®mo vivi¨® usted la cuesti¨®n del Estatut, que a punto estuvo de dividir a su partido en dos.

R. Bueno, yo no dir¨ªa tanto. A m¨ª me pareci¨® que la primera propuesta no era aceptable porque afectaba seriamente a la cohesi¨®n. Tambi¨¦n hab¨ªa otra cuesti¨®n que hoy me sigue preocupando, y es que el Estatut me parece excesivamente reglamentista. Pero tambi¨¦n le quiero decir que el espect¨¢culo que estamos viviendo de ver al PP repudiar las mismas materias, recurriendo al Constitucional, porque es Catalu?a, mientras les parece bien lo que se aprueba en Baleares o en Andaluc¨ªa, es un espect¨¢culo de incoherencia dif¨ªcilmente superable.

P. ?Se imagina, por un momento, que Maragall se hubiera atrevido a hacerle a usted la misma propuesta de Estatut?

R. No me imagino a Maragall plante¨¢ndome un Estatut como ¨¦se; pero le aseguro tambi¨¦n que ¨¦l tampoco se imagina haci¨¦ndome semejante propuesta. Conozco bien a Pasqual y hemos sido amigos muchos a?os; ¨¦l tampoco se lo imagina. Y es que hay un error de percepci¨®n en la direcci¨®n pol¨ªtica, que ha existido siempre, que es creer que lo que viven los pol¨ªticos en su ¨¢mbito es lo que viven los ciudadanos, y as¨ª tratan de implicar a los ciudadanos en un debate que no les interesa. Y la gente responde ?no! Eso tambi¨¦n lo debe saber Maragall, aunque ahora diga que Zapatero se ha venido a mis posiciones.

P. Pero el Estatut de Zapatero produjo tensiones graves en el interior del PSOE.

R. Zapatero ha tenido el partido mucho menos fracturado y menos dividido de los ¨²ltimos a?os. Desde luego, menos dividido que en mi ¨¦poca, en la que yo ten¨ªa serios problemas. Yo ten¨ªa m¨¢s debate, m¨¢s pol¨¦mica y m¨¢s cr¨ªtica que la que tiene Zapatero... Lo que s¨ª produjo el problema del Estatut fue desconcierto. Y la fort¨ªsima campa?a que hizo la derecha aument¨® el desconcierto, sin duda, entre los socialistas.

P. Y lleg¨® a cuajar la idea del PP de que Espa?a se romp¨ªa. Hab¨ªa mucha gente inquieta y preocupada en el PSOE con la pol¨ªtica territorial de Zapatero.

R. Yo creo que la gente ha mantenido, aun con preocupaci¨®n, la idea de que Espa?a es algo mucho m¨¢s s¨®lido y m¨¢s serio, que es lo que pienso yo. Es verdad que ante la preocupaci¨®n de la gente, yo he vivido la situaci¨®n tratando de callarme; ten¨ªa que hacer un ejercicio de no ser impertinente, de no agobiar a nadie que tuviera que dar la respuesta diciendo que yo ten¨ªa esa respuesta o quej¨¢ndome de que no me consultaran.

P. Supongo que tambi¨¦n le costar¨¢ aceptar los elogios del PP, que ahora le reconocen como un hombre de Estado para compararle y agredir a Zapatero.

R. Todos hacemos un juego de esa naturaleza; todo depende de la dosis con que se haga. Yo, por ejemplo, siempre tuve la sensaci¨®n de que, a pesar de mis profundas discrepancias con Manuel Fraga, ¨¦l ten¨ªa m¨¢s sentido del Estado cuando estaba al frente del PP que sus sucesores. Y alguna vez lo dije. La verdad es que a m¨ª nunca me han impresionado ese tipo de halagos intencionados. Y que ahora me alaben con la intenci¨®n de fastidiar a Zapatero... bueno, uno ya est¨¢ demasiado viejo para eso. M¨¢s me afecta recordar las agresiones, tan injustas, de las que fui objeto cuando estaba en el Gobierno.

