"ETA tambi¨¦n minti¨® en nuestra tregua"

En Bilbao, en su despacho, en una ma?ana del verano, Xabier Arzalluz repasa su vida y la pol¨ªtica vasca. Acepta no ser ya "el perro guardi¨¢n del caser¨ªo", pero desmiente, con su vehemencia, que sea, como asegura, un pol¨ªtico en desguace.

Pregunta. Quienes le conocemos bien, se?or Arzalluz, sabemos que hace ya mucho tiempo que usted se siente muy lejos de Madrid... pero no s¨¦ yo hasta qu¨¦ punto su alejamiento de la pol¨ªtica activa le ha alejado, m¨¢s todav¨ªa, del foro, del poder del Estado.

Respuesta. La verdad es que respecto a Madrid-ciudad nunca me he sentido alejado, sino todo lo contrario. Yo me empec¨¦ a alejar de la pol¨ªtica que se hac¨ªa en Madrid a partir de mi experiencia de diputado. Viv¨ªa all¨ª, como es l¨®gico; eran los primeros a?os de la Transici¨®n, la Constituci¨®n, el Estatuto. Fueron a?os muy duros, para m¨ª muy duros, pues en la medida en la que uno no pod¨ªa decir todo lo que pensaba, no pod¨ªa aparecer como el que era, y, bueno, adem¨¢s yo recib¨ª tales apaleamientos, en m¨²ltiples ocasiones. Aunque soy bastante duro, no dej¨¦ de sentir todos los palos que me dieron. Y me march¨¦ de all¨ª con amargura. Luego, como consecuencia del cargo que tuve como presidente de la ejecutiva del PNV, primero en las etapas de Su¨¢rez y Abril Martorell y Felipe, y despu¨¦s en la de Aznar, que fue peliaguda. Se me hace profundamente desagradable el recuerdo de toda aquella pol¨ªtica tan falsa y despiadada. Ahora que no tengo ninguna responsabilidad pol¨ªtica le dir¨¦ que lo que veo, la pol¨ªtica que se est¨¢ haciendo ahora, me parece una realidad marciana.

"No estoy de acuerdo con c¨®mo se est¨¢n haciendo las cosas en mi partido, salvo lo que hace Ibarretxe"

"Un refer¨¦ndum servir¨ªa para saber si hay un arreglo de convivencia o no convivencia"

"Que un partido como el PP acepte m¨¢s la versi¨®n de ETA que la del gobierno es esperp¨¦ntico"

"Si ETA acusa el PNV de ser 'el partido del negocio', yo les acuso de que el dinero lo sacan con la pistol"

P. Me pregunto si no estar¨¢ hablando como habla un resentido. Porque nadie puede dudar de que con su retirada Euskadi ha perdido uno de sus m¨¢s s¨®lidos referentes y el PNV ha perdido su mascar¨®n de proa. Pero quiz¨¢ usted haya perdido m¨¢s, ?no?

R. ?Yo? ?Si yo he perdido m¨¢s, dice? Mire, si fuera un ambicioso y hubiera estado en la pol¨ªtica por las razones que han llevado a otros a aguantar, pues habr¨ªa perdido, pero yo me march¨¦, me march¨¦ porque ten¨ªa ya pasados los 70 a?os y cre¨ªa, por decoro, que no pod¨ªa estar en los tratos de la pol¨ªtica. Pero que quede claro que yo me march¨¦ porque quise, ?a m¨ª no me han echado! No tengo ni resentimiento ni ambici¨®n pol¨ªtica ni nostalgia, ?no la tengo! Cumpl¨ª con mi funci¨®n lo mejor que pude, aunque evidentemente podr¨ªa haberlo hecho mejor, pero todo eso se acab¨® y le aseguro que no tengo ninguna tentaci¨®n de actuar, de intervenir. Y podr¨ªa intervenir, se lo aseguro.

P. Pues a m¨ª me cuesta creer que no sufra usted el desarraigo del poder despu¨¦s de haber sido el poder en el PNV tantos a?os, y en la pol¨ªtica vasca, y en la del Estado, alguien de quien no se pod¨ªa prescindir.

