"Que nos den tiempo para realizar los cambios que tenemos que hacer"

LA POL?TICA

Muy al principio de la conversaci¨®n, en el hotel en el que se aloja en Madrid, sin que medie pregunta expresa y sin que casi venga al hilo de la reflexi¨®n, como una confesi¨®n no exigida o una petici¨®n de comprensi¨®n no exenta de simpat¨ªa, Yorgos Papandreu pronuncia una frase rara en labios de un pol¨ªtico -"en Grecia, antes que nada, est¨¢n todas nuestras responsabilidades"-, frase seguramente inevitable tras dos a?os durante los cuales los ciudadanos europeos han acentuado su desconfianza en la clase pol¨ªtica que los gobierna -y aun en la pol¨ªtica misma-, dada la insolvencia general demostrada en la gesti¨®n de la crisis econ¨®mica y la incapacidad para ofrecerles protecci¨®n frente a la gigantesca destrucci¨®n de riqueza que esta ha ocasionado.

"Espa?a y Portugal no estaban tan mal, y han sido v¨ªctimas del histerismo"

"No hemos pedido un rescate o dinero gratis. Devolveremos los pr¨¦stamos"

"El Gobierno conservador estaba secuestrado por ciertos intereses"

"El clientelismo, la evasi¨®n fiscal y la corrupci¨®n hicieron inviable el sistema"

"El resentimiento entre Grecia y Alemania no es irreparable"

"Los estereotipos nunca han ayudado a Europa. Solo crean enemistades"

"Ahora no basta un plan de austeridad, tambi¨¦n hace falta el apoyo europeo"

"La UE tard¨® en darse cuenta de que la estabilidad del euro era atacada"

"Tomamos medidas de emergencia por la presi¨®n de los mercados"

"Durante seis a?os, la UE no tuvo cifras reales sobre Grecia. Nadie lo detect¨®"

"Lo peor es si no se tiene credibilidad. Entonces tampoco se tiene el dinero"

"Hemos mostrado la determinaci¨®n de adoptar decisiones muy dif¨ªciles"

"Al final son los ciudadanos los que tienen que pagar la mala gesti¨®n"

"Por desgracia, la comunidad internacional no reaccion¨® a tiempo"

"Merkel y yo hemos sido sinceros. Le dije que hab¨ªa riesgo de contagio"

"Cada pa¨ªs tiene sus pol¨ªticas y hace falta m¨¢s integraci¨®n y coordinaci¨®n"

"Hay un punto de inflexi¨®n hist¨®rica en el que se pone a prueba la eurozona"

"Hubo miedo, como una manada de b¨²falos que sale en estampida"

Destrucci¨®n de riqueza que ha significado la p¨¦rdida de empleo para millones de trabajadores en todo el continente, con el consiguiente corolario de exclusi¨®n social; destrucci¨®n de riqueza que ha significado tambi¨¦n un duro golpe a las clases medias por el descalabro de los mercados inmobiliario y de valores, los planes de pensiones privados y ahora, finalmente, el euro como s¨ªmbolo ¨²ltimo del bienestar de los ciudadanos y del conjunto del proyecto europeo. El resto es conocido y se sufre exactamente igual en media Europa: congelaci¨®n de pensiones, recorte de salarios a los empleados p¨²blicos y el mayor ajuste social desde los a?os veinte, si se excluyen los periodos de guerra y posguerra.

