"Convocar¨¦ a las 25 grandes empresas del pa¨ªs para acelerar la recuperaci¨®n"

Esta es la segunda entrevista que EL PA?S publica con el presidente del Gobierno este a?o. La primera fue en enero. En aquel momento, parec¨ªa que las cosas no pod¨ªan ir peor. Su valoraci¨®n entre los ciudadanos era mala; el desempleo, elevado y a la crisis no se le ve¨ªa remedio. Una situaci¨®n que en conjunto conformaba lo que entonces describ¨ª como el momento m¨¢s complicado de sus seis a?os en el poder.

Las cosas, sin embargo, fueron a peor. Entre enero y esta segunda entrevista, realizada el mi¨¦rcoles pasado en La Moncloa, se han venido a suceder momentos tan ag¨®nicos en Espa?a (pero tambi¨¦n en una Europa que vio por primera vez peligrar la estabilidad de su moneda), que pocos, aun entre los votantes socialistas, dejaron de albergar dudas sobre las capacidades del Gobierno que presid¨ªa Rodr¨ªguez Zapatero.

Estamos en la banda media de la UE en la reducci¨®n del d¨¦ficit, moderada respecto a Francia y Alemania

El 12 de mayo supe que entr¨¢bamos en otra fase de conciencia de la crisis, el efecto llegaba a toda la poblaci¨®n

En la crisis exist¨ªa la necesidad de comprobar que el Gobierno era capaz de tomar decisiones dif¨ªciles

Hay un d¨¦ficit de responsabilidad democr¨¢tica. Si a los mercados no se les ponen reglas, campan a sus anchas

Nuestra salida a la crisis es social, tenemos la mayor cobertura al desempleo de la democracia

Somos socialdem¨®cratas, recortamos en situaciones imprescindibles; para los partidos liberales es su ADN

No es f¨¢cil decir a los trabajadores que toca una ¨¦poca de contener salarios, y a los empresarios, los beneficios

El tiempo de los ajustes es un tiempo duro. S¨¦ lo que tengo que hacer. Y lo voy a hacer

Hemos vuelto a unos niveles de riqueza equiparables a 2006, eso supone una p¨¦rdida del 15% o 20%

?Van a hacer falta m¨¢s recortes? "No hay ninguna previsi¨®n de que hagan falta m¨¢s recortes"

No podemos llegar a la perversi¨®n de que a un pa¨ªs se le estigmatice por apoyarse en otros Gobiernos

Hay que adecuar el tiempo que tenemos que trabajar a la pensi¨®n que podemos cobrar

Candidatura 2012. "Uno tiene el derecho a decidir y a decidir cu¨¢ndo explica su decisi¨®n"

El error de la T-4 fue m¨¢s duro para m¨ª: afirmar que ¨ªbamos a estar mejor y al d¨ªa siguiente, un atentado

?El mayor error? "No tendr¨ªa que haberme empe?ado en el debate de si hab¨ªa crisis o no"

Si relevaba a De la vega, deb¨ªa hacerlo con los que estaban desde 2004, excepto Salgado, inmersa en la crisis

Moratinos es de una extraordinaria bondad. Y si he decidido su cambio es para buscar un nuevo impulso

El cambio de Gobierno ten¨ªa como objetivo fortalecer el discurso y la acci¨®n pol¨ªtica del Ejecutivo

?Ve a Rubalcaba de presidente? "A Alfredo P¨¦rez Rubalcaba le veo en cualquier responsabilidad pol¨ªtica"

Defiendo que la Iglesia no puede limitar el poder pol¨ªtico, pero s¨ª se puede mantener el concordato

Paradojas de la pol¨ªtica. Con las primarias Tom¨¢s G¨®mez ha superado los problemas que ten¨ªa

Benidorm: "Fue una decisi¨®n muy meditada de la militancia y no vamos a admitir ninguna cr¨ªtica del PP"

Montilla ha realizado una buena gesti¨®n, es serio y riguroso. Esto se lo van a reconocer los catalanes

Estoy convencido de que Rajoy sabe y est¨¢ de acuerdo en reformar el sistema de pensiones

Respeto al Tribunal Supremo y tambi¨¦n aprecio a Baltasar Garz¨®n en lo que he conocido de su tarea

Sabemos que la cuenta atr¨¢s de ETA ha empezado, pero no sabemos cu¨¢nto va a durar

Batasuna ha ido afirmando su separaci¨®n de la violencia, pero ha de ser mucho m¨¢s contundente

Hay una sensibilidad que entiendo hacia el pueblo saharaui. Hay una parte d¨¦bil y una m¨¢s fuerte

Marruecos es un colaborador activo en la prevenci¨®n y lucha contra amenazas serias para la seguridad

Hemos lamentado los sucesos del campamento y la ONU ha utilizado la misma expresi¨®n

La soluci¨®n al S¨¢hara no se puede imponer a ninguna de las partes, tiene que ser fruto del acuerdo

En caso de duda, yo no dudo de Felipe. Me pareci¨® excesiva la pol¨¦mica de los d¨ªas siguientes

Desde que llegamos al Gobierno hemos mantenido la capacidad de interlocuci¨®n con las dos partes

El hundimiento de Grecia desencaden¨® una enorme crisis en los mercados de deuda, la desconfianza se extendi¨® a Espa?a y, presionado por los mercados y sus socios europeos, el presidente afront¨® una debacle pol¨ªtica cuando el 12 de mayo anunci¨® desde la tribuna del Congreso el mayor recorte social en democracia, seguido de una huelga general en septiembre. ?Dispone a¨²n de margen el presidente para recuperarse? ?Est¨¢n dispuestos los espa?oles a seguir otorg¨¢ndole la confianza despu¨¦s de todo lo que ha sucedido?

Los datos indican que no. Pero durante la conversaci¨®n el presidente se muestra confiado en que s¨ª. Cuando la situaci¨®n mejore, sostiene, resultar¨¢ m¨¢s f¨¢cil explicar (y tambi¨¦n comprender) lo que ha sucedido, por qu¨¦ ha sucedido y las razones ¨²ltimas de sus decisiones. Zapatero admite que su tendencia a realizar declaraciones optimistas, que luego la realidad acaba muchas veces por negar con crueldad, conlleva un coste para su credibilidad entre los ciudadanos. Aun as¨ª, se defiende: forma parte de sus obligaciones como hombre de Estado, aunque alguna de ellas (como su escueta respuesta -"no"- a la pregunta en enero pasado de si Espa?a corr¨ªa alg¨²n riesgo en los mercados financieros, cuando Grecia ya apuntaba en el horizonte) deje siempre sospechas sobre su capacidad para valorar adecuadamente los riesgos.

Zapatero adelanta tambi¨¦n en esta entrevista algunas de las iniciativas con las que cuenta en los pr¨®ximos meses: nuevas medidas, algunos est¨ªmulos y la convocatoria a los 25 mayores grupos empresariales del pa¨ªs para tratar de acelerar la salida de Espa?a de la crisis.