R. Acepto serenamente el hecho real de que yo ya soy un individuo en desguace. Si yo fuera tan soberbio, como una vez me dijo Felipe Gonz¨¢lez que era, pensar¨ªa que podr¨ªa ahora tener un papel imprescindible que no lo tengo. Estoy en la posesi¨®n total de la normalidad que hoy a m¨ª me corresponde. ?No a?oro nada! Y estoy bien. Es verdad que no estoy en modo alguno de acuerdo con c¨®mo se est¨¢n haciendo las cosas, ni en la pol¨ªtica general ni en la de mi partido. Si yo hubiera seguido al frente del PNV, no habr¨ªa hecho las cosas que hoy veo hacer, habr¨ªa seguido otra l¨ªnea, pero eso ya no es de mi competencia. ?Ha venido otro! Por tanto, no puedo quejarme de nada, ni mucho menos intentar suplantar a nadie. ?No s¨¦ qu¨¦ tal les saldr¨¢! A lo mejor les sale bien y resulta que ellos tienen raz¨®n y que yo no la ten¨ªa. Pero en general, en mis planteamientos, he sido mucho m¨¢s duro de lo que estoy viendo que est¨¢n haciendo los de ahora, salvo Ibarretxe. Tengo totalmente asumido que en cuanto me fuera iban a prescindir de m¨ª. Y eso es as¨ª aqu¨ª y en el PSOE y en todas partes. En cuanto dejas de ser, en cuanto lo dejas, vienen otros y es que no se les ocurre ni consultarte. Aznar, por ejemplo, est¨¢ ah¨ª, encaramado en el FAES ese. Pero si se ha cre¨ªdo que puede volver, se equivoca; porque no se lo van a permitir ni los que est¨¢n ni los que puedan venir. A m¨ª eso tambi¨¦n me pod¨ªa pasar si intentara alguna maniobra para volver.

P. Supongo que no podr¨¢ evitar la frustraci¨®n, la impotencia, de ver que en el PNV se est¨¢n haciendo cosas que seguramente usted no har¨ªa.

R. No me gusta la pol¨ªtica del PNV de cara al Gobierno de Madrid o respecto a lo que hay que hacer aqu¨ª. Yo, lo m¨¢s parecido que encuentro hoy, m¨¢s en mi l¨ªnea, es la pol¨ªtica de Ibarretxe, y por tanto ¨¦sa es la que apoyo. Y, bueno, de Ibarretxe... ya sabe lo que se piensa de Ibarretxe. En Madrid, en el Gobierno socialista, en el PP, en su peri¨®dico y en los dem¨¢s.

P. Y en el PNV tambi¨¦n, ?no?

R. Algunos, algunos tambi¨¦n est¨¢n en esa posici¨®n contra Ibarretxe en la actual direcci¨®n del PNV, eso es cierto. Pero Ibarretxe tiene hoy detr¨¢s a la mayor¨ªa del PNV ?Eso sin dudarlo! Y tambi¨¦n en la direcci¨®n hay muchos que aunque no se les ve, aunque no lo declaran, porque son discretos, est¨¢n claramente en la l¨ªnea de Ibarretxe.

P. Una l¨ªnea que en Madrid se considera radical, sin sentido, irreal, frente a la l¨ªnea moderada y pactista de Josu Jon Imaz que...

R. ?Pero si yo he sido pactista! ?Hasta con Aznar hice mis pinitos, hasta que vi que no hab¨ªa nada que hacer con aquel hombre! Yo soy de eso que ha dicho usted, de esa vertiente radical del PNV, y para m¨ª las formulaciones de Ibarretxe son fundamentales, son b¨¢sicas. Y no estoy dispuesto a entrar en lo pol¨ªticamente correcto de Madrid. Yo me callar¨¦, transigir¨¦, como lo hice en su d¨ªa. Aunque hoy no tengo por qu¨¦ callarme ni por qu¨¦ transigir, salvo que estorbo, ?no? Porque no tengo la misi¨®n de ir dando doctrina por ah¨ª. Pero le dir¨¦ una cosa cierta: en mi partido hay poca gente que sea atrevida, como yo, para decir hacia fuera lo que piensan. Y si no hay gente que diga que no est¨¢ con Ibarretxe es porque todo el mundo est¨¢ con ¨¦l. Otra cosa son los compromisos que haya adquirido la gente, los que est¨¢n en determinados puestos o los que quieren conservar un modus vivendi o una sinecura o un trabajo, los "interesados". Pero la gente llana nacionalista, ¨¦sa, est¨¢ con Ibarretxe.

P. No s¨¦ si usted piensa que Imaz, por el contrario, se ha entregado a los socialistas, que le est¨¢ poniendo las cosas demasiado f¨¢ciles a Zapatero.