As¨ª que seguramente resulte tambi¨¦n inevitable preguntarse si es la democracia misma la que ha fallado, o dicho de otra manera, si esta es una crisis pol¨ªtica antes que econ¨®mica. Pocos pol¨ªticos europeos est¨¢n en condiciones de contestar con honestidad a estas cuestiones, y m¨¢s dif¨ªcil todav¨ªa debe resultarle al jefe de Gobierno socialista de Grecia, un pa¨ªs acusado por muchos en la Uni¨®n Europea y fuera de ella de ser el detonante de la actual crisis de deuda soberana que aterroriza al Viejo Continente por el descontrol de sus cuentas p¨²blicas, por derrochar lo que no recaudaban y por enga?ar a sus socios en Bruselas sobre el verdadero estado de sus finanzas. Yorgos Papandreu contesta esa pregunta con el aplomo y la tranquilidad con que contestar¨¢ todas las dem¨¢s a lo largo de la conversaci¨®n, en un perfecto ingl¨¦s fruto de su educaci¨®n en Estados Unidos, donde tambi¨¦n naci¨®, en Saint Paul, Minnesota, en 1952. Su antecesor en el cargo, el conservador Kostas Karamanlis, le dej¨® en oto?o pasado un pa¨ªs al borde de la bancarrota, un pa¨ªs que ocult¨® a sus socios europeos la verdadera magnitud de su agujero fiscal, el alcance de la quiebra pol¨ªtica y moral de un Estado inviable en la pr¨¢ctica cuya implosi¨®n amenaza con arrastrar el proyecto europeo. Papandreu ha explicado la situaci¨®n con claridad a sus ciudadanos -y no ahorra detalles al respecto en la conversaci¨®n-, ha impuesto un plan de austeridad de un rigor extraordinario y, pese a las cinco huelgas generales que le han organizado los sindicatos, mantiene un notable apoyo entre una poblaci¨®n que parece entender que la alternativa, simplemente, resulta inaceptable. El hecho de que las cosas hayan ido tan horriblemente mal, le pregunto, ?es una prueba de que la democracia ha fallado?

-No solo en Grecia. Porque ha sucedido en Grecia, pero tambi¨¦n pas¨® en Wall Street: la falta de transparencia, las fuerzas del mercado sin control. Y yo dir¨ªa que no solamente las fuerzas del mercado, sino que determinados actores dentro del sistema financiero utilizaron los mercados, utilizaron las innovaciones financieras, y hubo pol¨ªticos que hac¨ªan lobby para impedir los controles necesarios. Bancos demasiado grandes para quebrar, bancos de inversi¨®n y bancos comerciales con estrechos v¨ªnculos en Estados Unidos, etc¨¦tera, y eso ha provocado muchos de los problemas; est¨¢n los derivados, la especulaci¨®n; est¨¢ la falta de transparencia. Estos problemas, que de hecho eran un fallo de la democracia, de nuestras instituciones democr¨¢ticas, han sido explotados no solo por las fuerzas del mercado en general, sino tambi¨¦n por intereses muy espec¨ªficos que quer¨ªan incrementar sus beneficios y su poder.

-?Y en Grecia?

-Lo mismo sucedi¨® en Grecia. Ten¨ªamos un Gobierno anterior, conservador, que estaba b¨¢sicamente secuestrado por intereses espec¨ªficos y que gestion¨® mal la econom¨ªa, ayudando a muy pocas personas realmente. Nosotros sab¨ªamos que ten¨ªamos que hacer grandes cambios en Grecia: recortar la burocracia, un sector p¨²blico demasiado grande, no porque estuviera destin¨¢ndose a ayudas sociales, a sanidad y a educaci¨®n, sino porque era demasiado clientelista. Hab¨ªa favores pol¨ªticos, grandes recortes de impuestos para los ricos, evasi¨®n de impuestos, corrupci¨®n tambi¨¦n... La combinaci¨®n de todo esto hizo que el sistema, el sistema econ¨®mico, no fuera viable. El Brookings Institution asegura que si reduj¨¦ramos la falta de transparencia y parte de la corrupci¨®n, eso podr¨ªa suponer hasta un 8% de nuestro PIB, 20.000 millones para Grecia. Un 8% es un porcentaje enorme. As¨ª que de lo que estamos hablando aqu¨ª es de una mala gesti¨®n, evidentemente, por parte del Gobierno anterior. Pero al final son los ciudadanos los que tienen que pagar.

-Lo que lleva a muchos de ellos a considerar que son los mercados los que dictan sus condiciones a las democracias. Hay acusaciones en Grecia de que el FMI es una junta, con las connotaciones golpistas que conlleva la expresi¨®n; tambi¨¦n en Espa?a comienzan a escucharse voces en la misma direcci¨®n, en los sindicatos, a ra¨ªz de los planes de ajuste. ?Cree usted realmente que los mercados se est¨¢n imponiendo a las democracias?

-Hay que hacer una distinci¨®n entre los mercados y el FMI y la Uni¨®n Europea. El FMI y la Uni¨®n Europea y el nuevo mecanismo que se ha creado est¨¢n ah¨ª para intervenir en los mercados y decirles: "?Parad!".