ANTES DE LA DEBACLE

Pregunta. ?C¨®mo recuerda la noche del 9 de mayo?

Respuesta. Dif¨ªcil. Fue una noche de insomnio, porque la vicepresidenta econ¨®mica estaba en una reuni¨®n del Ecofin, ten¨ªamos una crisis en los mercados con el euro, con la estabilidad de la deuda de algunos pa¨ªses, entre ellos Espa?a, y concertamos que hab¨ªa que tomar medidas para acelerar e intensificar la reducci¨®n del d¨¦ficit. Eso supuso un compromiso por parte de Espa?a de reducir el d¨¦ficit el 1,5% m¨¢s del PIB de lo que hab¨ªamos previsto en enero.

P. ?D¨®nde estaba usted?

R. En la vivienda, en La Moncloa.

P. ?En contacto con Salgado?

R. En contacto telef¨®nico permanente con ella. Me mandaba un mensaje o me llamaba por tel¨¦fono. La ¨²ltima vez que hablamos eran cerca de las tres de la madrugada. Y luego esper¨¦ despierto a ver las reacciones de los medios de comunicaci¨®n, del Nikkei, de los futuros. Fue una noche intensa. Pero la verdad es que tienes que tomar decisiones y las tomamos.

P. ?A qu¨¦ hora se dio cuenta de que cumplir las exigencias de Europa supon¨ªa renunciar a la palabra que usted hab¨ªa comprometido de no recortar derechos sociales?

R. Tomemos un poco de perspectiva: los recortes sociales han sido muy limitados. Debo decir que bajo mi Gobierno, la legislatura pasada incrementamos un 40% el gasto social. No hab¨ªa precedentes de un aumento tan grande, y hemos renunciado apenas al 1%, fundamentalmente el conocido como cheque beb¨¦ y la no revalorizaci¨®n de las pensiones en 2011.

P. Y el recorte salarial a los funcionarios.

R. Estrictamente no es un derecho social. Es un recorte salarial duro, dif¨ªcil, pero no es un derecho social.

P. Cuando se habla de recortes sociales...

R. ...digamos que lo que son prestaciones sociales, tuvimos que aceptar prescindir del cheque beb¨¦, como pol¨ªtica de ayuda a la familia, fundamentalmente, y la no revalorizaci¨®n de las pensiones en 2011.

P. ?Estaba usted solo en su vivienda, sin asesores?

R. S¨ª, estaba completamente solo. A esas horas...

P. ?Se dio cuenta usted esa misma noche de la magnitud de lo que supon¨ªa lo que hab¨ªa aceptado para millones de ciudadanos? ?O los c¨¢lculos llegaron luego?

R. Como nuestro PIB est¨¢ en un bill¨®n, el 1,5% son 15.000 millones de euros. Los c¨¢lculos los tenemos muy interiorizados. Pongamos la perspectiva: si vemos los esfuerzos de reducci¨®n del d¨¦ficit que han hecho la inmensa mayor¨ªa de los pa¨ªses de la Uni¨®n Europea, nos daremos cuenta de que estamos en una banda media, perfectamente moderada respecto a lo que han hecho Alemania o Francia. Y menos que Inglaterra.

P. ?Le cost¨® decir s¨ª?

R. No. Era muy consciente de que deb¨ªamos hacerlo. Siempre he pensado, y con los meses transcurridos he afirmado ese pensamiento, que la crisis de mayo posterior a lo de Grecia ten¨ªa una parte m¨¢s de sensaciones que de realidad. Exist¨ªa una duda sobre Espa?a y sobre sus posibilidades para cumplir con sus compromisos de pago de deuda durante 2010. Sab¨ªamos que pod¨ªamos hacer frente a los compromisos, pero las sensaciones se imponen. Y a esa inquietud solo hab¨ªa dos maneras de responder: uno, demostrar que exist¨ªa una voluntad firme de reducir el d¨¦ficit; y dos, la transparencia de nuestro sistema financiero. Bien, respondimos a las dos cuestiones con determinaci¨®n.

P. ?Tuvo usted opci¨®n de decir que no?

R. Hubiera sido una grav¨ªsima irresponsabilidad.

P. ?Cu¨¢les hubieran sido las consecuencias?

R. Pues no hubiera habido acuerdo y al d¨ªa siguiente la inestabilidad en los mercados y la desconfianza hacia las deudas soberanas, y entre otras a la nuestra, nos habr¨ªa puesto en una situaci¨®n complicada.

P. ?Se sinti¨® abandonado por sus amigos en Europa? La acusaci¨®n era que Espa?a estaba poniendo en riesgo al euro.

R. En 2009 el discurso ante la crisis fue implementar est¨ªmulos fiscales. Esos est¨ªmulos fiscales generaron un d¨¦ficit que ocasionaba una gran inquietud en los mercados. Existe una conciencia en Europa y en los organismos internacionales de no haber anticipado ese riesgo con suficiente claridad...

P. ?Por qu¨¦ no se anticip¨®?

R. No lo anticip¨® nadie.

P. Vuelvo a la pregunta inicial. ?Espa?a puso en riesgo el euro?

R. No. En ning¨²n caso. Siempre ha habido confianza con la econom¨ªa espa?ola. Lo que exist¨ªa era la necesidad de comprobar que el Gobierno era capaz de tomar decisiones dif¨ªciles. Eso s¨ª. Hay medios de comunicaci¨®n europeos que tienen una gran influencia y dec¨ªan: "Este es un Gobierno socialista, que ha hecho una pol¨ªtica de ampliar derechos sociales, de gasto social, de inversi¨®n p¨²blica, ?ser¨¢ capaz de embridar el gasto?". Ten¨ªamos que dar un mensaje contundente.

P. ?C¨®mo fueron las 48 horas siguientes?

R. Bueno, las 48 horas siguientes fueron de preparaci¨®n y de concreci¨®n. En d¨®nde ¨ªbamos a aplicar el recorte.

P. Har¨ªan todo tipo de c¨¢lculos.

R. S¨ª. Aunque la reducci¨®n salarial de los funcionarios es directa, autom¨¢tica y, seguramente no para ellos, pero para el conjunto de la ciudadan¨ªa menos dolorosa. Pero es una reducci¨®n fija del gasto muy cuantificable, muy mensurable.

P. ?Baraj¨® alternativas al recorte de salario a los funcionarios o la congelaci¨®n de las pensiones? ?O no?

R. No hab¨ªa muchas alternativas.

12 DE MAYO

P. ?Recuerda qu¨¦ sinti¨® mientras bajaba de la tribuna del Congreso de los Diputados el d¨ªa que anunci¨® los recortes, el 12 de mayo?