R. No lo s¨¦... Creo que Zapatero hab¨ªa intentado una cosa buena con la tregua y, por tanto, como le dijo Erkoreka en el Congreso, pues estaba de acuerdo, porque ¨¦l ha intentado buscar una soluci¨®n de di¨¢logo y yo con eso estoy de acuerdo. Eso es lo que yo le ped¨ªa a Aznar y no hubo manera. Y todo aquello de Lizarra, pues fue un intento por nuestra parte de negociaci¨®n con ETA: "Ya que no se puede con Madrid, pues si podemos conseguir entre nacionalistas", me dije. Pero no pudimos, no pudimos. Y eso que ahora exige Rajoy de que Zapatero entregue las actas. ?ETA sac¨® todas nuestras actas, menos una, la que no le conven¨ªa, y ¨¦sa no la sacar¨¢n!

P. Quiz¨¢ usted se sienta de alguna manera solidario con Zapatero, al que ETA ha acusado, como hizo con usted, de no cumplir compromisos que no est¨¢n m¨¢s que en la imaginaci¨®n de los terroristas.

R. Desde luego, con nosotros ETA minti¨®. Sacaron como definitivos los papeles que quisieron, s¨®lo lo que les interesaba. Y yo hasta entonces cre¨ªa que ETA no ment¨ªa, entre vascos, quiz¨¢ sea un cierto orgullo que tenemos de no mentir y de atenernos al pacto; pero con nosotros lo rompi¨® todo, todo. Y no es que Zapatero est¨¦ pasando por la misma situaci¨®n, pero, evidentemente... Esa gente exige condiciones, exige cosas que a m¨ª no me extra?a nada que Zapatero no se las d¨¦ porque no puede dar, ni de lejos, lo que esta gente pide. Pero yo lo que planteo es que si realmente en Madrid se creen que con el Estatuto se ha solucionado todo o con el T¨ªtulo VIII de la Constituci¨®n, y todo lo dem¨¢s. Un refer¨¦ndum servir¨ªa para saber si hay un arreglo de convivencia o no convivencia. Porque, yo, vasco, ?qu¨¦ quieres que piense, si no nos dejan ni expresarnos? ?As¨ª no se soluciona nada!

P. Lo que s¨ª parece claro es que ETA con su versi¨®n de las negociaciones con Zapatero est¨¢ intentando explicar, justificar, un pr¨®ximo atentado, ?no?

R. Hasta ah¨ª no llego. Pero, desde luego, ETA siempre justificar¨¢ sus actos, siempre echar¨¢ las culpas al otro, porque eso en ETA ha sido una constante. Y lo har¨¢n con Zapatero y con cualquiera, si las cosas no van como ellos quieren. Y la verdad es que es muy dif¨ªcil que las cosas vayan como ellos quieren porque el poder pol¨ªtico de Zapatero, o de cualquier otro, es muy limitado en las circunstancias que hay en Espa?a. Y por eso es muy dif¨ªcil negociar con ellos, aunque sea partidario de seguir negociando y negociando. Y creo que Zapatero debe seguir intentando la negociaci¨®n aunque ahora, por las presiones del PP, lo niegue.

P. Lo cierto es que el PP ha pretendido que la versi¨®n de ETA sobre las negociaciones tenga m¨¢s cr¨¦dito que la versi¨®n del Gobierno. ?No le parece disparatado eso?

R. ?Eso mismo nos pas¨® a nosotros tambi¨¦n! ?Aquello del papel que ETA intent¨® colar como parte de los acuerdos y que era falso totalmente!, pero lo que dec¨ªamos nosotros en Madrid no lo aceptaba como la verdad; se aceptaba m¨¢s la versi¨®n de ETA, pero era para ir contra el PNV. ?Es absurdo eso! Que un partido hecho y derecho, aunque a nosotros no nos guste, como es el PP, acepte m¨¢s la versi¨®n de ETA que la del Gobierno... ?es esperp¨¦ntico! Al PP no le conviene darle la raz¨®n a Zapatero y, por tanto, se la dan al otro.

P. Pero tampoco se ha librado el PNV de los ataques de ETA por su posici¨®n en el proceso. Siempre fue el PNV el traidor, pero ahora es el corrupto, el "partido del negocio vasco".

R. Eso de calificar al PNV como el partido de los negocios no es justo. Y tengo que decir que en Herri Batasuna siempre ha habido sectores de gente que estaban bien forrados y que con eso de que se apuntaban a HB pues ten¨ªan garant¨ªas de que no iban a ir a por su cartera. Pero ETA no puede meterse en ese tipo de juicios, porque si pueden acusar al PNV de que saca dinero de quienes lo tienen y lo dan voluntariamente, yo acuso a ETA de que el dinero lo sacan con la pistola en la mano. Porque si a m¨ª me dijeran que es el pueblo vasco el que sostiene a ETA, porque hay colectas voluntarias, gente que da. ?Pero no es as¨ª! ETA tiene que financiarse, hasta su ¨²ltima bala, de lo que sacan, de los que tienen, claro, a golpe de amenaza de muerte, aunque ahora hayan bajado un poco el tono. Entonces ellos no pueden hablar del PNV como el "partido del negocio", porque el primer partido del negocio son ellos.