-?Y los propios mercados? Porque cuando los pol¨ªticos cargan contra los mercados, no deber¨ªan quiz¨¢ reconocer tambi¨¦n que todo esto sucede porque se necesita financiaci¨®n, es decir, dinero, y mucho, de esos mismos inversores, y que ahora mismo parece un poco m¨¢s arriesgado prestarle dinero a Grecia que a Alemania, por ejemplo.

-Dos acotaciones a esto. Hemos de consolidar nuestras econom¨ªas. Pero, por otro lado, cuando tenemos un programa para hacerlo, necesitamos apoyo sencillamente para que los mercados no se descontrolen o especulen. Espa?a y Portugal no estaban tan mal, pero han sido v¨ªctimas de este histerismo. Cuando presentamos nuestros resultados de forma transparente, los mercados, que ten¨ªan mucho miedo por lo que hab¨ªa pasado en 2008, reaccionaron de forma muy violenta. Hicimos tres paquetes. Y cada vez los mercados empezaban a calmarse, pero luego volv¨ªan. Y creo que fue por dos razones. Una, por miedo; era un poco como una manada de b¨²falos, que est¨¢n tranquilos y de pronto se amedrentan y salen en estampida. Tom¨¢bamos medidas, se calmaban un tiempo. Pero tambi¨¦n ten¨ªamos a especuladores fuera de los mercados, haciendo ruido fuera de la manada para que se produjera otra estampida. As¨ª que la bola se fue volviendo cada vez m¨¢s y m¨¢s grande. Y dijimos -y esto lo dijimos al principio- que ah¨ª es donde necesitamos la intervenci¨®n en los mercados. Para comprender la crisis financiera griega resulta necesario situarla en un contexto mayor. A ra¨ªz de la primera fase de la crisis, yo mismo y otros l¨ªderes subrayamos la necesidad de tomar medidas de forma urgente para regular el sistema financiero mundial. Por desgracia, la comunidad internacional no reaccion¨® a tiempo. La consecuencia fue que los especuladores decidieron entonces atacar a la Uni¨®n Europea fijando Grecia como primer objetivo. Grecia acababa de elegir un nuevo Gobierno. El anterior, del partido conservador Nueva Democracia, hab¨ªa dejado la econom¨ªa en un estado lamentable, y hab¨ªa casi doblado la deuda p¨²blica en cinco a?os. Ahora no basta con que un pa¨ªs imponga medidas de austeridad. Tambi¨¦n necesita el respaldo de la fuerza de la Uni¨®n Europea y del BCE y de la Comisi¨®n y, por supuesto, la UE decidi¨® incluir tambi¨¦n al FMI. As¨ª que esta es una intervenci¨®n b¨¢sica en los mercados para que la estampida no arrase no solo a Grecia, sino tambi¨¦n a muchos otros pa¨ªses.

-No son pocos los que culpan a Angela Merkel por el retraso con el que Europa ha afrontado esta crisis. ?Est¨¢ de acuerdo con ellos?

-D¨¦jeme expresarlo de esta manera: dos cosas, que puede que suenen contradictorias, pero que son ciertas. Europa ha sido lenta a la hora de tomar decisiones, pero, por otro lado, Europa tom¨® las decisiones con m¨¢s rapidez que nunca. Perm¨ªtame aclararlo. La Uni¨®n Europea tard¨® en darse cuenta de que el ataque de los especuladores contra Grecia era solo un escal¨®n antes del ataque a otros pa¨ªses y de amenazar incluso la estabilidad de la zona euro. Felizmente, ahora todo el mundo se ha dado cuenta de lo que est¨¢ sucediendo y se est¨¢ trabajando conjuntamente para tomar las medidas necesarias y blindar la zona euro contra los especuladores. Hay que hacer lo mismo a nivel global, en el G-20. Por otro lado, todos los cambios que hemos hecho -cambios b¨¢sicos en la manera de gestionar la eurozona- son hist¨®ricos. No ten¨ªamos estos mecanismos. Ahora bien, el hecho de que lo hici¨¦ramos en tres meses constituy¨® un gran cambio para Europa. Sin embargo, los mercados fueron m¨¢s r¨¢pidos que nosotros. Y esa es otra cuesti¨®n que tenemos que abordar. Todos sabemos que cada pa¨ªs tiene sus pol¨ªticas. Somos una Uni¨®n complicada. Tenemos distintas instituciones. Pero, en mi opini¨®n, creo que lo que est¨¢ mal es que necesitamos no menos, sino m¨¢s Europa, m¨¢s integraci¨®n, m¨¢s coordinaci¨®n, m¨¢s instituciones europeas que puedan hacer frente a este tipo de cosas con mucha rapidez.