R. Ese d¨ªa, la experiencia de Gobierno te dicta que, una vez tomada la decisi¨®n, la tienes que defender con todas sus consecuencias. Ese d¨ªa sab¨ªa que era un anuncio de impacto para la ciudadan¨ªa, que entr¨¢bamos en una nueva fase de conciencia de la crisis, que la crisis hasta ahora ten¨ªa una repercusi¨®n muy negativa en las personas que perd¨ªan empleo, pero que a partir de ese momento pr¨¢cticamente el efecto se extend¨ªa a toda la poblaci¨®n.

P. ?De alguna manera, no supuso aquel discurso el fin del proyecto pol¨ªtico que usted inici¨® al ser elegido secretario general del PSOE?

R. No tuve esa conciencia. Tuve la conciencia de dar respuesta a la situaci¨®n que viv¨ªamos. Tomar la decisi¨®n dif¨ªcil, pero no poner fin a un proyecto. Lo que no puede ser es que la acci¨®n del Gobierno est¨¦ totalmente al margen de las circunstancias. La diferencia es muy clara. Somos un proyecto socialdem¨®crata, podemos hacer recortes en una situaci¨®n que consideramos imprescindible. Los partidos neoliberales consideran que es connatural a su forma de ver la vida y a su ADN.

P. ?No sinti¨® que estaba traicionando a aquellos ciudadanos que le hab¨ªan cre¨ªdo hasta ese momento cuando usted afirmaba que exist¨ªa una salida social a la crisis?

R. Pues no. Mantengo que la salida que hemos dado a la crisis es social. Tenemos la mayor cobertura de protecci¨®n al desempleo nunca en democracia, que se acerca a un 80%. Eso es una salida social a la crisis. 500 millones de euros para aquellas personas que hayan perdido la prestaci¨®n asistencial, que hemos introducido ahora. No hemos reducido las becas, ni el gasto en educaci¨®n ni los grandes cap¨ªtulos del Estado social como la sanidad y la dependencia.

P. Recuerdo una cita suya...

R. ...Esta suele ser la parte m¨¢s complicada de la entrevista...

P. ...En la que sosten¨ªa que en su cabeza no estaba el objetivo de reducir el sueldo de los funcionarios, ni congelar las pensiones: "Lo hice por el d¨¦ficit. Era necesario corregirlo porque si no los mercados pod¨ªan poner en cuesti¨®n el futuro de nuestra solvencia". ?Cree usted que estamos viviendo un totalitarismo del mercado? ?sa es una pregunta que Mill¨¢s le hizo el otro d¨ªa a Felipe Gonz¨¢lez en EL PA?S.

R. Estamos viviendo un d¨¦ficit global de responsabilidad p¨²blica democr¨¢tica. El G-20 tendr¨ªa que haber empezado hace 10 a?os, que fue cuando empez¨® la globalizaci¨®n, y tiene que recuperar el tiempo perdido. Esa globalizaci¨®n hab¨ªa generado un sistema financiero con un d¨¦ficit de reglas. El FMI se ten¨ªa que haber reformado hace tiempo; ahora lo hemos reformado desde el G-20, que se ha convertido en el gran foro de gobernabilidad econ¨®mica mundial. Si a los mercados no se les pone reglas, campan a sus anchas.

LAS CONSECUENCIAS

P. ?Cree que la pol¨ªtica que usted est¨¢ aplicando es buena en s¨ª misma, o solo la aplica porque la exigen los mercados o Europa?

R. La pol¨ªtica econ¨®mica que estamos aplicando en este momento es la que va a dar los frutos que Espa?a necesita.

P. Alg¨²n comentario suyo ha extendido la sensaci¨®n de que esta es una pol¨ªtica que no le gusta. Quiz¨¢ los ciudadanos consideren que resulta preferible que la aplique alguien a quien s¨ª le parezca adecuada.

R. A m¨ª me gusta que el pa¨ªs tenga super¨¢vit p¨²blico. Entre 2004 y 2008 tuvimos super¨¢vit en las cuentas p¨²blicas. A ning¨²n gobernante, a ning¨²n empresario le gusta bajar el sueldo a nadie. Lo haces porque no queda m¨¢s remedio. El tiempo de los ajustes, del saneamiento, es un tiempo duro. S¨¦ que lo tengo que hacer. Y lo voy a hacer. A¨²n en los momentos duros, hay que pensar en el futuro, en el futuro del pa¨ªs y de los ciudadanos. Por eso seguimos con un programa intenso de reformas: econ¨®micas, laborales, del sistema de pensiones y de sectores de actividad. Y por eso tambi¨¦n, no podemos dejar para otro momento la ampliaci¨®n de derechos de los ciudadanos: garant¨ªas contra la discriminaci¨®n, derecho a morir dignamente, protecci¨®n de los consumidores. Ese es el programa que el viernes aprob¨® el Consejo de Ministros.

P. El gasto social aument¨® un 40% entre 2004 y 2008, las prestaciones sociales por habitante han pasado de 3.900 euros a 5.200 euros, la dependencia, paternidad, etc. ?Nunca pens¨® que todo eso lo estaba haciendo con dinero que no ten¨ªa asegurado?

R. Las cuentas p¨²blicas estaban ordenadas. Ten¨ªamos unos altos ingresos.

P. Altos ingresos de un boom del ladrillo que usted mismo, antes de ganar las elecciones de 2004, ya afirmaba que era insostenible.

R. S¨ª, esa es una pregunta clave. Pero no hab¨ªa mucho endeudamiento p¨²blico, y ese incremento del gasto social era una cantidad limitada.

P. ?No le ceg¨® en alg¨²n momento la abundancia, o la apariencia de abundancia?

R. No. La prueba es que tuvimos super¨¢vit. Yo fui criticado tambi¨¦n por tener super¨¢vit, porque un Gobierno socialista debe invertir y hacer gasto social. Fuimos prudentes. Y adem¨¢s Solbes insist¨ªa mucho en reducir la deuda p¨²blica. Tanto es as¨ª que nuestra prima de riesgo, lo que pag¨¢bamos de inter¨¦s por financiarnos en los mercados, estuvo en un tipo de inter¨¦s m¨¢s bajo que el alem¨¢n en 2007. Por tanto, hasta en los mercados hab¨ªa una buena percepci¨®n, una magn¨ªfica percepci¨®n de nuestras cuentas p¨²blicas. Debo recordar, porque se nos olvida, que seguimos 20 puntos por debajo de la deuda de la media europea. Seguimos con una deuda inferior a la de 2000, 2001, 2002 ¨® 2003, a?os de bonanza econ¨®mica. El tipo de inter¨¦s por financiarnos en los mercados, en fin, es un poco parad¨®jico, es de los m¨¢s bajos de la historia de Espa?a, el 4,4% a diez a?os. Es m¨¢s bajo que en 2002, que en 2003, que en 2001, no digamos que en 1997. Esto parece una paradoja. Pues es as¨ª. Explicarlo es importante.

