"Si ETA vuelve a matar, tambi¨¦n ser¨¢n culpables los que negocian con ella"

Embutido en su peque?o despacho del Senado, Manuel Fraga trabaja, a sus 84 a?os, como siempre, desde las ocho de la ma?ana. Apenas puede removerse entre libros y papeles, pero asegura que no se siente como un le¨®n enjaulado.

Pregunta. Casi no se le oye ¨²ltimamente, y eso en usted ya es decir, don Manuel, que antes no paraba.

Respuesta. No es eso. Yo he vivido mucho, he pasado por muchas etapas en mi vida. Y ahora he decidido no estorbar, dar paso a otros, en este caso a Rajoy, que es quien debe llevar las cosas, y las lleva bien. He sabido quitarme del medio, pero, en cualquier caso, ayudo todo lo que puedo y, cuando me piden opini¨®n, la doy, como es natural, y estoy convencido de que este partido es el partido del futuro.

"Creo que el ejemplo de Carrillo y el m¨ªo fue un modelo de patriotismo, de sentido de Estado"

"Zapatero act¨²a por resentimiento y est¨¢ dispuesto a reabrir la primera parte de la transici¨®n"

"Espa?a no se rompe, ni puede romperse, pero hay quien lo ha intentado"

"Exigir las actas de ETA al Gobierno es algo muy razonable porque a Rajoy se lo han negado todo"

"La iglesia espa?ola tiene en este momento al frente a personas muy sensatas"

P. ?A usted le piden realmente opini¨®n los nuevos dirigentes del PP?

R. Yo voy a todas las juntas directivas del partido donde se toman decisiones y se analizan los problemas, y doy mi opini¨®n sobre lo que creo que es de inter¨¦s que lo haga, aunque, como es natural, las estrategias y las responsabilidades las tienen ahora ellos, que son los que dirigen el partido.

P. No s¨¦ si es que no quiere meterse en el patio del PP, que est¨¢ muy movido, o que ya est¨¢ cansado de la pol¨ªtica, de las peleas de los unos contra los otros.

R. No, no, no estoy cansado. La pol¨ªtica siempre es asumir riesgos; yo ya he pasado por todas las situaciones y no todos los d¨ªas pod¨ªa solucionar los problemas que se me presentaban. Es posible que se den algunas situaciones de rivalidades internas, de contradicciones externas, pero lo que s¨ª est¨¢ claro es que estamos asistiendo a un error muy grave, a un grave fallo, como es haber querido revisar todo lo que se ha conseguido en la transici¨®n. Ah¨ª s¨ª que hay una gran parte de responsabilidad en los actuales gobernantes, en los socialistas, que han aprobado leyes tan absurdas como la de la Memoria Hist¨®rica, o la Educaci¨®n para la Ciudadan¨ªa, que es un disparate.

P. Pero la Ley de la Memoria Hist¨®rica, don Manuel...

R. Aqu¨ª hubo una amnist¨ªa, y amnist¨ªa quiere decir no solamente mutuo perd¨®n, sino mutuo olvido. Amnist¨ªa quiere decir amnesia, y eso, insisto, quiere decir olvidar, olvidar.

P. ?Y no ser¨ªa capaz de aceptar que se planteara la Ley de la Memoria Hist¨®rica como una cuesti¨®n de pura misericordia, para que los perdedores de la Guerra Civil pudieran enterrar a sus muertos?

R. Ya le he dicho que hubo una amnist¨ªa y no se trata ahora de hacer nuevas leyes. Todo el mundo tiene derecho a enterrar a sus muertos. Pero los muertos amontonados son de una guerra civil en la que toda la responsabilidad, toda, fue de los pol¨ªticos de la II Rep¨²blica. ?Toda! Eso no se arregla con una Ley de la Memoria Hist¨®rica que, adem¨¢s, tampoco resuelve la cuesti¨®n de hasta d¨®nde nos remontamos para saber todo lo que hay que saber. ?Hasta las Cortes de C¨¢diz?

P. Vuelvo a tener la impresi¨®n de que parece usted un le¨®n enjaulado.

R. ?Je, je, je! Ni soy un le¨®n, ni estoy enjaulado. A mis 84 a?os hago todo lo que puedo por ayudar. Como es natural, una vez que se produjo la p¨¦rdida de Galicia, gracias al actual sistema electoral que permite los gobiernos bipartitos y tripartitos, que, por cierto, yo en su d¨ªa advert¨ª de los riesgos que esto supon¨ªa, pero no quisieron hacerme caso, pues...