P. En cualquier caso, Zapatero parece no tener complejos respecto de usted, aunque, al mismo tiempo, huya de su sombra.

R. La verdad es que yo no soy capaz de juzgar cu¨¢l es la motivaci¨®n personal de Zapatero para actuar de una u otra forma. Ni me toca ni soy capaz de hacerlo. Que haya afirmado su liderazgo sin mi sombra no s¨®lo lo acepto, sino que lo aplaudo. Es m¨¢s, ahora quiero decir algo que tiene su significado, y es que cuando ¨¦l fue elegido secretario general me pidi¨® que fuera presidente del partido, pero le dije que no lo pod¨ªa aceptar porque cre¨ªa que se iba a interpretar mi presidencia como una especie de vigilancia o de sombra que se proyectaba sobre el nacimiento de un nuevo liderazgo en el partido. No quise aceptar, no por m¨ª, que me habr¨ªa gustado, sino por ¨¦l, porque yo no quer¨ªa estorbar. Y, bueno, la dosis de la relaci¨®n que pueda tener conmigo la pone ¨¦l. A m¨ª me cuesta un enorme esfuerzo mantener una actitud de no interferencia y, al mismo tiempo, de total disponibilidad.

P. Debe resultarle muy duro saberse prescindible, ?no?

R. Yo eso lo asumo bastante bien, se lo aseguro. Y tambi¨¦n la idea de que a uno le pueden pedir consejo sin que por ello tengan que hacer lo que uno piensa que hay que hacer. Yo doy un consejo cuando me lo piden, pero no me ofende que no me hagan caso.

P. ?C¨®mo es la actitud de Zapatero respecto de la Monarqu¨ªa, con su fervor republicano? ?Le preocupa a usted esto?

R. No, no me preocupa en absoluto, porque no hay ning¨²n motivo de preocupaci¨®n en la actitud de Zapatero respecto a la Monarqu¨ªa. Y le dir¨¦ una cosa: en la etapa hist¨®rica que estamos viviendo, desde la muerte de Franco para ac¨¢... Lo objetivar¨¦: el trato al papel de la instituci¨®n mon¨¢rquica y a la Jefatura del Estado ha sido, incomparablemente, mejor, superior, y m¨¢s respetuoso cuando han gobernado los socialistas. ?Incomparablemente! Y que Zapatero se defina como republicano, pues yo tambi¨¦n se lo digo personalmente al Rey, que soy republicano, y le dir¨¦ que el Rey lo comprende y lo respeta. Y, bueno, me desahogar¨¦ por primera vez para decirle que el m¨¢s grave y delicado ninguneo contra la instituci¨®n mon¨¢rquica se ha producido entre el 96 y el 2004.

P. Es la ¨¦poca de Aznar en el Gobierno...

R. ... [silencio]

P. No quisiera terminar esta conversaci¨®n sin saber si usted descarta totalmente cualquier posibilidad de una nueva negociaci¨®n con ETA.

R. S¨ª. Lo descarto. Creo que lo mejor que le ha pasado al Pa¨ªs Vasco se llama Josu Jon Imaz. Y pienso que la posici¨®n m¨¢s clara respecto a la negociaci¨®n de todo el espectro pol¨ªtico, ?de todo!, es la de Josu Jon Imaz. Como esto le puede costar un disgusto, debo decir que no ha renunciado nunca a nada que lo identificara como nacionalista vasco; lo ¨²nico que ha hecho es tener clara en su cabeza la ¨¦poca en la que vivimos. Es de las mentes m¨¢s l¨²cidas y m¨¢s valientes que he visto en mucho tiempo. Y respecto a ETA, lo que hay que hacer es que pierda toda la esperanza. Lo que hay que hacer es lo que ahora est¨¢ haciendo el Gobierno.