"Si gano, llamar¨¦ al PSOE para que se abstenga en la investidura"

La entrevista se realiza el martes temprano, en el domicilio de Rajoy. Han pasado pocas horas desde el debate del lunes. El presidente del PP, pese al cansancio y a la tensi¨®n acumulada de la campa?a, no eleva el tono ni parece alterarse en ning¨²n momento de la conversaci¨®n, ni siquiera en los dos puntos en principio m¨¢s conflictivos: su reevaluaci¨®n de la importancia del 11-M en los ¨²ltimos cuatro a?os de la vida pol¨ªtica en Espa?a y las preguntas sobre el conflicto a prop¨®sito del Constitucional. El recurso del PP a tres magistrados, montado sobre una noticia falsa, fue finalmente rechazado por el alto tribunal, que acus¨® al partido de Rajoy de abuso y mala fe procesal. El martes, sin embargo, la atenci¨®n se centraba en el resultado del debate televisivo con Zapatero.

Ya no alberga dudas sobre la autor¨ªa del 11-M. -No. Es lo que han dicho los tribunales de justicia. -?Cu¨¢ndo se dio cuenta de que estaba equivocado? - El s¨¢bado [13 de marzo] y el domingo empec¨¦ a tener dudas, y luego ya, a la vista de los acontecimientos, cambi¨¦ de opini¨®n.

?Ninguna autocr¨ªtica por el 11-M -Mi posici¨®n sobre el 11-M siempre ha sido: "Oiga, vamos a mirar hacia adelante". Se me pueden reprochar muchas cosas, pero no haber enredado. -S¨ª autoriz¨® m¨¢s de 300 preguntas parlamentarias como presidente del grupo del PP. ?Ninguna autocr¨ªtica? -No me parece que haya sido un tema esencial en la legislatura.

"No cabemos", dice usted sobre la inmigraci¨®n. ?Qu¨¦ quiere decir con eso? -Que hay que poner un cierto orden y un cierto control. Al repartir colegios, becas de comedor, listas de espera. -?Hay demasiados inmigrantes o escasos servicios? -Las dos cosas. -?Pero cu¨¢ntos sobran? -Eso yo no lo s¨¦.

?Mantendr¨¢ la ley de matrimonios homosexuales? -Decidir¨¦ en funci¨®n de las circunstancias del momento. -?No cree que los espa?oles deber¨ªan saber cu¨¢l es su posici¨®n? -He recurrido el tema al Constitucional. -Los espa?oles deber¨ªan saber antes de votar qu¨¦ va a hacer usted. -Quiz¨¢s.

?Alguna ley est¨¢ disolviendo la democracia, como dicen los obispos? -No, no lo creo. -Es decir, est¨¢ en desacuerdo con el cardenal Garc¨ªa-Gasco. -No. Lo que no estoy es para comentar las declaraciones del se?or Garc¨ªa-Gasco. -?Quiere que la Iglesia se autofinancie? -Soy partidario de que se le ayude. Se est¨¢ ayudando a otras religiones tambi¨¦n.

Pregunta. Todas las encuestas hechas tras el segundo debate con Zapatero le dan como perdedor...

Respuesta. Nunca he visto una encuesta que me diera ganador en nada en esta legislatura. Yo qued¨¦ contento porque plante¨¦ mis posiciones sobre los temas que considero m¨¢s importantes, como la pol¨ªtica econ¨®mica, la pol¨ªtica de inmigraci¨®n, la idea de Espa?a y la lucha contra el terrorismo. Todo el mundo conoce cu¨¢les son mis posiciones, pero todo el mundo desconoce las del se?or Rodr¨ªguez Zapatero. Por tanto, estoy contento de c¨®mo qued¨® el debate.

P. Las percepciones tambi¨¦n son importantes. Las encuestas indican que el presidente conect¨® mejor con los espectadores, con los votantes.

R. Las encuestas que he visto de los dos debates dicen que los votantes del PP est¨¢n m¨¢s contentos conmigo que los votantes del PSOE con el se?or Zapatero.

P. Cit¨® usted una opini¨®n demoledora de Financial Times del lunes sobre Zapatero...

R. S¨ª. Aunque a m¨ª tambi¨¦n me parece exagerada la opini¨®n de Financial Times, ?eh?

P. ?Conoce usted al periodista que firmaba esa opini¨®n?

R. No, no lo conozco. No conozco a nadie de Financial Times.

P. ?No recuerda el nombre?

R. No.

P. Se llama Wolfgang M¨¹nchau, y es un articulista del peri¨®dico, pero no es la opini¨®n del peri¨®dico. La opini¨®n del peri¨®dico estaba en el editorial. ?Lo ley¨®?

R. No.

P. Era duro con usted. Le leo una frase: "Mariano Rajoy, un l¨ªder sin brillo, no ha conseguido salir de la sombra de Jos¨¦ Mar¨ªa Aznar, ex presidente del Gobierno, y ha estado en connivencia con una hist¨¦rica campa?a de la jerarqu¨ªa cat¨®lica que pone en tela de juicio la legitimidad del Gobierno". Viene a decir que el PP no se ha librado a¨²n de su lastre franquista.

R. La sensaci¨®n de lo que me dice es como si se hubiera publicado hace a?os. Alguien que publica algo as¨ª en 2008... A lo mejor podr¨ªa tener m¨¢s justificaci¨®n en el pasado. Un editorial de hace unos a?os, perdido en el tiempo, no adaptado a su tiempo.

P. Es el peri¨®dico de la ¨¦lite financiera y empresarial europea.

R. Eso no quiere decir que no pueda equivocarse.

P. Volviendo al debate. Me pareci¨® entender que ya no alberga dudas sobre la autor¨ªa del 11-M.

R. No. Es lo que han dicho los tribunales de justicia. No albergo ninguna duda sobre la sentencia.

P. ?Cu¨¢ndo se dio cuenta de que estaba equivocado?

R. En el primer momento cre¨ª, como todo el mundo, que hab¨ªa sido ETA. El s¨¢bado y el domingo empec¨¦ a tener dudas, y luego ya, a la vista de los acontecimientos, cambi¨¦ de opini¨®n. El s¨¢bado y el domingo empec¨¦ a tener mis dudas. Yo s¨®lo dije que cre¨ªa que hab¨ªa sido ETA, porque, claro, yo no estaba en el Gobierno. Ten¨ªa la convicci¨®n. Lo dije el viernes. Y ya hoy, lo que digan los tribunales. Es evidente que es lo que es.