P. Pero ?usted c¨®mo lleva lo de haber perdido Galicia? ?Tiene mono de poder?

R. ?No, no! Primero, porque yo gan¨¦ las elecciones y, en cualquier caso, no tengo ninguna clase de mono, como usted dice. Es verdad que los a?os no pasan en balde, y si no, que se lo digan a mi pierna izquierda.

P. ?La tiene enferma?

R. La tengo... un poco floja.

P. Entonces ya no podr¨¢ ir por ah¨ª a zancadas, como cuando iba de caza.

R. ?Bueno! Este a?o he matado el ciervo mayor de toda mi vida. Fue en la berrea de Burgos, y era un bicho que dio 20 puntas y 217 puntos, lo que es una medalla de oro.

P. Me pregunto si usted sigue creyendo que los valores de la transici¨®n todav¨ªa est¨¢n en pie, como usted.

R. Creo que aquellos valores se han respetado b¨¢sicamente hasta ahora, pero, por primera vez, algunos los est¨¢n estropeando. Es verdad que nuestro pa¨ªs est¨¢ en un momento de cambio y que hay que volver a repensarlo con nuevas ideas, pero eso no significa que tengamos que repensar los valores esenciales de Espa?a. Algo hay que revisar, pero sin olvidar lo que conseguimos, los valores de la primera transici¨®n. La verdad es que es dif¨ªcil que a estas alturas... Es como si un padre tratara de reunir a sus hijos e intentara remediar... Por ejemplo, cuando Pujol se retira en Catalu?a y deja al se?or Mas, que algunos llaman "M¨¢s o menos"; este se?or demostr¨® su incapacidad pol¨ªtica yendo a firmar ante un notario que no pactar¨ªa con nosotros, y ahora resulta que Pujol dice otra cosa. Yo tengo un gran respeto por el se?or Pujol, pero lo cierto es que son otros los que tienen que tomar las decisiones.

P. No s¨¦ en qu¨¦ cosas coincidir¨ªa usted con el ex presidente de la Generalitat, con Felipe Gonz¨¢lez, con Santiago Carrillo...

R. Creo que coincidir¨ªamos en la necesidad de no estropear lo que ya hicimos y ver de solucionar los nuevos problemas que han surgido. Har¨ªamos eso, en lugar de buscar motivos de enfrentamiento como hace el se?or Zapatero, que act¨²a por resentimiento personal y est¨¢ dispuesto a reabrir la primera parte de la transici¨®n.

P. Usted y Carrillo actuaron en aquella transici¨®n como verdaderos patriotas. Su ejemplo, al lograr un acuerdo por encima de sus diferencias abismales, quedar¨¢ en la historia.

R. Creo que Carrillo percibi¨® el error que hab¨ªan cometido los sistemas comunistas conocidos en Europa, y ¨¦l propugn¨® la necesidad de reorientar esas ideas hacia el eurocomunismo. Y yo trat¨¦ de que las diferencias entre la izquierda cl¨¢sica y una fuerza conservadora como la nuestra no fueran insalvables, para lograr un acuerdo de m¨ªnimos. S¨ª, en cierta manera es posible que fuera el nuestro un ejemplo de patriotismo, de sentido del Estado. Lo que no se puede poner en duda es que en aquel momento nadie qued¨® fuera del compromiso, del sistema. Aquella manifestaci¨®n despu¨¦s del intento del golpe de Estado fue la demostraci¨®n de la fuerza y la solidez de la democracia y del pacto constitucional que algunos contribuimos a forjar.

P. Entonces no parec¨ªan tener voz quienes ahora hablan de las dos Espa?as. ?Cree usted que existen todav¨ªa, setenta a?os despu¨¦s de la Guerra Civil?

R. Hubo un largo tiempo en que s¨ª hab¨ªa esas dos Espa?as que luego se reconciliaron de una forma que yo cre¨ªa que era definitiva. En eso tuvo un papel decisivo la Corona. Lamentablemente, hay quien ha querido revivir esos temas y ha planteado problemas territoriales innecesarios y esa Educaci¨®n para la Ciudadan¨ªa que est¨¢ obligando a la objeci¨®n a muchas familias espa?olas, y no digamos ya de ese ambiente que se ha creado, que pone en cuesti¨®n incluso la actual forma del Estado, que ha sido todo un ¨¦xito.