-?El resentimiento que se ha provocado entre Grecia y Alemania es irreparable?

-Yo dir¨ªa que no. No es irreparable. Yo dir¨ªa que hay resentimiento. Pero creo que lo que ha molestado a la gente es lo que consideramos prejuicios y estereotipos. En Alemania, el estereotipo es: "?Por qu¨¦ estamos pagando por los vagos de los griegos?". En Grecia se oyen estereotipos sobre los alemanes. De modo que hay una cierta animadversi¨®n. Pero, de hecho, nos necesitamos el uno al otro. Los estereotipos nunca han ayudado a Europa. Han creado enemistades. Ya hemos pagado por esas enemistades en el pasado.

-?C¨®mo es ahora su relaci¨®n personal con Angela Merkel despu¨¦s de que haya estado tantas semanas cruciales para Europa intentando decidir si lo que quer¨ªa era ayudarle o castigarle?

-Hemos sido muy sinceros el uno con el otro. Yo dije p¨²blicamente, y tambi¨¦n se lo dije a ella personalmente, que si no actu¨¢bamos con rapidez, pod¨ªamos entrar en una fase de contagio. Y no era solo mi opini¨®n, sino la de muchos otros. Su manera de verlo era que los mercados reaccionar¨ªan positivamente; pero no lo hicieron. Al mismo tiempo, entiendo que ella tiene problemas constitucionales y otros...

-... de pol¨ªtica interna.

-De pol¨ªtica interna. Pero eso forma parte de nuestra vida pol¨ªtica. As¨ª que, en un plano personal, tenemos una buena relaci¨®n, una relaci¨®n sincera.

EL DINERO

Desde el punto de vista de los inversores, solo hay una cosa peor para un pa¨ªs que tener una deuda excesiva o una posici¨®n fiscal insostenible: tratar de ocultarla o negarse a verla. La historia de las crisis de deuda soberana, como la que ha estallado en Grecia, y cuyo posible contagio a otros socios europeos como Portugal, Irlanda o incluso Espa?a se ha convertido en la peor pesadilla para sus respectivos Gobiernos, muestra una sorprendente regularidad en el pasado, de M¨¦xico a Argentina: una situaci¨®n fiscal extremadamente vulnerable, una negativa inicial de los respectivos Gobiernos a aceptar la gravedad de la situaci¨®n y un detonante de cualquier naturaleza que, en cuesti¨®n de horas o d¨ªas, volatiliza la confianza de los inversores internacionales. En ese momento, los flujos de dinero se secan; los intereses que se exigen rozan la estratosfera o resultan inasumibles; y alguien con autoridad y liquidez a proporciones iguales, el FMI, la Uni¨®n Europea, o EE UU en el caso de M¨¦xico en 1995 acude al rescate para evitar in extremis la suspensi¨®n de pagos. Grecia ya est¨¢ ah¨ª. La cuesti¨®n ahora, naturalmente, consiste en saber si la ayuda que se le ha prometido resultar¨¢ suficiente o si los problemas no han acabado todav¨ªa y lo peor est¨¢ por llegar. Papandreu comienza por matizar la afirmaci¨®n de que Grecia ha solicitado ser rescatada.

-Lo que hemos pedido no es un rescate, dinero gratis. Lo que decimos es que necesitamos pr¨¦stamos que luego devolveremos, y los devolveremos a un precio mucho m¨¢s elevado que la mayor¨ªa en la UE, pero menor que los enormes spreads que impone el mercado. Y creo que lo que estamos diciendo es b¨¢sicamente esto: que nos den tiempo para realizar los cambios necesarios que tenemos que hacer en Grecia.

-?Piensa que los inversores le van a creer? Usted ha declarado que perder la credibilidad es lo peor que le puede pasar a uno. Si nos fijamos en las cifras del mercado de bonos estos d¨ªas, no est¨¢ nada claro que est¨¦n convencidos de que Grecia pueda finalmente evitar la suspensi¨®n de pagos, o al menos una reestructuraci¨®n de la deuda.