P. ?Podr¨ªa ser m¨¢s preciso? ?Cu¨¢ndo se convenci¨® de que los autores eran islamistas?

R. Hace tanto tiempo...

P. ?Hace mucho tiempo?

R. Hace much¨ªsimo tiempo.

P. Pues el 13 de marzo de 2006 todav¨ªa declaraba usted lo siguiente: "Ahora dice la polic¨ªa que no estaba all¨ª una mochila que fue b¨¢sica para decir qui¨¦nes fueron los autores, y que fue b¨¢sica para la investigaci¨®n; es que esto si se confirma, podr¨ªa anular la investigaci¨®n y el sumario". Si ya ten¨ªa la convicci¨®n de que eran los islamistas...

R. S¨ª, pero no tiene nada que ver. Se trata de un comentario sobre la validez de una prueba. No pongo en duda la autor¨ªa.

P. ?No tiene ninguna autocr¨ªtica que hacerse por haber sembrado tantas dudas durante cuatro a?os del que ha sido el peor atentado de Espa?a, en los que se ha arrastrado por el fango al juez instructor, a los fiscales, a polic¨ªas y a guardias civiles?

R. Sinceramente, yo no he llevado este tema al Parlamento nunca. Nunca. Nunca he participado en ning¨²n debate sobre el 11-M ni he formulado ninguna pregunta sobre el 11-M. Mi posici¨®n sobre el 11-M siempre ha sido: "Oiga, vamos a mirar hacia adelante y que sea lo que decidan los tribunales". En el segundo debate tuve la sensaci¨®n, y as¨ª lo dije, de que alguien quer¨ªa volver a ganar las elecciones por el 11-M. A m¨ª se me pueden reprochar muchas cosas, pero haber enredado en este tema me temo que no. Oiga, pregunte usted en otro lado.

P. Como presidente de su grupo parlamentario, s¨ª autoriz¨® m¨¢s de 300 preguntas parlamentarias que, por s¨ª mismas y en conjunto, sosten¨ªan un colosal edificio de conspiraciones con servicios secretos, polic¨ªa...

R. No, no. Es su leg¨ªtima opini¨®n, pero s¨®lo eran preguntas. Nadie hizo ninguna afirmaci¨®n de que fuera ETA ni que dejara de serlo en los ¨²ltimos tiempos. Acaso se puede encontrar la declaraci¨®n puntual de alguno, pero la posici¨®n de mi partido y de su presidente, que soy yo, fue que esto lo resolvieran los tribunales y seguir hacia delante.

P. Ninguna autocr¨ªtica, pues. Ni de usted, ni de otros dirigentes del PP, ni del partido...

R. No me parece que haya sido un tema esencial en la legislatura. Yo creo que todos los espa?oles tienen un juicio sobre este asunto, y andar dando vueltas al mismo tiene poco sentido. Lo que hay que hacer es mirar al futuro.

P. Ha sido un tema grave e importante en la legislatura. Otro ha sido el del Tribunal Constitucional. ?Cu¨¢ndo supo que el recurso del PP contra tres magistrados de ese tribunal se basaba en una noticia falsa publicada en El Mundo?

R. ?El recurso...?

P. El recurso del PP contra tres magistrados...

R. Ah, por una reuni¨®n en la que estas tres personas se hab¨ªan manifestado... Supongo que lo sabr¨ªa despu¨¦s de poner el recurso. Desde luego, si hubiera sabido que la noticia no era cierta, no habr¨ªa autorizado a que se presentara el recurso.

P. Y cuando se supo que no era cierta la noticia, ?no se plante¨® la retirada del recurso?

R. Es que tampoco tuve claro nunca que no fuera cierta. No pasa nada porque se recurra al Constitucional. Al final, tom¨® la decisi¨®n que le pareci¨® oportuno y conveniente, y ya est¨¢. F¨ªjese lo que ha pasado ahora: el propio fiscal general del Estado ha criticado al Constitucional, y el Constitucional ha tenido que pedir amparo al propio Gobierno. Esto me parece de mucha m¨¢s gravedad que este acontecimiento por el que usted se interesa. Eso s¨ª que es un acontecimiento realmente grave.

P. ?Por qu¨¦ cree usted que ETA rompi¨® la tregua?

R. Ahora es muy dif¨ªcil saberlo, pero supongo que ETA fue consiguiendo unas cuantas cosas, pero, cuando se negocia, ETA no va a dejar de matar si no logra los objetivos pol¨ªticos m¨¢ximos que son la autodeterminaci¨®n y la territorialidad, es decir, Navarra. Eso lo sabe cualquiera. Por lo visto, el se?or Zapatero no lo sab¨ªa y, al final, parece que se dio cuenta. Creo que ETA fue pidiendo sucesivas cosas, el se?or Zapatero fue dando algunas, como el derecho a decidir de los vascos que anunci¨® en el Congreso de los Diputados. Al final no dio todo y ETA rompi¨® la tregua.

P. Zapatero dice que no dio nada...

R. Le voy a decir lo que dio. Le permiti¨® volver al Parlamento vasco. Le permiti¨® volver a los ayuntamientos. La dignidad del Estado de derecho qued¨® muy tocada con el caso De Juana Chaos. Parece que eso no le gusta a alguna gente. Le dio interlocuci¨®n pol¨ªtica, que es lo que m¨¢s desea un grupo terrorista. Y le dio relevancia internacional: antes, la ¨²nica relevancia internacional era que PP y PSOE juntos pidieron en la UE que ETA estuviera en la lista de organizaciones terroristas. Ahora se ha propiciado un debate sobre el di¨¢logo en el Parlamento Europeo. De todo eso, ?sabe qu¨¦ es lo m¨¢s grave? Darle interlocuci¨®n pol¨ªtica. Por tanto, s¨ª que le han dado muchas cosas. Ha hecho mucho da?o y ha puesto en tela de juicio la dignidad del Estado. Ha sido una mezcla de adanismo, improvisaci¨®n, ocurrencias, y al final, mentiras.