P. ?Cree que los socialistas est¨¢n poniendo demasiado ¨¦nfasis en un debate sobre la revisi¨®n de la forma del Estado?

R. Ese debate no lo comparten ni la mayor¨ªa de los espa?oles ni la mayor¨ªa de los socialistas. Las cosas, como es natural, no se han planteado oficialmente. ?Hasta ah¨ª pod¨ªamos llegar! Pero el aliento, los comentarios, algunos gestos, no son los m¨¢s adecuados, evidentemente. Adem¨¢s, el Gobierno y los dirigentes socialistas han cometido un craso error, porque ten¨ªa que haberse hecho primero la reforma constitucional, y no empezar por forzar los estatutos a ver hasta d¨®nde se pod¨ªa ir sin desbordar la Constituci¨®n, sin conseguirlo. Por eso el Estatuto de Catalu?a tiene planteados nada menos que siete recursos.

P. ?Usted habr¨ªa sido partidario de reformar la Constituci¨®n?

R. Yo no, pero es evidente que habr¨ªa sido la ¨²nica forma legal de reformar los estatutos de autonom¨ªa.

P. ?Y usted cree que, de verdad, Espa?a se rompe, que se puede romper?

R. No, pero les ha pasado a otros pa¨ªses. Ya sabe usted, por lo que ha pasado en Yugoslavia, donde todo ha saltado en pedazos. Nuestro caso es muy distinto, pero ahora en Inglaterra le han dado un Parlamento a Escocia, y con la marcha de Blair puede surgir alg¨²n problema. En resumen, yo no digo que Espa?a se vaya a romper, pero que hay quien quiere romperla, es evidente. Por ejemplo, hay que decirle que hasta aqu¨ª hemos llegado al se?or Ibarretxe. Un pa¨ªs que fue el primero en dar la vuelta al mundo no puede romperse.

P. Me pregunto si se ha planteado que Rodrigo Rato pudiera ser, a largo plazo, el recambio, la soluci¨®n que necesita el PP.

R. Rodrigo Rato es un valor que tiene el Partido Popular. Nadie tiene en otros partidos algo semejante y puede ser muy ¨²til para el partido y para Espa?a. Yo le deseo el mayor ¨¦xito en todo lo que emprenda.

P. No s¨¦ si est¨¢ usted dispuesto a reconocer que este pa¨ªs nuestro ha cambiado, ?y de qu¨¦ manera! ?Hasta qu¨¦ punto le preocupa, por ejemplo, el proceso de secularizaci¨®n?

R. Yo creo que algunos de estos problemas se est¨¢n impulsando desde el ¨¢mbito pol¨ªtico, que induce la generalizaci¨®n de ciertos comportamientos de la sociedad. En cualquier caso, Espa?a es un pa¨ªs lleno de errores, de pecados, pero con una vinculaci¨®n muy profunda con la tradici¨®n cat¨®lica que nadie puede romper ni romper¨¢. Es cierto que hay algunos cambios que pueden considerarse estructurales, de adaptaci¨®n, pero tambi¨¦n est¨¢n provocados por la acci¨®n constante de los poderes p¨²blicos, como estamos viendo.

P. Lo cierto es que la sociedad espa?ola ya no necesita certezas, ya no vive de certezas, y por eso la Iglesia est¨¢ viviendo la evidencia de saberse prescindible. ?No cree?

R. No, no. ?Todo el mundo necesita certezas! Lo que ocurre es que hay situaciones en las que se hace lo posible por negar esas certezas a la sociedad. Todo depende de lo que se consideren certezas. Yo las certezas morales las he necesitado siempre. El fondo del problema est¨¢ en el cambio social, y no en la actuaci¨®n de la Iglesia espa?ola, que tiene en este momento al frente a personas muy sensatas.

P. Pero a la gente de este pa¨ªs cada vez le importa menos lo que diga la Iglesia.

R. A m¨ª, desde luego, me importa mucho.

P. Supongo que tambi¨¦n le importa que los pol¨ªticos mantengan ciertos valores, que act¨²en con respeto a algunos principios. No s¨¦ por qu¨¦ se me viene ahora a la cabeza la idea de preguntarle si usted le habr¨ªa exigido al presidente del Gobierno las actas de las negociaciones con ETA.

R. Eso ha sido una exigencia muy razonable, porque toda esa negociaci¨®n se ha hecho de espaldas al Parlamento, de espaldas a la oposici¨®n. Y ahora es evidente la impunidad con la que ETA estaba refugiada en el santuario franc¨¦s, que ahora, afortunadamente, ya no tiene.

P. Pero usted nunca le exigi¨® a Felipe Gonz¨¢lez las actas de las reuniones de Argel.

R. Es que a m¨ª entonces, durante aquellas negociaciones, me llamaron al Ministerio del Interior varias veces, me tuvieron informado y pude influir en lo que se hizo y en lo que no se hizo. Ellos s¨ª que actuaron correctamente, s¨ª que me dieron explicaciones de lo que se estaba haciendo.