-Por eso digo que la falta de credibilidad es incluso peor que el tema del dinero. Si no se tiene credibilidad, no se tiene el dinero. Si tuvi¨¦ramos esa credibilidad, tambi¨¦n tendr¨ªamos el dinero. As¨ª que tenemos que demostrar que somos cre¨ªbles. Una de las razones por las que el programa est¨¦ resultando quiz¨¢ m¨¢s doloroso es que tenemos que demostrar a la comunidad internacional que Grecia est¨¢ dispuesta a hacer los sacrificios que sean necesarios para cambiar. Incluso aunque algunas de estas medidas sean de emergencia, hay otras cosas que son a largo plazo, como los cambios en el sistema de pensiones, el hacerlo m¨¢s justo, pero tambi¨¦n m¨¢s viable; que haya una base impositiva m¨¢s amplia para que la gente no evada impuestos. Creo que hay cosas que tenemos que hacer. Pero la gente se est¨¢ preguntando: "?Lo vais a hacer?". Los mercados est¨¢n diciendo: "?Lo vais a hacer?". As¨ª que tenemos que demostrarlo. Y estamos decididos a demostrarlo. As¨ª que yo dir¨ªa que, por un lado, lo que haremos ayudar¨¢ a mejorar nuestra credibilidad y, por otro lado, el mecanismo de apoyo de la Uni¨®n Europea es bastante masivo, de forma que tenemos tiempo para demostrarlo y para ser cre¨ªbles. No tenemos necesidad de suspender pagos ni de llevar a cabo una reestructuraci¨®n.

-Quiz¨¢ no una suspensi¨®n de pagos pura y dura, pero ?por qu¨¦ la reestructuraci¨®n ordenada de la deuda no es una opci¨®n?

-Hemos optado por no hacerlo. Hemos optado por devolver los pr¨¦stamos que hemos solicitado. Y la raz¨®n es que, por lo general, los que nos prestan dinero quieren asegurarse de que somos cre¨ªbles a la hora de devolverlo. Y eso es lo que queremos demostrar al mercado: que somos cre¨ªbles en lo que respecta a los pr¨¦stamos que nos hacen los dem¨¢s.

-Hay abogados especializados en reestructuraciones de deuda que aseguran que reestructurar la deuda griega ser¨ªa m¨¢s f¨¢cil de lo que se cree. ?No est¨¢ de acuerdo con que es m¨¢s arriesgado empecinarse en una posici¨®n fiscal insostenible en lugar de...?

-No estoy de acuerdo con que eso sea evidente. Lo que hemos hecho es poner en marcha un programa muy importante. Y eso es evidentemente lo que la gente pone en duda. Pero estamos decididos. Hemos demostrado nuestra determinaci¨®n al tomar decisiones muy dif¨ªciles. Y yo dir¨ªa que mucha gente ha demostrado su determinaci¨®n. Porque si nos fijamos en los sondeos, la gente sigue apoyando firmemente al Gobierno y al plan de ajuste. Ha habido cr¨ªticas a la oposici¨®n por no apoyar estas medidas en el Parlamento. Porque la gente puede pensar que las medidas son dolorosas y quiz¨¢ incluso injustas, pero la reflexi¨®n es la siguiente: "Tambi¨¦n sabemos que tenemos que salvar a nuestro pa¨ªs". Estamos viendo un pa¨ªs que dice: "Estamos decididos a hacer sacrificios para asegurarnos de que nuestro pa¨ªs es cre¨ªble y muestre tambi¨¦n que ha cambiado".

-Esta reflexi¨®n enlaza con la discusi¨®n sobre la democracia del principio de la conversaci¨®n. La experiencia demuestra que la mayor¨ªa de las veces los pa¨ªses no declaran una suspensi¨®n de pagos porque se queden literalmente sin dinero, sino por razones pol¨ªticas, porque hay un punto de inflexi¨®n m¨¢s all¨¢ del cual el Gobierno decide que no puede infligir tanto da?o a sus ciudadanos. ?Est¨¢ completamente seguro de que su Gobierno no llegar¨¢ a este punto de inflexi¨®n?