P. Usted dijo que Zapatero hab¨ªa pactado entregar Navarra en las negociaciones con ETA. Seg¨²n las ¨²ltimas noticias, en Navarra siguen gobernando ustedes...

R. Antes me gustar¨ªa decir una cosa. Simplemente que, en Navarra, UPN sac¨® 22 diputados y el Partido Socialista sac¨® 12. ?Parece que Navarra nos la han regalado! UPN est¨¢ gobernando en Navarra porque lo han dicho los navarros. Y es un hecho objetivo que Navarra estuvo en negociaci¨®n pol¨ªtica. Lo han publicado todos los peri¨®dicos y lo conocemos todos. Fue exactamente lo que denunciamos.

P. Pero a la vista est¨¢...

R. A la vista est¨¢. Probablemente, si no lo hubi¨¦ramos hecho as¨ª, el se?or Rodr¨ªguez Zapatero no hubiera actuado como actu¨®.

P. Ha habido muchas cr¨ªticas en los debates por la utilizaci¨®n de datos tergiversados o incorrectos. Las becas. Cu¨¢ndo el PP lleg¨® al Gobierno en 1996, hab¨ªa 724.599 becas al a?o, y lo dej¨® ocho a?os despu¨¦s con poco m¨¢s de 400.000. ?Le cuadran estas cifras?

R. No. Yo tengo las cifras que da el Ministerio de Educaci¨®n, y claro, si no me puedo fiar de las cifras del ministerio, tenemos un peque?o problema. Los datos que tengo son que, cuando yo era ministro de Educaci¨®n, se gastaba en Espa?a en educaci¨®n m¨¢s porcentaje del PIB del que se gasta ahora. Y hab¨ªa m¨¢s becas que las que hay ahora, seg¨²n los ¨²ltimos datos oficiales.

P. Hab¨ªa m¨¢s becas, pero la pregunta es: ?usted entr¨® en el Gobierno con 720.000 y lo dejaron en poco m¨¢s de 400.000?

R. Yo eso no lo s¨¦. Y no s¨¦ si esto es un debate muy entretenido.

P. N¨²mero de guardias civiles. Seg¨²n mis cifras, el n¨²mero en 1996 era de 125.909; y el 1 de enero de 2004, 118.636, ?s¨ª o no?

R. Pues no lo s¨¦. Lo que s¨ª le digo es que durante los a?os de Felipe Gonz¨¢lez, y le puedo dar los datos, hubo pocas ofertas de empleo p¨²blico.

P. El precio de la vivienda. Durante el Gobierno del PP, hubo un incremento acumulado del 112%, una media del 10% anual. ?S¨ª o no?

R. Es que yo no lo recuerdo. Lo que es evidente es que el incremento fue alto.

P. Era usted vicepresidente de aquel Gobierno...

R. S¨ª, pero... yo me acuerdo sobre todo de los asuntos de mi departamento. Lo sorprendente es que, despu¨¦s de llegar a una situaci¨®n tan alta, la vivienda siguiera aumentando el 43%.

P. ?El incremento del precio durante los gobiernos del PP fue entonces una cosa circunstancial, no achacable a la pol¨ªtica del PP?

R. No es que fuera circunstancial, es que pasaron cosas no menores, como una bajada de los tipos de inter¨¦s -que eran superiores al 10% hasta llegar al 3%-, la llegada de muchas personas de fuera, de mucha gente de la UE... Y hubo mucha gente que ahorr¨® en vivienda y compr¨® segundas viviendas. Pero lo que hemos visto en esta legislatura ha sido un espect¨¢culo lamentable. Se ha creado un ministerio para nada, hemos visto medidas contradictorias en ayudas al alquiler... Ha sido un sainete. Para m¨ª, la soluci¨®n es liberalizar el suelo.

P. Estuvo al frente de cinco ministerios y ahora aspira a presidir el Gobierno. ?Asume lo que se hizo en los ocho a?os del PP en el Ejecutivo o pueden esperar los espa?oles algo distinto?

R. De aquellos ocho a?os estoy muy orgulloso. Como en cualquier labor humana, se pueden hacer las cosas mejor, pero creo que...

P. Irak, por ejemplo...

R. Es que una situaci¨®n como la de Irak... Ya lo he dicho: yo no mandar¨¦ tropas a ning¨²n sitio sin el acuerdo del Parlamento nacional. Eso lo har¨¦. Pero de aquellos a?os me quedo con la seriedad a la hora de gobernar. All¨ª las cosas se tomaban en serio, all¨ª hab¨ªa un plan. All¨ª hab¨ªa seguridad, all¨ª hab¨ªa certidumbre, hab¨ªa unos objetivos, hab¨ªa una previsibilidad. Lo m¨¢s importante fue la pol¨ªtica econ¨®mica. Y ahora debe volver a serlo. Soy un dirigente pol¨ªtico previsible. Me podr¨¦ equivocar, pero todo el mundo sabe qu¨¦ pienso, qu¨¦ pienso de Espa?a, qu¨¦ pienso del terrorismo, qu¨¦ pienso de la econom¨ªa, cu¨¢les son mis prioridades. Y eso es con lo que me qued¨® de aquel Gobierno.

P. De aquella ¨¦poca tambi¨¦n est¨¢ el Prestige; o el fracaso en el control y en la lucha contra el terrorismo isl¨¢mico, que acab¨® con el peor atentado.

R. S¨ª, claro. Es muy dif¨ªcil vivir si a los Gobiernos les echamos la culpa de los muertos que asesinan los terroristas. Les puede echar la culpa de todos los actos de violencia que se produzcan en Espa?a, pero eso es muy peligroso. Luchar contra el terrorismo isl¨¢mico no era f¨¢cil. Detuvimos a personas que tuvieron relaci¨®n con el 11-S en EE UU, y no creo que ¨¦se sea un tema del que tengamos que arrepentirnos. Del Prestige: yo llev¨¦ ese tema, estuve instalado en La Coru?a durante mucho tiempo y di una batalla de la que me siento muy orgulloso. Una batalla dificil¨ªsima donde no me ayud¨® nadie.