P. ?Ha sentido impotencia en alg¨²n momento durante los acontecimientos de los ¨²ltimos meses?

R. No. Consciente de que hab¨ªa semanas en que cada d¨ªa hab¨ªa una dificultad mayor, s¨ª. Impotencia, no.

REFORMAS PENDIENTES

P. Usted ha afirmado: "No ser¨¦ yo quien formule una cr¨ªtica a los sindicatos". ?Por qu¨¦? ?De verdad cree que los sindicatos no merecen ninguna cr¨ªtica en absoluto del presidente del Gobierno?

R. Representan a los trabajadores y, para bien o para mal, los trabajadores, especialmente aquellos que han perdido el empleo, llevan la peor parte de la crisis.

P. Una cosa son los trabajadores, y otra los sindicatos.

R. S¨ª, pero yo creo en la representaci¨®n de los trabajadores, creo en las instituciones que les hemos dado y tengo respeto a los sindicatos. A veces no estoy de acuerdo, pero no les voy a criticar. En general, tampoco he criticado a los empresarios. No es f¨¢cil decir a los trabajadores que toca una ¨¦poca de contener los salarios. Pero toca. Si no contenemos los salarios y las rentas... Igual que a los empresarios les toca una ¨¦poca de contener los beneficios. Tenemos que sanear la econom¨ªa, insisto, de una manera intensa. Pero esto no ser¨¢ para siempre. Tenemos que tener una perspectiva. Hemos vuelto a unos niveles de riqueza equiparables a los que ten¨ªamos en 2006. Eso supone una p¨¦rdida de riqueza general del pa¨ªs, para unos m¨¢s, para otros menos, de un 15% o un 20%. Pero es temporal. Lo vamos a recuperar. Lo recuperaremos en cuanto hagamos el saneamiento, los ajustes, las reformas y acertemos en el rumbo.

P. La crisis, por supuesto, pero tambi¨¦n el marco laboral es responsable de que se hayan producido cerca de dos millones de despidos en tres a?os. ?No era responsabilidad suya haberlo cambiado antes?

R. Intentamos cambiarlo con acuerdo. Yo di las m¨¢ximas posibilidades para que hubiera acuerdo.

P. A finales de abril pasado usted sosten¨ªa que una reforma laboral sin acuerdo no serv¨ªa para nada. Menos de quince d¨ªas despu¨¦s hab¨ªa cambiado de opini¨®n.

R. No, no hab¨ªa cambiado de opini¨®n. Mi primera opini¨®n era una advertencia t¨¢cita a los agentes sociales para que llegaran a un acuerdo. Antes de que llegaran a un acuerdo no se trataba de decir "lo voy a imponer". Pero una vez constatado que no hab¨ªa acuerdo, siempre tuve la decisi¨®n tomada de hacer una reforma en el mercado de trabajo.

P. ?Van a hacer falta m¨¢s recortes?

R. No hay ninguna previsi¨®n de que hagan falta m¨¢s recortes.

P. ?Eso es no? ?O es no con los datos que hay encima de la mesa?

R. No, con la situaci¨®n actual. No, con el escenario que contemplamos para el 2011. No, con las medidas adoptadas. No.

P. La reforma de las pensiones ha sufrido ahora un nuevo retraso hasta marzo. ?Nos lo podemos permitir como pa¨ªs?

R. Nos hemos dado un tiempo hasta el primer trimestre y vamos a trabajar fundamentalmente con el Partido Popular para explorar todas las v¨ªas posibles de llegar a un consenso. Me parece esencial.

P. ?Puede precisar m¨¢s all¨¢ de las l¨ªneas generales que ya se conocen?

R. La reforma tiene que tener un resultado de ahorro del gasto en pensiones y un resultado de sostenibilidad.

P. Eso significa un recorte.

R. No necesariamente. Eso significa ante todo adecuar el tiempo de vida laboral, adecuar el tiempo que tenemos que trabajar a la pensi¨®n que podemos cobrar. Hay muchas alternativas.

P. ?C¨®mo piensa acelerar la salida de la crisis?

R. En lo inmediato, las dos prioridades son la inversi¨®n y la competitividad. Muy pr¨®ximamente el Gobierno va a lanzar una gran iniciativa con el objetivo de implicar a los grandes sectores econ¨®micos y pol¨ªticos. Vamos a tomar decisiones y a aprovechar a la vez nuestra proyecci¨®n internacional. En enero realizar¨¦ una nueva gira asi¨¢tica, que ser¨¢ la tercera en los ¨²ltimos dos a?os, porque necesitamos incrementar las inversiones extranjeras en Espa?a y mejorar nuestras exportaciones. Estos dos elementos son las puntas de lanza de nuestro crecimiento y ahora tienen que ser adem¨¢s el acelerador de la recuperaci¨®n. Me estoy refiriendo a intensificar las relaciones, en los dos sentidos, con pa¨ªses como China, Jap¨®n, Corea del Sur, la India y Singapur.

P. ?C¨®mo va hacer todo eso?

R. En pocos d¨ªas convocaremos a los 25 grandes grupos empresariales de nuestro pa¨ªs.

P. ?Para hacer qu¨¦ exactamente?

R. El Gobierno, adem¨¢s de la iniciativa pol¨ªtica y de la implicaci¨®n de las grandes empresas, adoptara decisiones, algunas de ellas a¨²n est¨¢n en elaboraci¨®n, y articular¨¢ tambi¨¦n algunos est¨ªmulos. Adem¨¢s de ello, vamos a crear una Comisi¨®n Nacional de Competitividad, no como un instrumento coyuntural, sino como un organismo estructural y necesario del que carece la econom¨ªa espa?ola. Bajo el impulso de la vicepresidenta segunda, Elena Salgado, este nuevo organismo estar¨¢ integrado por importantes personalidades de la econom¨ªa y por algunas m¨¢s que han desempe?ado responsabilidades pol¨ªticas en el pasado. Ellos ser¨¢n los encargados de definir, evaluar, promover la competitividad de nuestra econom¨ªa, adem¨¢s de proponer actuaciones concretas.

LA CREDIBILIDAD

P. A la pregunta, en enero pasado, de si Espa?a corr¨ªa riesgo en los mercados, usted respondi¨® que no. Luego sucedi¨® lo que todos sabemos. Se la repito. ?Corre Espa?a de nuevo alg¨²n tipo de riesgo en los mercados?

R. Responder¨ªa ahora con la misma rotundidad: no.

P. Pues la ¨²ltima vez s¨ª corrimos un riesgo...

R. ...No, no corrimos ning¨²n riesgo. Tuvimos que tomar medidas para no financiarnos con un encarecimiento mayor. Eso s¨ª compromete a las cuentas p¨²blicas de cara al futuro.

P. ?No se arrepiente nunca de hacer predicciones que luego resultan ser err¨®neas? La ¨²ltima fue a The Wall Street Journal en septiembre cuando afirm¨® que la crisis de la deuda de Europa ya se hab¨ªa superado. En fin...