P. Que no trabajan, como no sea en el negocio de la muerte.

R. Eso es as¨ª. Pero no quiero caer en la simpleza, en la falsedad de quienes dicen que los de ETA viven estupendamente, que no les falta dinero, que son unos cobardes. ?No, no! Meterse en una organizaci¨®n como ETA es algo muy duro y viven mal, viven mal; ah¨ª no puede haber duda, viven una vida de peligro. ?Qui¨¦n arriesga hoy su vida, y por qu¨¦? Pero ellos tampoco pueden ignorar el efecto que hacen sobre los dem¨¢s, y eso de que vayan poniendo la pistola en la cabeza del uno o del otro que tiene dos duros, porque muchas veces no son m¨¢s de dos duros lo que sacan. Y con eso se financian todos, sin que nadie controle ni sus finanzas ni nada, porque ellos son "el pueblo" y tienen derecho a todo. ?No, hombre! ?Eso no lo aceptamos de ninguna manera! ETA lo primero que ten¨ªa que hacer es un examen de sus propios m¨¦todos. Y es verdad que el PNV tiene mucho poder, pero no se financia con las pistolas.

P. Oy¨¦ndole me convenzo, m¨¢s todav¨ªa, de que sigue siendo el "perro guardi¨¢n del caser¨ªo", como usted mismo se defini¨® un d¨ªa, frente al asedio de Madrid. Pero no s¨¦ si estaba usted preparado para ese d¨ªa en el que ya nadie le esperaba en Sabin Etxea.

R. Estaba preparado psicol¨®gicamente para ese d¨ªa. Y bien, yo en esos momentos me sent¨ª muy querido por mucha gente de mi partido, pero tambi¨¦n he sentido c¨®mo otra gente, la que yo llamo los "interesados", pues te vuelven la vista y hasta hablan mal de ti. Y me duele que la gente que antes me halagaba ahora tienen que aparentar que no tienen nada que ver conmigo o est¨¢n contra m¨ª. Y le aseguro que para m¨ª fue una liberaci¨®n el dejarlo, porque la verdad es que yo he llevado una vida muy dura, y la prueba es que ninguno de mis hijos ha seguido mi camino. Yo me retir¨¦ a mi vida privada, que la llevo muy privada. Y frente a todos estos roqueros que vienen, y que no son de mi mundo, pues prefiero que piensen otros. No estoy conspirando ni he querido montar una resistencia frente a lo que se est¨¢ haciendo en mi partido.

P. No son pocos quienes le sit¨²an a usted en la conspiraci¨®n de Ibarretxe y Eguibar contra Imaz. ?Usted cree que sobre el PNV planea otra vez el fantasma de la escisi¨®n?

R. Yo no conspiro contra Imaz. Pero yo estoy con Ibarretxe, de eso no hay duda. Y en la medida en que Imaz no est¨¦ con Ibarretxe, pues yo no estar¨¦ con ¨¦l. Pero yo excluyo totalmente, ?totalmente!, cualquier riesgo de escisi¨®n, aunque haya agoreros que lo digan. Ya sufrimos una, y eso no se volver¨¢ a repetir. Desde luego, yo nunca estar¨ªa en eso, pasara lo que pasara. Yo siempre estar¨ªa en contra de una escisi¨®n, viniera del sector que viniera, incluso de los m¨¢s afines a mis posiciones.

P. Me gustar¨ªa saber c¨®mo ha conseguido blindarse frente al odio que ha despertado su imagen durante tanto tiempo.

R. Lo ¨²nico que realmente me ha afectado es que desde Madrid no se haya querido reconocer nunca el esfuerzo del PNV por contribuir a que el proceso democr¨¢tico fuera posible, enfrent¨¢ndonos incluso a ETA, que no quer¨ªa que fu¨¦semos a las primeras elecciones. ?Y luego, en Madrid, nos excluyeron de la ponencia pol¨ªtica de la Constituci¨®n! Pero tambi¨¦n tengo claro que frente a una bandera, la espa?ola, nosotros hemos puesto otra, y yo he aparecido como el que llevaba esa otra bandera. Y a m¨ª lo que me extra?a es que no me hayan pegado dos tiros.