P. ?Nadie de su Gobierno?

R. De mi Gobierno s¨ª me ayudaron. Nadie de la oposici¨®n. Todo era manifestarse delante de mi casa, hasta en un hotel donde me fui a pasar la noche de Reyes. Fue un clar¨ªsimo caso de utilizaci¨®n pol¨ªtica. F¨ªjese lo que ha pasado ahora en Ibiza, lo que ha pasado en Algeciras... Si eso le hubiera ocurrido al PP... Siete meses con un barco parado hasta que empez¨® a soltar chapapote... Es el distinto rasero y la diferente vara de medir.

P. Las encuestas auguran que usted va a perder las elecciones. Y si gana, no lograr¨¢ la mayor¨ªa absoluta. ?Con qui¨¦n pactar¨¢ para acceder a la Presidencia del Gobierno?

R. Primero llamar¨¦ al PSOE. El se?or Zapatero ha dicho que no formar¨¢ Gobierno si no gana las elecciones, y yo digo lo mismo. Por tanto, llamar¨¦ al PSOE.

P. ?Para proponerle una coalici¨®n?

R. No. Voy a llamar al PSOE, porque, como ¨¦l no va a formar Gobierno y yo tampoco, para que se abstenga en el debate de investidura. Si gano.

P. ?Le va a pedir al PSOE que no vote en contra en su investidura si es que gana?

R. Claro, para que el se?or Rodr¨ªguez Zapatero pueda cumplir su palabra.

P. La palabra de que ¨¦l no gobernar¨¢ si no gana.

R. Claro.

P. Yo entend¨ª que el compromiso de Zapatero se limita a dejarle a usted intentar formar Gobierno.

R. S¨ª, pero llamar¨¦ al PSOE y le dir¨¦ que tenemos que acordar el modelo de Espa?a; le dir¨¦ que tenemos que tener un acuerdo en la lucha contra el terrorismo, un acuerdo para recuperar el esp¨ªritu del Pacto de Toledo para consolidar y modernizar nuestro sistema sanitario y el de protecci¨®n social, y un acuerdo en materia de pol¨ªtica exterior. Y lo m¨¢s importante para la pr¨®xima legislatura, o al menos muy importante, el entendimiento constitucional, roto por primera vez en esta legislatura. Y llamar¨¦ a las fuerzas pol¨ªticas cuyo modelo de sociedad comparto para formar una mayor¨ªa que me permita gobernar.

P. Como Convergencia i Uni¨®. ?Retirar¨¢ el recurso contra el Estatuto de Catalu?a?

R. No.

P. Entonces me temo que no hay ninguna posibilidad.

R. Eso lo dice usted. Ya lo veremos. Yo no puedo retirar el recurso contra el Estatuto catal¨¢n. Ser¨ªa una persona bastante poco fiable si, para ser presidente del Gobierno, retirara el recurso. Tengo la total convicci¨®n de que los catalanes quieren un Estatuto constitucional. Dejemos que sea el Tribunal Constitucional el que decida.

P. Siguiente en la lista: no veo posibilidades de que usted se entienda con Esquerra Republicana de Catalu?a.

R. No, va en coalici¨®n con el PSOE, y un partido que se declara republicano e independentista...

P. Luego, el PNV. Tampoco.

R. El PNV. Es evidente que yo no voy a apoyar. Yo no voy a apoyar la convocatoria de un refer¨¦ndum ilegal, me parece algo totalmente disparatado, por mucho que utilicen el argumento de Kosovo.

P. Izquierda Unida...

R. Pues tampoco...

P. Y queda Coalici¨®n Canaria, a la que las encuestas le dan s¨®lo dos diputados. Total: la idea es convencer al PSOE de que se abstenga, pero luego ser¨¢ muy complicado tener apoyos para poder gobernar cuatro a?os.

R. En esta vida no hay nada f¨¢cil, pero recuerde que en 1996 tuvimos 156 esca?os y fueron cuatro a?os muy buenos para Espa?a. Por tanto, pueden repetirse los acontecimientos. No descarte usted nada, ni diga de esta agua no beber¨¦...

P. Entonces no hab¨ªa, a priori, algo tan aparentemente insalvable como el recurso contra el Estatuto...

R. Como ha dicho usted, aparentemente...

P. Al recurrir a Aznar en el tramo final de la campa?a, ?ha habido alg¨²n cambio de estrategia?

R. No, yo ten¨ªa pensado desde el principio que Aznar me acompa?ara en un acto, y me pareci¨® que era bonito Le¨®n. Lo que quiero es aparecer como estoy, respaldado por todo mi partido. Me pareci¨® que Le¨®n era un buen acto, el acto m¨¢s grande que nunca se hizo en Le¨®n nunca desde el punto de vista pol¨ªtico, en la plaza de toros. Aznar vivi¨® en Le¨®n cuando era ni?o, iba mucho all¨ª en las vacaciones.

P. ?No puede producir la aparici¨®n de Aznar rechazo entre algunos votantes?

R. Los que no van a votar al PP no necesitan el argumento de Aznar.

P. Pero s¨ª puede haber votantes que pensaban abstenerse y que, al ver a Aznar, han decidido acudir a las urnas.

R. S¨ª, pero hay discursos que tienen sentido en un momento de la historia y que, al cabo de un tiempo, suenan a rancios y aburridos y sus autores, afirmadores de t¨®picos. Intuyo que la cosa ya no va por ah¨ª.

P. Pero no lo digo s¨®lo por el pasado pol¨¦mico de Aznar...

R. No, no, por el futuro....

P. ... Sino porque, como ¨¦l le design¨® a dedo, quiz¨¢ pueda ahora...

R. ... No, no, perdone. Yo fui elegido en un congreso. A m¨ª no me design¨® nadie a dedo. Yo fui elegido en un congreso con el 90% de los votos y el se?or Zapatero por cuatro votos de diferencia. No nos enga?emos.