-Eso es lo que hemos decidido. Y esa es la raz¨®n por la que tenemos este programa de medidas de la Uni¨®n Europea. Hemos tomado unas medidas muy dif¨ªciles. Y si tuvi¨¦ramos tiempo y los mercados no estuvieran presionando, estas medidas entrar¨ªan en vigor y ver¨ªamos los resultados en uno o dos a?os. Y ser¨ªan unos resultados dr¨¢sticos que beneficiar¨ªan a la econom¨ªa. Pero no ten¨ªamos ese tiempo, as¨ª que hemos tenido que tomar estas medidas de emergencia por la presi¨®n de los mercados, y demostrar que estamos decididos.

-Yo dir¨ªa que este plan de austeridad tiene dos riesgos: uno es, evidentemente, que se venga abajo el orden social. Pero el otro es que atrape a Grecia en una recesi¨®n sin final aparente.

-Es imprescindible que logremos relanzar la econom¨ªa bas¨¢ndonos no solo en las medidas extraordinarias de austeridad sino tambi¨¦n en cambios estructurales que estimular¨¢n la econom¨ªa real. Hasta el FMI ha dicho que no es solo una cuesti¨®n de consolidaci¨®n, de estabilidad, sino que tambi¨¦n es una cuesti¨®n de crecimiento. Tenemos que crear las condiciones necesarias para el crecimiento y en esto, una vez m¨¢s, la Uni¨®n Europea puede ayudar, ya sea sacando adelante proyectos de infraestructuras o creando el entorno necesario para que haya m¨¢s inversi¨®n en la Uni¨®n Europea, y concretamente en los pa¨ªses del sur y yo dir¨ªa tambi¨¦n que del centro y del este de Europa. Estamos haciendo lo que tenemos que hacer, pero tenemos que centrarnos en el tipo de cosas que contribuyan al crecimiento en estos ¨¢mbitos, y eso beneficiar¨¢ a toda Europa, por supuesto, porque una econom¨ªa en crecimiento en Grecia implica que consumiremos productos, productos europeos. Lo mismo se puede decir de Espa?a, Rep¨²blica Checa, Hungr¨ªa o cualquier otro pa¨ªs.

-La ¨²ltima pregunta es inevitable. Analiz¨¢ndolo en retrospectiva, ?no cree que fue un gigantesco error dejar que Grecia entrara en el euro sin reforzar el mecanismo de control de los datos estad¨ªsticos, del d¨¦ficit, de la deuda?

-Yo lo expresar¨ªa al rev¨¦s. Yo dir¨ªa: "Puesto que creamos la eurozona, deber¨ªamos haber estudiado y visto cu¨¢les eran los mecanismos necesarios para una aut¨¦ntica coordinaci¨®n, porque esto le podr¨ªa haber pasado a Grecia o le podr¨ªa haber pasado a otro pa¨ªs. Le pas¨® a Grecia, pero la crisis podr¨ªa haberse iniciado en otro pa¨ªs. Y si nosotros no hubi¨¦ramos tenido este problema, quiz¨¢ los mercados habr¨ªan respondido a alg¨²n otro pa¨ªs. Y entonces la eurozona estar¨ªa otra vez en una situaci¨®n dif¨ªcil. Pero no quiero hablar del pasado. Sin embargo, lo que s¨ª quiero decir es que hubo una crisis, una crisis internacional, y Grecia, en aquel entonces, no estaba gestionando correctamente su presupuesto. Y no hab¨ªa mecanismos en la Uni¨®n Europea. Durante seis a?os, la Comisi¨®n no tuvo las cifras correctas. Ahora bien, en parte es responsabilidad griega, pero la eurozona tampoco ten¨ªa los mecanismos para ser capaz de detectar esto. Estas son cosas que tenemos que cambiar, la coordinaci¨®n. As¨ª que lo que nosotros hemos hecho ha sido sacar a relucir las debilidades de la eurozona. Pero ahora es el momento de arreglarla. Y una de las cosas que hicimos fue este gran cambio, que b¨¢sicamente es como un Fondo Monetario Europeo. Pero tenemos que ver si, en el futuro, esto se institucionaliza y funciona de una forma m¨¢s eficaz. As¨ª que yo dir¨ªa que estamos en un punto de inflexi¨®n hist¨®rico, que se est¨¢ poniendo a prueba a la eurozona.