R. Esta pregunta me alegra mucho que me la haga. Volvamos a tener un poco de perspectiva. ?Por qu¨¦ hubo crisis en la zona euro? Porque hubo un pa¨ªs que ten¨ªa problemas de pago. Ahora ya no hay problemas de pago para un pa¨ªs, porque hay un mecanismo de financiaci¨®n y de ayuda. No podemos llegar a la perversi¨®n de que un pa¨ªs, si pide ayuda porque la financiaci¨®n a los mercados le est¨¢ resultando muy cara, se le estigmatice por apoyarse en otros gobiernos o de un mecanismo comunitario. Me preocupa extraordinariamente, no por Espa?a, que no va a necesitarlo, sino como reflexi¨®n general. No deber¨ªa ser un estigma. Me importa mucho subrayar esto. El euro no est¨¢ en crisis. Su cotizaci¨®n se mantiene en niveles razonables, en 1,35, y ahora tenemos m¨¢s seguridad ante alg¨²n riesgo de alg¨²n pa¨ªs de hacer frente a sus compromisos.

P. ?No siente que declaraciones de ese tipo acaban da?ando su reputaci¨®n personal?

R. Si voy a The Wall Street Journal y doy un titular bastante llamativo que diga que es posible una nueva crisis en la zona euro, sinceramente creo que es un error. Un error grave para la confianza y grave para los intereses de mi pa¨ªs y de la zona euro. Un analista se puede permitir ser m¨¢s optimista, m¨¢s pesimista. Si fallan los pron¨®sticos no pasa nada, sigue siendo premio Nobel. Es as¨ª. En mi visi¨®n, un gobernante siempre ha de dar una palabra de est¨ªmulo, de confianza.

P. Pero todo eso da?a luego la percepci¨®n que los ciudadanos tienen de usted. ?No siente que necesita sincerarse con los espa?oles? ?Que no le van a creer a usted nunca m¨¢s a menos que emita un mensaje claro de que se ha equivocado, por qu¨¦ y qu¨¦ lecciones ha sacado de ello?

R. Voy a ser muy sincero. La crisis econ¨®mica que hemos vivido es muy grave y ha impactado a muchas personas en sus expectativas de vida en nuestro pa¨ªs. ?A qui¨¦n van a mirar? Al Gobierno. ?Y dentro del Gobierno? Al presidente del Gobierno. Adem¨¢s, he procurado ser un presidente que siempre est¨¢ en primera l¨ªnea asumiendo los problemas. La ¨²nica manera de que los ciudadanos lo hubieran entendido es haber vivido esta crisis a mi lado. Esto es imposible. Y explicarlo cuando todav¨ªa tienes la crisis pesando mucho en la realidad de la gente no es f¨¢cil. Cuando tengamos una consolidaci¨®n mayor del crecimiento, la explicaci¨®n ser¨¢ m¨¢s convincente. Pero s¨¦ que ahora es muy dif¨ªcil. Eso no quiere decir que no hayamos cometido errores, soy de los l¨ªderes pol¨ªticos entre los que me sit¨²o que reconoce errores.

P. ?Cu¨¢l es el error mayor?

R. El error mayor ya lo hemos comentado alguna vez. El debate con su peri¨®dico tuvo en eso cierta influencia. Debatimos mucho si hab¨ªa crisis o no hab¨ªa crisis. No tendr¨ªa que haberme empe?ado en aquel debate, porque produjo inevitablemente, y lo entiendo, la sensaci¨®n en la opini¨®n p¨²blica de que yo ten¨ªa una conciencia relativa de lo que pod¨ªa suceder. Ese error lo he reconocido en m¨¢s de una ocasi¨®n, igual que reconoc¨ª el error de la T-4, que l¨®gicamente fue mucho m¨¢s duro para m¨ª internamente, de afirmar que ¨ªbamos a estar mejor y al d¨ªa siguiente sufrir un atentado. Estas cosas pasan cuando eres presidente del Gobierno.

EL A?O 2012

P. ?Piensa usted presentarse a las elecciones de 2012?

R. Pienso que esa es una decisi¨®n que est¨¢ por tomar y que tendr¨¦ que anunciar en su momento porque forma parte tambi¨¦n de la propia evoluci¨®n pol¨ªtica y de la estrategia pol¨ªtica del partido.

P. Si va a ser que s¨ª, ?por qu¨¦ se empe?a en no decirlo ahora? La mayor¨ªa de los observadores opina que se despejar¨ªan muchas incertidumbres. Los notables de su partido est¨¢n impacientes porque usted declare sus intenciones y existe la convicci¨®n general de que su negativa a hacerlo no hace m¨¢s que alimentar la especulaci¨®n de que usted ya ha decidido no volver a presentarse.

R. En esto yo s¨¦ que hay un inter¨¦s period¨ªstico...

P. No, no. Los periodistas hacemos preguntas porque los ciudadanos tienen inter¨¦s en las respuestas.

R. Comprendo tambi¨¦n que sea un tema de inter¨¦s para los ciudadanos. Pero tambi¨¦n todo el mundo tiene que entender que uno tiene el derecho a decidir y a decidir cu¨¢ndo explica su decisi¨®n. Y en este momento adem¨¢s creo que los l¨ªderes del partido est¨¢n en ese sentido muy tranquilos.

P. No. Est¨¢n muy inquietos.

R. Ahora no estamos en las decisiones sobre las candidaturas. Estamos en el trabajo por superar la crisis y el desempleo. Pienso que ordenar los tiempos en pol¨ªtica y las prioridades es importante.

P. ?Cree posible que haya primarias en el Partido Socialista para ser candidato a la presidencia?

R. No es que lo crea, est¨¢ en los estatutos, solo faltar¨ªa...

P. ?Qu¨¦ impresi¨®n le merece comprobar que seg¨²n las encuestas son mayor¨ªa los votantes socialistas que no desean verle de nuevo como candidato?

R. Respeto.

P. Tras la remodelaci¨®n del Gobierno y en el partido, ?queda fijada la estructura para el caso de que usted decida no volver a presentarse como candidato?

R. No, vamos, previsiones... Las entrevistas con ustedes son un repaso a las previsiones. No me provoque a hacer previsiones, que luego decimos que no contesto. No. El cambio de Gobierno ha tenido dos objetivos. Uno, el fortalecimiento pol¨ªtico del Gobierno, del discurso y de la acci¨®n pol¨ªtica. Para m¨ª era necesario y es verdad que se ha personalizado en el vicepresidente primero porque tiene un alto valor. No es ninguna sorpresa que afirme que considero que es un magn¨ªfico responsable p¨²blico y adem¨¢s persona de mi total y absoluta confianza. El cambio en el partido tiene tambi¨¦n un valor. Creo que Marcelino Iglesias tiene una impronta y un estilo de cohesi¨®n y estoy razonablemente muy satisfecho con los cambios, que han sido bien recibidos. Cada etapa tiene su cometido, sus protagonistas y estos d¨ªas pensaba en la tarea de Mar¨ªa Teresa Fern¨¢ndez de la Vega, porque ten¨ªa con ella una relaci¨®n muy intensa y ha supuesto toda una etapa en la que ella ha trabajado como muy pocas personas en la actividad p¨²blica. Creo que el cambio de Gobierno ha supuesto un factor de confianza entre nuestro electorado. O mejor, de expectativa de confianza, quiero ser prudente. Ahora lo tenemos que traducir en fortalecer la credibilidad, en fortalecer la idea y el discurso de cu¨¢l es el rumbo y el plan que tenemos para Espa?a, para la salida de la crisis, para la recuperaci¨®n econ¨®mica y para la nueva agenda social.