P. Con el debido respeto, toda Espa?a sabe que Aznar le eligi¨® a usted entre tres candidatos...

R. ... Pero luego hubo un congreso al que se pod¨ªa presentar quien quisiera. Y ese congreso fue despu¨¦s de las elecciones de 2004. Me present¨¦ y lo gan¨¦. Sinceramente, creo que hay gente que se ha quedado en hace cuatro a?os, y ahora ya estamos en cuatro a?os despu¨¦s.

P. Inmigraci¨®n. "No cabemos", dice usted. ?Qu¨¦ quiere decir con eso?

R. Que hay que poner un cierto orden y un cierto control. Si usted ve los datos de la UE, en los ¨²ltimos a?os ha entrado en Espa?a m¨¢s gente que en Alemania, Francia y Reino Unido juntos. Luego se habla de xenofobia, de racismo, pero, claro, a lo mejor a ciertas personas no les influye, pero a mucha gente s¨ª. A la hora de repartir los colegios, hay personas que tienen mejor puntuaci¨®n, porque tienen menos medios. Lo mismo pasa con las becas de comedor; lo mismo pasa en la sanidad, con las listas de espera; lo mismo pasa en la vivienda.

P. ?El problema es que hay demasiados inmigrantes, o que hay escasos servicios?

R. Las dos cosas.

P. Porque lo l¨®gico es proveer servicios para los ciudadanos que tengan derecho a ello.

R. Claro. Con arreglo a ese razonamiento, si vienen aqu¨ª 15 millones m¨¢s, habr¨¢ que proveer servicios para 15 millones m¨¢s. Pero este pa¨ªs da para lo que da. En este momento es dif¨ªcil saber, pero se habla de entre cuatro y cinco millones de extranjeros. Hay un mill¨®n en la Seguridad Social. Por la v¨ªa de la reagrupaci¨®n familiar, se viene mucha gente mayor, que no trabaja, pero s¨ª consume servicios p¨²blicos. Es un debate que hay que hacer. En Alemania, s¨®lo se puede reagrupar al c¨®nyuge y los descendientes menores de 12 a?os.

P. ?Cu¨¢ntos se le colaron a usted?

R. Muchos menos que al actual Gobierno, pero cuando yo hice la regularizaci¨®n en mi ¨¦poca, que hicimos tres, fue mucho menor que la que hizo esta gente. Y yo la pact¨¦...

P. Cre¨ªa que eran cinco...

R. Yo hice tres...

P. El total durante el Gobierno del PP.

R. Ya no me acuerdo, pero ya hubo regularizaciones con Gonz¨¢lez en los gobiernos anteriores. Yo habl¨¦ con Europa, a todo el mundo le pareci¨® muy correcto, fijamos unas reglas de juego. El problema de la regularizaci¨®n de este Gobierno, y yo se lo dije, es que se hizo cuando ya en Europa no se hac¨ªan regularizaciones y, claro, result¨® especialmente molesta a todo el mundo. Pero lo que fue un disparate fue anunciarla con seis meses de anticipaci¨®n. El tr¨¢fico que se produjo por los Pirineos fue ciertamente espectacular, como no pod¨ªa ser de otra manera.

P. ?Pero cu¨¢ntos sobran?

R. Seg¨²n el padr¨®n del 1 de enero... ?Cu¨¢ntos sobran? Eso yo no lo s¨¦. Pero lo que es evidente es que de aqu¨ª al futuro hay que poner mucho orden, mucho control, ser enormemente estricto a la hora de regularizar y a la hora de dar permisos de residencia.

P. Usted ha dicho que los inmigrantes tienen que comprometerse a asumir las costumbres espa?olas.

R. Igual que cuando un funcionario p¨²blico toma posesi¨®n, pues jura defender, respetar y acatar la Constituci¨®n... Le voy a dar un ejemplo perfectamente entendible. Tiene que comprometerse a estudiar la lengua, lo cual parece razonable, porque, si no, no se van a poder integrar y no hay nada peor que los guetos. Tienen que comprometerse a cumplir la ley, igual que muchos espa?oles cuando juran la Constituci¨®n, hasta los futbolistas cuando se nacionalizan espa?oles. ?Por qu¨¦ no van a comprometerse lo mismo cuando piden un permiso de residencia? Tienen que comprometerse, porque hay sociedades que creen que la mujer es de inferior condici¨®n que el hombre. Que los matrimonios de conveniencia aqu¨ª no se pueden hacer; que la poligamia no se puede hacer; que la mutilaci¨®n del cl¨ªtoris...

P. Pero eso es lo que dice la ley...

R. S¨ª, s¨ª, pero una cosa es lo que diga la ley y otra es lo previo a la ley. La ley lo que hace es sancionar una conducta. Esto es la asunci¨®n de un compromiso. Eso es saber el pa¨ªs en el que est¨¢n.

P. ?Por qu¨¦ esa obsesi¨®n con la poligamia?

R. No es ninguna obsesi¨®n. Bueno, s¨ª, igual que repito lo de los matrimonios de conveniencia o lo de la mutilaci¨®n. Yo no tengo ninguna obsesi¨®n por la poligamia. ?Qu¨¦ quiere usted? ?A usted le parece bien?

P. No. Pero en la lista de preocupaciones de los espa?oles, no s¨¦ en qu¨¦ n¨²mero est¨¢ la poligamia, ni si hay muchos casos...

R. No, no, en esa lista probablemente hay pocas cosas de las que hablamos los periodistas y los pol¨ªticos. Pero esta gente tiene que asumir nuestros valores y nuestros principios.

P. ?Qu¨¦ pa¨ªs pondr¨ªa usted como modelo de buena gesti¨®n en inmigraci¨®n?

R. Los alemanes lo est¨¢n haciendo muy bien.

P. ?Cu¨¢l ser¨ªa la primer¨ªsima medida que tomar¨ªa para hacer frente a la desaceleraci¨®n econ¨®mica?

R. Hablar con sindicatos y empresarios, hacer un acuerdo. Tomar¨ªa un paquete de medidas antes del verano. Es muy importante una bajada del impuesto de sociedades. Ser¨ªa la primera medida.