P. Pero usted fue discreto, nunca exigi¨® una informaci¨®n p¨²blica de aquellas conversaciones del Gobierno de Felipe Gonz¨¢lez con ETA.

R. S¨ª, pero a m¨ª no me obligaron a hacerlo. Y ahora, si a los responsables del PP no les dan ninguna explicaci¨®n, ninguna, tendr¨¢n que pedirla. Entonces hubo un di¨¢logo, es cierto, pero luego se rompieron las conversaciones y siempre estuvo claro que no se pod¨ªa hablar con los terroristas sin informar a la oposici¨®n. Creo que en aquellas circunstancias el Gobierno hizo las cosas de muy distinta manera.

P. ?Usted tuvo la percepci¨®n entonces de que Felipe Gonz¨¢lez le ten¨ªa confianza, de que actuaba con lealtad?

R. Yo ve¨ªa en Gonz¨¢lez la intenci¨®n de buscar un avance en la soluci¨®n del problema del terrorismo, en la lucha contra el terrorismo, a trav¨¦s de un consenso con mi partido, entre el partido mayoritario de la oposici¨®n y el partido socialista que estaba en el poder. Todo lo contrario de lo que est¨¢ sucediendo ahora con el se?or Zapatero. La verdad es que la relaci¨®n de Felipe Gonz¨¢lez conmigo fue en l¨ªneas generales aceptable. Eso demostr¨® que en un sistema democr¨¢tico las relaciones entre el Gobierno y la oposici¨®n tienen varias caras, y no solamente la peor. Esto fue verdad.

P. ?A usted le parece una buena estrategia que el PP, el se?or Rajoy, base todas sus cr¨ªticas a la actuaci¨®n del Gobierno en la cuesti¨®n de ETA? ?No teme que la gente acabe hart¨¢ndose de ese discurso?

R. ?Es que a Rajoy se le ha negado todo, todo! ?Zapatero le ha negado cualquier informaci¨®n de la manera m¨¢s, m¨¢s... insoportable! Adem¨¢s, Rajoy se ha ocupado de otras muchas cosas. Por ejemplo, se ha ido a Ibiza a ver qu¨¦ es lo que ha pasado all¨ª. Se ha ocupado de todos los problemas, pero, efectivamente, ha insistido en un tema fundamental como el de la revisi¨®n de las ideas de la transici¨®n, tanto en las cuestiones territoriales como en la forma de tratar los problemas del terrorismo por parte de Zapatero: unos problemas que est¨¢n ah¨ª, y si no, que se lo pregunten a los empresarios vascos, que est¨¢n siendo de nuevo extorsionados.

P. Me pregunto si alguna vez siente usted la tentaci¨®n de llamar a Gonz¨¢lez para hablar de las cosas que a usted le preocupan.

R. No tengo atribuciones para hacer eso, pero la verdad es que me preocupa el camino que ha tomado el partido socialista, sus idas y venidas, el hecho de que los que no est¨¢n de acuerdo con la pol¨ªtica que est¨¢ haciendo Zapatero est¨¦n siendo desplazados, como es el caso del se?or Bono, como el alcalde de La Coru?a, con los que siempre he tenido unas buenas relaciones. Todo esto me preocupa, pero a m¨ª no me toca intervenir.

P. Supongo que algo har¨¢ si ETA vuelve a matar. ?Se?alar¨¢ culpables con el dedo o cerrar¨¢ filas con el Gobierno?

R. Yo cerrar¨¦ filas con mi partido, como es natural. En cuanto al Gobierno... yo no s¨¦ si est¨¢ haciendo todo lo que puede para evitar los males que ¨¦l mismo puso en marcha, no lo s¨¦. Lo que s¨ª se es que todos los d¨ªas lo que estamos oyendo al se?or Rubalcaba son cosas que demuestran una gran preocupaci¨®n. Afortunadamente, la situaci¨®n en Francia ha cambiado y vemos las detenciones que se est¨¢n produciendo.

P. Si ETA vuelve a matar, los culpables ser¨¢n los terroristas, ?no?

R. Si ETA vuelve a matar, ser¨¢ culpable, pero tambi¨¦n quienes dan facilidades y negocian con ella sin publicidad.

P. Usted ha sido extremadamente duro consigo mismo durante toda su vida. ?No se arrepiente, no lo lamenta, aunque no se lo confiese a nadie?

R. No, no me arrepiento de haber vivido la vida como la he vivido. Eso forma parte de mi sentido cristiano de las cosas.