P. Quiz¨¢ el cambio m¨¢s sorprendente haya sido el de Moratinos. Usted siempre hab¨ªa afirmado, tanto en p¨²blico como en privado, que era uno de sus mejores ministros.

R. S¨ª, lo ha sido. Sobre todo he afirmado que quiz¨¢s es la mejor persona que he conocido en la tarea p¨²blica. Es una persona de unas cualidades humanas y de una extraordinaria bondad. Y si he decidido su cambio ha sido fundamentalmente por razones de buscar un nuevo impulso, una nueva energ¨ªa.

P. ?El hecho de tener que encontrar un hueco a Leire Paj¨ªn en Sanidad y que Trinidad Jim¨¦nez le fallara con las primarias de Madrid no contribuy¨® a la salida de Moratinos?

R. Pues no. Hay una reflexi¨®n que est¨¢ detr¨¢s del cambio de Gobierno. Si se relevaba a la vicepresidenta primera me parec¨ªa que tambi¨¦n deb¨ªa hacerlo con los que estaban desde 2004 en las carteras ministeriales, con la excepci¨®n de Elena Salgado, inmersa en las tareas de salir de la crisis y la recuperaci¨®n econ¨®mica. Y eran dos. El ministro de Exteriores y la ministra de Medio Ambiente, antes Agricultura, Elena Espinosa. Por cierto, persona encantadora y de una discreci¨®n y eficacia en su trabajo muy notables. Llegu¨¦ a la conclusi¨®n de que hab¨ªa que dar un nuevo impulso, una nueva energ¨ªa porque eso seguramente dar¨¢ ox¨ªgeno a esos ¨¢mbitos ministeriales.

P. ?Cu¨¢nto calcula que ahorrar¨¢ con la supresi¨®n del ministerio de Igualdad?

R. Pues no lo tengo cuantificado, no lo s¨¦.

P. Apenas unas decenas de miles de euros.

R. Hemos dicho que la reducci¨®n de los ministerios genera un escaso ahorro desde el punto de vista p¨²blico. Pero debo a?adir: una reducci¨®n del ministerio me la hab¨ªa pedido el Congreso en muchas ocasiones.

P. Y a cambio de eso, ?vale la pena eliminar precisamente Igualdad, que usted convirti¨® en un s¨ªmbolo?

R. S¨ª, pero precisamente por ser un ministerio peque?o era m¨¢s f¨¢cil a la hora de realizar una integraci¨®n. Entend¨ª que no hacer una reducci¨®n en el primer cambio de Gobierno hubiese sido no tener sensibilidad con el Parlamento, que lo hab¨ªa votado en muchas ocasiones.

P. A cambio de no mostrar sensibilidad con los colectivos que hasta ahora le hab¨ªan seguido en sus pol¨ªticas feministas y de ampliaci¨®n de derechos, que son los que m¨¢s han criticado esa decisi¨®n.

R. Conf¨ªo plenamente en que las pol¨ªticas de igualdad que ha hecho este Gobierno y que va a seguir haciendo, y que va a hacer el Ministerio de Pol¨ªtica Social e Igualdad, sea lo que cuente, m¨¢s all¨¢ de una estructura ministerial que no minusvaloro.

P. ?Ve usted a Alfredo P¨¦rez Rubalcaba como presidente del Gobierno?

R. A Alfredo P¨¦rez Rubalcaba le veo en cualquier responsabilidad pol¨ªtica.

P. ?Qu¨¦ opina ahora de Tom¨¢s G¨®mez?

R. Lo mismo que opinaba. Siempre he tenido buena opini¨®n. Y adem¨¢s esto es constatable.

P. Antes de las primarias...

R. Maticemos. La decisi¨®n de respaldar la candidatura de Trinidad Jim¨¦nez fue que Tom¨¢s G¨®mez pr¨¢cticamente no hab¨ªa tenido ninguna proyecci¨®n p¨²blica y, al igual que otros muchos compa?eros, pens¨¢bamos que alguien como Jim¨¦nez, que hab¨ªa tenido una gran proyecci¨®n p¨²blica y una gran aceptaci¨®n, pod¨ªa ser mejor candidata. Paradojas de la pol¨ªtica. Ahora, con las primarias, Tom¨¢s G¨®mez ha superado todos los problemas que ten¨ªa. Tiene un gran conocimiento y una buena valoraci¨®n.

LA ARENA POL?TICA

P. Ya no va a haber ley de libertad religiosa.

R. De momento, no.

P. ?Por qu¨¦?

R. Porque es un tema que va a generar un gran debate social. Es una ordenaci¨®n general, es reconocer una nueva realidad de los fen¨®menos religiosos. No es de afectaci¨®n a los derechos individuales como puede ser la ley del matrimonio homosexual, la ley de igualdad, o la normalizaci¨®n de la legislaci¨®n de la interrupci¨®n voluntaria del embarazo. Esto tiene otro contenido. No tiene esa urgencia.

P. Pero se trataba tambi¨¦n de avanzar en la separaci¨®n entre Iglesia y Estado.

R. Los t¨¦rminos de la relaci¨®n entre Iglesia y Estado est¨¢n muy marcados en la Constituci¨®n: Estado aconfesional, libertad religiosa. Y la Constituci¨®n ordena una relaci¨®n singular con la Iglesia cat¨®lica porque hay una mayor¨ªa de cat¨®licos en Espa?a. Bien, eso es lo que se ha cumplido en 30 a?os de democracia en Espa?a. Lo que yo he dicho siempre, mantenido, defendido y aplicado es que los principios doctrinales de la Iglesia cat¨®lica no pueden limitar al poder pol¨ªtico. Pero mantener la relaci¨®n, s¨ª. Mantener el concordato, s¨ª. Ahora la mayor¨ªa civil legisla sobre las leyes civiles. Insisto, me parece que no hay urgencia.

P. ?Por qu¨¦ sit¨²an los socialistas al frente de su lista en Benidorm a una persona que abandon¨® el partido para pactar con un tr¨¢nsfuga una moci¨®n de censura?

R. Porque fue decisi¨®n de los militantes en Benidorm, muy razonada, muy meditada, muy singular y el partido en su conjunto ha entendido que, desde luego, era una situaci¨®n excepcional y no vamos a admitir ninguna cr¨ªtica, ning¨²n reproche del Partido Popular, que ha vulnerado la ley contra el transfuguismo no s¨¦ cu¨¢ntas veces.