P. En los debates ha citado los precios, como problema grave en Espa?a. ?Sabe usted en cu¨¢nto est¨¢ la inflaci¨®n en la zona euro en enero?

R. En el 3,2%.

P. ?Sabe usted desde cu¨¢ndo no estaba a ese nivel?

R. Desde hace tiempo.

P. Catorce a?os. Es el m¨¢ximo en 14 a?os. El diferencial sigue siendo de 1,1 o 1,2 con la econom¨ªa espa?ola, y mientras los precios espa?oles suben...

R. ... S¨ª, s¨ª. Todo eso ya lo s¨¦. Pero con una peque?a diferencia. Mientras el desempleo est¨¢ reduci¨¦ndose en toda la UE, sobre todo en Alemania y Francia, en Espa?a crece el paro.

P. Los 400 euros de Zapatero le parecen injustos y antisociales. ?Le parece m¨¢s justa una reforma fiscal en la que los que menos cobran se descuenten 400 o 500 euros, y los que m¨¢s 40.000?

R. Todas las reformas fiscales en democracia han tenido ese resultado. Por cierto, con la ¨²ltima que hizo el se?or Zapatero, uno que ganaba dos millones de euros se ahorraba 40.000 euros y uno que ganaba 12.000 se ahorraba 350. Me parece mucho m¨¢s justa la propuesta que yo hago: con el se?or Zapatero, un mileurista va a pagar 1.300 euros de impuestos al a?o y conmigo no va a pagar ninguno. Por tanto, es una reforma m¨¢s justa, m¨¢s equitativa y m¨¢s social.

P. El paro afecta sobre todo a la construcci¨®n. ?Qu¨¦ planes tiene para absorber esa mano de obra en otros sitios?

R. Primero hay que generar credibilidad y confianza, es lo m¨¢s importante. Tener una pol¨ªtica econ¨®mica clara, conocida, marcar un rumbo fijo, seguridad institucional, decir "vamos por aqu¨ª". Por tanto, puestos de trabajo que generen mayor valor a?adido, que aumenten la productividad, y eso pasa por una mejor formaci¨®n.

P. ?Aprobar¨ªa una amnist¨ªa fiscal para repatriar capitales en para¨ªsos fiscales?

R. No, no.

P. ?Impedir¨¢, facilitar¨¢ o no har¨¢ nada con la pretensi¨®n de EDF de hacerse con Iberdrola?

R. Aqu¨ª hemos privatizado todas nuestras empresas el¨¦ctricas y, al final, lo que vamos a conseguir es que unos italianos se hagan con Endesa, y que una empresa p¨²blica francesa se haga con Iberdrola. Desde luego, mi posici¨®n ser¨¢ contraria. Porque ninguna empresa espa?ola puede hacerle una OPA a EDF. O las reglas de juego son iguales para todos o no hay reglas.

P. ?Es usted partidario entonces de los campeones nacionales en energ¨ªa?

R. No. Soy partidario del libre mercado.

P. En el libre mercado se compra y se vende...

R. S¨ª, pero esto es una empresa p¨²blica. Si EDF no fuera una empresa p¨²blica, yo soy partidario del libre...

P. ... La Ley Rato que trataba de impedir eso acaba de ser tumbada en Europa...

R. Una cosa es lo que se tumbe en Europa y otra aquello de lo que soy partidario. Si estamos en un mercado ¨²nico, soy partidario de que todo el mundo act¨²e con las mismas reglas de juego. Que EDF pueda poner una OPA sobre Iberdrola y que Iberdrola no pueda poner una OPA sobre EDF, me parece una ofensa a las reglas del juego que yo no acepto.

P. Lo entiendo, pero ?qu¨¦ har¨¢ si es presidente del Gobierno?

R. Ya buscar¨¦ lo que tenga que hacer. Utilizar¨¦ los procedimientos para que eso no se consume y para defender los intereses de Espa?a en Europa.

P. ?Cu¨¢l considerar¨ªa su promesa estrella en econom¨ªa?

R. Hay muchas cosas, y es muy dif¨ªcil darle un titular, que es en el fondo lo que usted quiere. Pero yo tengo el primer objetivo para los pr¨®ximos cuatro a?os: un plan estrat¨¦gico para la competitividad de la econom¨ªa espa?ola. Me parece imprescindible.

P. El agua del Ebro. Siempre habla usted de que hay que trasvasar el agua que sobra en el Ebro. Entiendo que va a haber un trasvase.

R. Hay que hacer las obras del Pacto del Agua, garantizar el caudal ecol¨®gico. Lo que ha ocurrido en estos cuatro a?os ha sido lamentable. No se ha resuelto el problema ni en Arag¨®n ni en Catalu?a. F¨ªjese en d¨®nde estamos. Lo que se est¨¢ estudiando es la posibilidad de trasladar cisternas por barco desde Almer¨ªa hasta Barcelona. Es que el fracaso que se ha producido en la pol¨ªtica del agua ha sido clamoroso. En Catalu?a puede haber un problema muy serio en los pr¨®ximos meses. Y por tanto, hay que resolver el problema de Arag¨®n y lo que sobre, que se mande donde haya que hacerlo.

P. ?Cu¨¢nta agua sobra en el Ebro?

R. Depende de los a?os. Este a?o menos, porque ha sido un a?o menos lluvioso, pero es que al Ebro le salen much¨ªsimos hect¨®metros c¨²bicos de agua que no utiliza nadie, absolutamente nadie. Y al final, la soluci¨®n es sacar agua del mar, desalinizarla y mandarla de Almer¨ªa a Barcelona. Por favor, un m¨ªnimo de sentido.

P. Usted ha afirmado que har¨¢ lo posible para que se aplique la ley del aborto. ?Ahora no se aplica?

R. Nos hemos enterado por la televisi¨®n de Dinamarca y por la del Reino Unido de los acontecimientos de Barcelona. Eran acontecimientos que a m¨ª, como ser humano, me afectaron profundamente. Es decir, ver ni?os de siete meses... Me puse de los nervios.