P. ?Qu¨¦ credibilidad le queda entonces a Manuel Chaves como presidente del pacto contra el transfuguismo?

R. Desde luego mucha m¨¢s que toda la que reclama el se?or Arenas por parte del Partido Popular. Insisto: es una situaci¨®n excepcional y singular y, con todos los casos que hemos tenido y que hemos visto en el ¨¢mbito del Partido Popular, no va a producir ning¨²n problema defenderla. A m¨ª desde luego no me lo produce.

P. ?Qu¨¦ le pareci¨® la entrevista a Otegi en EL PA?S?

R. Interesante.

P. Usted consider¨® que en sus respuestas hab¨ªa avances. ?Cree que estamos en mejores condiciones para el fin de ETA y para que la izquierda abertzale condene el terrorismo?

R. Batasuna ha ido progresivamente afirmando su separaci¨®n de la violencia. Pero no lo ha hecho con la contundencia suficiente. Tiene que ser mucho m¨¢s contundente, mucho m¨¢s radical. Aqu¨ª no caben medias tintas. Aqu¨ª solo se exige y se esperan pronunciamientos r¨¢pidos y radicales, inequ¨ªvocos, firmes. ETA est¨¢ m¨¢s d¨¦bil que en cualquier momento de nuestro periodo democr¨¢tico. Estamos m¨¢s cerca del final de ETA, pero el final de ETA no va a ser de hoy para ma?ana. Llevar¨¢ su tiempo y no tenemos la experiencia suficiente, ni valen las comparaciones con otros procesos de organizaciones terroristas para saber c¨®mo va a ser ese final. Esto es importante. Sabemos que la cuenta atr¨¢s ha empezado, no sabemos cu¨¢nto va a durar esa cuenta. Insisto, no va a ser de hoy para ma?ana.

P. ?Significa eso que no lo espera para esta legislatura?

R. Es dif¨ªcil. Lo que entendemos por final, o sea, la constataci¨®n inequ¨ªvoca de que no volver¨¢, dif¨ªcil...

P. ?La izquierda independentista vasca se va a poder presentar a las pr¨®ximas municipales?

R. Dif¨ªcil.

P. ?Y a las auton¨®micas?

R. Dif¨ªcil. Si hacen lo que tienen que hacer, lo que les exige la ley, tendr¨ªan la oportunidad. Pero yo veo dif¨ªcil que lo hagan sin que ETA haga algo muy espectacular, muy definitivo en lo que, sinceramente, no tenemos puestas nuestras expectativas.

P. ?Le informa usted a Rajoy de todo lo relacionado con ETA?

R. S¨ª. No solo yo. El ministro del Interior tiene un di¨¢logo bastante abierto con la oposici¨®n cuando tenemos la oportunidad. Adem¨¢s, una parte de lo que hacemos en la lucha contra ETA, una parte policial, important¨ªsima, l¨®gicamente la conocen. Hay una buena comunicaci¨®n con el Partido Popular. Debo decir, en general, que con Rajoy he mejorado la relaci¨®n en comparaci¨®n con la anterior legislatura. Quiz¨¢ hemos hablado m¨¢s, no s¨¦. Quiz¨¢s ha habido alg¨²n factor que ha contribuido a eso. Si le preguntara a ¨¦l seguramente responder¨ªa lo mismo.

P. Oy¨¦ndoles hoy en el Congreso, nadie lo dir¨ªa.

R. S¨ª, pero una cosa es la tribuna del Parlamento y otra es la relaci¨®n en la aproximaci¨®n a los temas. Y en mi opini¨®n, esas exageraciones que a veces hace Rajoy y su l¨ªnea pol¨ªtica responden a la debilidad. Quien se siente fuerte, como parece que transmite a los suyos sobre las expectativas electorales, no tiene que exagerar la cr¨ªtica. Quien se siente fuerte, puede llegar a m¨¢s acuerdos. Yo estoy convencido de que Rajoy sabe y est¨¢ de acuerdo en que hay que reformar el sistema de pensiones. Si se sintiera fuerte, lo har¨ªa.

P. Baltasar Garz¨®n tiene tres causas abiertas por prevaricaci¨®n. ?Cree usted que es un juez prevaricador?

R. No corresponde al presidente del Gobierno contestar esto. Lo que s¨ª debo decir son dos cosas: que respeto al Tribunal Supremo, como no puede ser de otra manera, y tambi¨¦n que aprecio a Baltasar Garz¨®n en lo que he conocido de su tarea.

P. ?Tan dif¨ªcil le resulta autorizar que el Ayuntamiento de Madrid refinancie 257 de los 7.100 millones que tiene de deuda?

R. Lo extra?o ser¨ªa que hiciera lo contrario porque eso ser¨ªa vulnerar la ley y hacer una excepci¨®n respecto de otros ayuntamientos a los que se le han aplicado las mismas reglas. El se?or Gallard¨®n ha expresado, y tiene raz¨®n, que la deuda del Ayuntamiento de Madrid es sostenible a largo plazo. Eso es verdad. Pero para que sea sostenible conforme a los requerimientos de nuestras leyes debe reducir gastos. De los cap¨ªtulos que ¨¦l estime conveniente, como han hecho todas las administraciones. La sugerencia, lo razonable que tiene que hacer Gallard¨®n es reducir gastos.

P. ?C¨®mo son sus relaciones con Artur Mas?

R. Razonables.

P. ?l sostiene que usted le traicion¨® tras las ¨²ltimas elecciones.

R. Alguna vez hemos hablado de eso. Son relaciones razonables. Tengo respeto por Artur Mas y salvo algunas invectivas que me ha lanzado p¨²blicamente siempre he tenido con ¨¦l una relaci¨®n razonable. No tengo con ¨¦l mayores problemas.

P. Le pregunto porque todo indica que va a ser el pr¨®ximo presidente de la Generalitat de Catalu?a.

R. Hay que esperar al pr¨®ximo d¨ªa 28. No digo que no tenga posibilidades; las tiene. Montilla ha realizado una buena gesti¨®n, es serio y riguroso, y estoy seguro que as¨ª lo van a reconocer los ciudadanos de Catalu?a.

P. ?Le contempla como posible socio despu¨¦s de las elecciones?

R. El Grupo Socialista ha llegado a dos importantes acuerdos con el Partido Nacionalista Vasco y con Coalici¨®n Canaria. Acuerdos que nos dan estabilidad y, de momento, no tenemos ninguna perspectiva de nuevos acuerdos.

MARRUECOS. Y EL S?HARA

P. Usted declar¨®, respecto a lo que est¨¢ sucediendo en el S¨¢hara, que los intereses de Espa?a deb¨ªan prevalecer ante los principios.

R. No. Esa declaraci¨®n no es m¨ªa. Es verdad que en el tema de la relaci¨®n con Marruecos est¨¢n los intereses de Espa?a, est¨¢n los intereses de Estado, no la raz¨®n de Estado, que es un concepto muy distinto que algunos han utilizado..

P. ...Yo no he dicho la raz¨®n de Estado..

R. ...Los intereses, que es distinto. Que en la relaci¨®n con Marruecos est¨¢n implicados los intereses de Espa?a es algo incuestionable. En cuanto al S¨¢hara, desde que llegamos al Gobierno en 2004, hemos mantenido la capacidad de interlocuci¨®n con las dos partes, cosa que no ha sido f¨¢cil en periodos anteriores. As¨ª hemos estado durante siete a?os. ?Por qu¨¦? Porque siempre he afirmado que la soluci¨®n al problema del S¨¢hara, yendo al fondo del asunto, es una soluci¨®n que no se puede imponer a ninguna de las partes, que tiene que ser fruto de un acuerdo. Y los treinta a?os ¨²ltimos nos llevan a esa conclusi¨®n. F¨ªjese que han pasado por delante del conflicto del S¨¢hara cinco secretarios generales de Naciones Unidas, tres planes sobre el S¨¢hara -el de 1991, el plan Baker 1 y el plan Baker 2- y cuatro representantes especiales del secretario general de Naciones Unidas para abordar el tema y hay muy pocos pa¨ªses, muy pocos, que mantengan como Espa?a la capacidad de di¨¢logo y de interlocuci¨®n con las dos partes. La mantenemos con Marruecos, por supuesto, con Argelia, con Mauritania y con el Frente Polisario. Esa ha sido nuestra pol¨ªtica permanente. En los duros sucesos que hemos vivido ahora, hemos mantenido la posici¨®n que ha defendido la comunidad internacional, los pa¨ªses democr¨¢ticos y Naciones Unidas, y sorprende que esto no se entienda.

P. ?Pero esta idea de atender solo los intereses de Espa?a no transmite un mensaje a Marruecos de que puede actuar con impunidad?

R. Mire, Marruecos es para nosotros un vecino con el que tenemos que tener una relaci¨®n de confianza, como pasa con las relaciones s¨®lidas. Y la relaci¨®n de confianza se establece con la sinceridad. Nosotros a Marruecos le decimos lo que estimamos conveniente y se lo podemos decir con franqueza porque tenemos esa relaci¨®n de confianza. Y podemos influir en Marruecos porque tenemos esa relaci¨®n de confianza. Si no la tuvi¨¦ramos no ser¨ªamos un actor relevante en una zona tan decisiva como es el Magreb, tan decisiva como es el Norte de ?frica, y resulta -es curioso, otra vez el famoso debate sobre las palabras- que hemos lamentado los sucesos del campamento y resulta que Naciones Unidas, el Consejo de Naciones Unidas, ha utilizado la misma expresi¨®n. O sea, que todas las grandes potencias del mundo son sumisas ante Marruecos, porque esa ser¨ªa la conclusi¨®n. Esa capacidad de interlocuci¨®n que Espa?a tiene, insisto, con Marruecos nos ha permitido tener una relaci¨®n de aproximaci¨®n al tema del S¨¢hara muy notable y de ayuda al pueblo saharaui. Debo recordar que el Gobierno que presido ha multiplicado por cuatro la ayuda al pueblo saharaui.

P. ?Qu¨¦ cree usted que ha sucedido realmente en El Aai¨²n?

R. Esto es algo por lo que hemos trabajado con Marruecos y seguimos trabajando permanentemente. Creo que Marruecos debe tener la m¨¢xima transparencia y debe informar. A pesar de que se han cometido errores en alguna publicaci¨®n espa?ola con im¨¢genes, etc¨¦tera, eso no es un argumento para que no se d¨¦ la informaci¨®n adecuada. Sobre el fondo de lo que ha sucedido, mire, la posici¨®n que tiene el Gobierno es una posici¨®n de prudencia. Algunas de las informaciones de los primeros d¨ªas no se han confirmado. Antes o despu¨¦s tendremos un relato fiable sobre los hechos. Por tanto, seamos prudentes. Escuchemos las informaciones de todos y en su momento, si es menester, haremos un pronunciamiento con m¨¢s elementos de juicio. Debo recordar a la sociedad espa?ola que Marruecos es un colaborador activo en la prevenci¨®n y en la lucha contra amenazas serias que afectan a nuestra seguridad y a la delincuencia. Colaborador activo y serio, m¨¢s all¨¢ del problema del S¨¢hara.

P. En cualquier caso, se trata de un tema extremadamente sensible para la izquierda. Sus votantes, su base social, los cuadros de su partido est¨¢n entre perplejos e irritados por la respuesta del Gobierno.

R. S¨ª, es normal. Hay una sensibilidad que entiendo hacia el pueblo saharaui, una sensibilidad sentida. Hay muchas familias que acogen a ni?os saharauis y conozco bien ese proceso. Hay una parte m¨¢s d¨¦bil y una parte m¨¢s fuerte en torno al conflicto del S¨¢hara. Pero un Gobierno, con toda la informaci¨®n de la que dispone, tiene que hacer pol¨ªtica pensando en el d¨ªa siguiente, en las consecuencias de las decisiones. ?Qu¨¦ nos interesa? ?Qu¨¦ es lo mejor para el pueblo saharaui? Que se acabe esta historia de conflicto durante treinta a?os y que se llegue a un acuerdo. ?Qui¨¦n puede propiciar el acuerdo? Pues el acuerdo lo pueden propiciar los pa¨ªses con m¨¢s cercan¨ªa en la zona como Espa?a, Francia, o las grandes potencias. ?Y c¨®mo se propicia un acuerdo entre dos partes? Teniendo capacidad de interlocuci¨®n con las dos partes. Esta es una reflexi¨®n que a lo mejor a un ciudadano no se le puede exigir, pero a un gobernante s¨ª. No solo somos un pa¨ªs que pueda optar por defender una causa. Tenemos que ser un pa¨ªs que pueda contribuir a la soluci¨®n de la causa. Esto seguramente a una ONG no se le puede pedir, pero a un Gobierno s¨ª.

P. ?Qu¨¦ le pareci¨® la entrevista de Felipe Gonz¨¢lez en EL PA?S?

R. Le envi¨¦ un SMS.

P. ?Qu¨¦ dec¨ªa ese SMS?

R. Un fuerte abrazo. Camino de Se¨²l. La entrevista yo la vi desde una perspectiva distinta. Incluso he tenido alguna duda sobre si alguna de las cosas que dec¨ªa en esa entrevista no las hab¨ªa dicho ya antes. Claro, yo he tenido conversaciones con ¨¦l y algunas de sus declaraciones no me sorprendieron.

P. Muchas no las hab¨ªa hecho en p¨²blico nunca.

R. No lo s¨¦. Tengo alguna duda, pero lo que s¨ª me pareci¨® excesivo fue la pol¨¦mica de los d¨ªas siguientes, las cosas que se dijeron... En fin, en caso de duda, yo no dudo de Felipe.

Las fotograf¨ªas han sido realizadas por Ricardo Guti¨¦rrez.