P. ?Usted los ha visto?

R. No los he visto, pero algunas fotos, y algunos reportajes de los que salieron s¨ª que los hemos visto. Ha sido terrible.

P. Habr¨¢ que esperar a ver qu¨¦ dice la justicia en este caso.

R. Habr¨¢ que esperar. Digo que me pareci¨® terrible, y que al final...

P. ?Se est¨¢n cometiendo centenares o miles de delitos en las cl¨ªnicas abortistas en Espa?a sin que la justicia haga nada?

R. No lo s¨¦. Lo que digo es que nos enteramos por las televisiones extranjeras, y creo que la ley est¨¢ para aplicarla. Y que es bueno que se hagan inspecciones de cuando en cuando, ?no?

P. ?Enviar¨¢ usted polic¨ªas a las puertas de las cl¨ªnicas abortistas?

R. No, no. Cumplir¨¦ mi funci¨®n como presidente del Gobierno, que es que se cumpla la ley.

P. Sobre el matrimonio gay. ?Es cierto que usted le propuso un consenso a Zapatero, dici¨¦ndole: "Mira, vamos a hacer una ley que al final concilie los intereses de todos" y que el presidente lo rechaz¨®?

R. S¨ª, en su despacho.

P. Ese todos no inclu¨ªa, naturalmente, a los homosexuales...

R. ?C¨®mo que no?

P. Los homosexuales est¨¢n, mayoritariamente, a favor de tener los mismos derechos que los heterosexuales.

R. De ese asunto hablo en nombre de mi partido, porque soy el presidente. Pero lo que no acepto es que alguien hable en nombre de un grupo de personas. En nombre de los homosexuales no puede hablar nadie. Ni en el de los heterosexuales.

P. En su partido....

R. En mi partido habr¨¢ homosexuales, igual que heterosexuales...

P. En este tema, los gays del PP est¨¢n en contra de la posici¨®n oficial del partido.

R. Algunos, algunos. Curiosamente, los que hablan en p¨²blico. Los que hablan en privado no lo hacen en contra de mi posici¨®n. Sobre ese asunto habl¨¦ con mucha gente, y me mandaron muchas cartas, y muy fundamentadas. Oiga, esto del matrimonio est¨¢ regulado en tres pa¨ªses en el mundo. Yo propon¨ªa lo que hay en Francia, en Alemania y en el Reino Unido. A m¨ª me parece muy razonable, y comprendo que a otros no se lo parezca. Aqu¨ª ha habido una verdadera campa?a instada desde el Gobierno diciendo que el PP estaba en contra de los homosexuales. ?Est¨¢n todos los pa¨ªses del mundo que no le llaman matrimonio en contra? ?Est¨¢ el se?or Felipe Gonz¨¢lez en contra? Porque estuvo 14 a?os y pudo haberlo hecho. Mi propuesta era equilibrada, era sensata, era razonable, y buscaba concitar un poco los intereses, los sentimientos, la forma de pensar de todos. En fin, lo que es este pa¨ªs. Una de las obligaciones b¨¢sicas de cualquier Gobierno es jugar m¨¢s a unir que a dividir. ?sa es mi opini¨®n.

P. ?Sostiene que el PSOE ataca a la familia tradicional?

R. Yo no he dicho eso.

P. Dirigentes de su partido...

R. No, no, tampoco. El PSOE no ha hecho pol¨ªtica de familia.

P. ?Conoce usted alguna familia tradicional que haya entrado en crisis por la aprobaci¨®n del matrimonio homosexual?

R. Nadie ha dicho nunca nada de eso. Desconozco por qu¨¦ me hace usted esta pregunta.

P. Ha dicho que esperar¨¢ el dictamen del Constitucional. Si el Tribunal avala el matrimonio entre homosexuales, ?mantendr¨ªa usted la ley o la derogar¨ªa?

R. Decidir¨¦ en funci¨®n de las circunstancias del momento. No tengo tomada una decisi¨®n sobre ese asunto.

P. ?No cree que los espa?oles deber¨ªan saber cu¨¢l es su posici¨®n?

R. Saben que he recurrido el tema del matrimonio.

P. Ya. ?Y respetar¨¢ luego el dictamen del Constitucional?

R. Respetar¨¦ el dictamen del Constitucional, siempre.

P. Y si el Tribunal la avala, ?la mantendr¨¢ usted?

R. Pues no lo s¨¦. En este momento no estoy en condiciones de dec¨ªrselo.

P. ?No cree que los espa?oles deber¨ªan saberlo antes de ir a votar?

R. Quiz¨¢. Tambi¨¦n la decisi¨®n del Constitucional.

P. El cardenal Garc¨ªa-Gasco dice que las leyes de Zapatero est¨¢n disolviendo la democracia. ?Est¨¢ usted con Zapatero o con Garc¨ªa-Gasco?

R. No soy un comentarista de lo que dicen los dem¨¢s. Yo he fijado mis posiciones sobre los temas. Lo que s¨ª digo es que las relaciones con la Iglesia fueron razonables siempre, y los gobiernos tomaron las decisiones que les dio la gana. Y todo el mundo tiene derecho a opinar. Y estoy convencido de que el debate de 40 d¨ªas entre el se?or Zapatero y los obispos se hizo porque entend¨ªa que le ven¨ªa bien pol¨ªticamente. Yo siempre aceptar¨¦ que todo el mundo diga lo que estime oportuno y conveniente.

P. Pues le reformulo la pregunta: ?Cree usted que alguna ley de Zapatero est¨¢ disolviendo la democracia?

R. No, no creo que se est¨¦ disolviendo la democracia.

P. Es decir, est¨¢ en desacuerdo con Garc¨ªa-Gasco.

R. No, no, no. Lo que yo no estoy es para comentar las declaraciones del se?or Garc¨ªa-Gasco.

P. ?Quiere que la Iglesia se autofinancie?

R. La religi¨®n cat¨®lica es una religi¨®n mayoritaria en Espa?a, forma parte de la tradici¨®n, de la cultura. Las iglesias tambi¨¦n forman parte de nuestra vida. ?Por qu¨¦ en Semana Santa hay vacaciones? Bueno, es una tradici¨®n cat¨®lica. ?Por qu¨¦ Navidad? Eso viene de la tradici¨®n cat¨®lica. Aqu¨ª no tenemos el Ramad¨¢n. Por tanto, soy partidario de que haya unas relaciones especiales con la Iglesia cat¨®lica.

P. ?Quiere que se autofinancie o no?

R. Soy partidario de que se le ayude. De hecho se est¨¢ ayudando a otras religiones tambi¨¦n.

P. ?Volver¨ªa a las clases de religi¨®n como asignatura puntuable?

R. No. Soy partidario de que la religi¨®n sea voluntaria y evaluable.

P. ?Qu¨¦ va a hacer con Educaci¨®n para la Ciudadan¨ªa?

R. Pues la voy a suprimir. No tiene ning¨²n sentido.

P. A finales de este a?o hay que designar al primer presidente estable de la UE. ?A qui¨¦n apoyar¨ªa usted?

R. Es poco prudente hacer esta suerte de afirmaciones cuando no sabemos qui¨¦nes son los candidatos, ?no?

P. Bueno, ya hay propuestas...

R. Apoyar¨¦ al que me parezca mejor para Europa y para Espa?a.

P. El l¨ªder de la federaci¨®n de partidos ultras y xen¨®fobos en la Euroc¨¢mara ha propuesto que sea Aznar. ?Est¨¢ de acuerdo?

R. La pregunta no es muy cari?osa, ?no le parece a usted? No s¨¦ qui¨¦n es ese l¨ªder. Desde luego, creo que Aznar es un hombre con capacidad y conocimientos para hacer cualquier cosa. Eso que dice usted lo desconozco absolutamente.

P. La UE nunca ha querido marcar sus confines, sus ¨²ltimas fronteras. ?Cree usted que deben fijarse ahora?

R. S¨ª.

P. ?Antes o despu¨¦s de que se una Turqu¨ªa?

R. Eso no lo s¨¦. Lo que no podemos es volvernos contra nuestros propios actos. La UE acord¨® negociar con Turqu¨ªa y se le ha impuesto, como a los dem¨¢s, el cumplimiento de una serie de objetivos pol¨ªticos y econ¨®micos. Si no los cumple, evidentemente Turqu¨ªa no entra. Pero si los cumple, ?por qu¨¦ no va a entrar?

P. Sus amigos Sarkozy y Merkel est¨¢n en contra...

R. Es que tenemos opiniones diferentes sobre esos temas.

P. ?El problema de Kosovo ha entrado en v¨ªas de soluci¨®n con la independencia o es el comienzo de un problema peor?

R. No lo s¨¦. Aceptar una declaraci¨®n unilateral de independencia de un pa¨ªs es de una enorme gravedad, y yo estoy radicalmente en contra. Salt¨¢ndose lo que diga el Consejo de Seguridad de la ONU.

P. ?Mantendr¨¢ los soldados espa?oles en Kosovo?

R. ?se es un asunto sobre el que hay que dar una vuelta, porque, si Espa?a no va a reconocer a Kosovo, ?qu¨¦ hacemos ah¨ª? De lo que s¨ª soy partidario es de no mandar a un funcionario m¨¢s. Estamos en una misi¨®n con la OTAN, no soy partidario de tomar decisiones de un d¨ªa para otro a toda velocidad, como lo que ocurri¨® hace cuatro a?os. Y, desde luego, si no reconocemos a Kosovo y no nos gusta lo que ha hecho, ?por qu¨¦ tenemos que estar implicados all¨ª?

P. ?Los mantendr¨ªa, s¨ª o no?

R. Hablar¨ªa con la OTAN. Lo que no har¨ªa es ser un irresponsable y romper los planes de la OTAN en 24 horas.

P. ?Y si la OTAN le pide que los siga manteniendo?

R. Ver¨ªamos cu¨¢les son las condiciones y las razones.

P. A los militares les parece absurdo mantener un l¨ªmite, ahora fijado en 3.000, de soldados espa?oles en el exterior. ?Mantendr¨ªa usted ese n¨²mero m¨¢ximo o lo cambiar¨ªa?

R. Siempre que se fija un l¨ªmite, uno se condiciona. Esto de los l¨ªmites tiene bastante poco sentido. Yo creo que hay que mandar soldados cuando nuestros compromisos internacionales as¨ª lo aconsejen. No recuerdo la raz¨®n de que sean 3.000 y no 3.500 o 2.500.

P. ?Cu¨¢les son sus prioridades en pol¨ªtica exterior? ?Qu¨¦ cambiar¨ªa de inmediato?

R. En relaci¨®n con Europa, hemos pagado la ampliaci¨®n, especialmente nosotros. Hemos perdido fondos, ha habido malas negociaciones agr¨ªcolas, ning¨²n peso en el Consejo. Y cuandohay una crisis econ¨®mica, el se?or Brown convoca a Italia, a Francia y a Alemania. Espa?a queda fuera. Hemos perdido peso en Europa y ahora hay que ayudar a construir una Europa mejor y defender los intereses espa?oles. Y hay que recuperar las relaciones con EE UU, es rid¨ªculo que haya un presidente de una naci¨®n como la nuestra, la novena potencia del mundo, y que no haya hablado ni siquiera por tel¨¦fono con el presidente de Estado Unidos en cuatro a?os.

P. Si gana, ?pedir¨¢ inmediatamente entrevistarse con Bush?

R. No. Yo tendr¨ªa buena relaci¨®n con quien fuera presidente de EE UU. Bush, Clinton, Obama, McCain, el que fuera...

P. ?Ha tenido alg¨²n contacto pol¨ªtico con alg¨²n dirigente del gobierno venezolano?

R. No. Pero creo que hay que tenerlo. Y en Iberoam¨¦rica son prioritarias las relaciones con las democracias liberales y con aquellos pa¨ªses que quieren ser democr¨¢ticos. Espa?a es importante en el mundo en la medida que tenga capacidad para plantear su posici¨®n con los pa¨ªses iberoamericanos.