"Yo no miro atr¨¢s, pero no puedo imponer a los ciudadanos mi manera de ser"

El presidente de Uruguay, Jos¨¦, Pepe, Mujica (76 a?os), recibe a EL PA?S en uno de los momentos m¨¢s delicados de sus 13 meses de mandato. El Senado, gracias al voto de su grupo, el Frente Amplio, va a dejar sin efecto la Ley de Caducidad, vigente desde 1986, que ha permitido hasta el momento no juzgar a los militares acusados de cometer atroces delitos durante la dictadura de 1973 a 1985. Es conocido que Mujica, ex dirigente tupamaro, que fue brutalmente torturado y que pas¨® casi 15 a?os preso, no ha querido impulsar personalmente esa iniciativa y que intenta mantener su presidencia al margen de la pol¨¦mica.

No es el ¨²nico exguerrillero que no quer¨ªa que se derogara la ley de amnist¨ªa. Otro dirigente hist¨®rico, el senador Eleuterio Fern¨¢ndez Huidobro, vot¨®, por disciplina partidaria, con su grupo y a favor de reabrir los procesos, pero inmediatamente dimiti¨®. Al acabar esta entrevista, el presidente Mujica fue a visitar a su viejo amigo para darle un fuerte abrazo en p¨²blico.

"Le pedimos al partido que no implicara al Gobierno en su idea de derogar la amnist¨ªa a los militares"

"Tenemos un concepto socialista. Pero no es posible construir el socialismo con sociedades de semianalfabetos"

Al d¨ªa siguiente, temprano por la ma?ana, en la peque?a chacra en la que el presidente vive con su esposa desde hace m¨¢s de 20 a?os, en condiciones realmente muy modestas (unos 45 metros cuadrados construidos), nos explica su gesto: "Los partidos son importantes, con todos sus defectos; sin ellos no se puede avanzar. Por eso hay que defenderlos y votar con disciplina. Aunque luego, por coherencia personal, este viejo compa?ero prefiriera presentar su dimisi¨®n". A su lado, su compa?era, la senadora y tambi¨¦n exguerrillera, igualmente presa y torturada, Luc¨ªa Topolanski (67 a?os) asiente y arregla trabajosamente en la mesa de la cocina la ropa reci¨¦n descolgada de la cuerda.

Pregunta. Uruguay ha venido soslayando el problema de si juzgar o no a los militares, al contrario de lo que decidi¨® Argentina.

Respuesta. No creo que sea as¨ª. En Uruguay hubo dos plebiscitos sobre el tema. De hecho, no creo que ning¨²n otro pa¨ªs se haya tomado tanto trabajo para resolver esa cuesti¨®n. Lo que sucede es que, en los dos plebiscitos, el voto fue contrario a la derogaci¨®n de la Ley de Caducidad. Lo cual no es equivalente a que la gente haya avalado lo que ocurri¨® en la dictadura. En el primer plebiscito (1989), la herida estaba demasiado fresca, hab¨ªa temor y racionalmente mucha gente prefiri¨® intentar mirar hacia delante. En el segundo plebiscito (2010) hab¨ªa pasado mucho tiempo y hab¨ªa much¨ªsima gente joven para la que este no era un tema central. Insisto en que eso no quiere decir que se avalaran las decisiones de la dictadura ni nada por el estilo. Eso ser¨ªa injusto con la sensibilidad de mi pueblo. Pero creo que una parte de la ciudadan¨ªa estaba harta de la discusi¨®n.

P. ?Qu¨¦ ha pasado ahora para que su partido vote en contra de lo decidido en los dos referendos?

R. Hay una parte del pueblo que sufri¨® m¨¢s, y sobre todo est¨¢n sus familiares, que no encuentran consuelo con algunas cosas que pasaron en Uruguay y que no se han ventilado desde el punto de vista jur¨ªdico. Uruguay no se diferencia en eso de cualquier otro pa¨ªs. Me he enterado de que en Espa?a andan removiendo cementerios. Hay heridas viejas que desgraciadamente permanecen en alguna gente que integra nuestras sociedades. No les pasa a todos, pero hay gente que tiene ese reclamo.

P. Existe adem¨¢s una decisi¨®n de la Corte Interamericana de Derechos Humanos que fall¨® en febrero que el Estado uruguayo deb¨ªa modificar esa ley, en una demanda relacionada con el caso Gelman, la nieta del poeta, desaparecida en 1976 y recuperada en 2000.

R. En efecto, estamos condenados desde el punto de vista internacional por mantener esa ley. No es un problema sencillo. Hay caras valiosas desde los dos puntos de vista. Es un dilema entre las decisiones que tom¨® nuestro pueblo y la decisi¨®n del Parlamento, que aparece como enmendando el resultado de los plebiscitos. ?Por qu¨¦ lo hace? A una parte del Parlamento le parece que lo tiene que hacer.

P. Parece que usted, como presidente, quiere mantenerse al margen de este tema.

R. El Ejecutivo rehuy¨® meterse en esta discusi¨®n, porque somos presidentes de la naci¨®n. De los que nos votaron y de los que no nos votaron. Dijimos desde el primer momento que quer¨ªamos construir, en todo lo que se pudiera, unidad nacional. Tuvimos bastante ¨¦xito y la oposici¨®n est¨¢ participando como hac¨ªa a?os que no lo hac¨ªa. En realidad, nos hace un favor, porque nadie nos va a controlar mejor que la oposici¨®n. En fin, esta discusi¨®n no le hace bien a la unidad nacional, y por eso le pedimos al partido que dejara deliberadamente fuera al Gobierno.

P. Pero es muy dif¨ªcil que se mantenga al margen. Como presidente, tiene usted la facultad de vetar las leyes.

R. S¨ª. Es verdad que no logramos sacar al Gobierno del asunto. Nos dicen que por qu¨¦ no vetamos. Nos presionan para vetar. Pero nosotros ya hab¨ªamos declarado, cuando asumimos, que ¨¦ramos contrarios al ejercicio del veto presidencial.

P. Su antecesor, Tabar¨¦ V¨¢zquez, vet¨® la ley que despenalizaba el aborto.

R. S¨ª, pero yo aclar¨¦ que no iba a aplicar el veto en mi mandato. Creo que el Parlamento tiene una enormidad de defectos, tambi¨¦n una virtud trascendente. Es la cosa m¨¢s representativa que tiene un pa¨ªs y por eso creo que el Ejecutivo no debe enmendarle la plana. Lo debe respetar, le guste o no.

P. Ha habido mucho nerviosismo entre los militares retirados que afirman que mantuvieron conversaciones con usted en los a?os noventa para dejar solucionado este asunto.

R. A lo largo de estos a?os hemos conversado muchas veces con los militares y tendremos que seguir conversando otras tantas. Yo le doy mucha importancia al factor militar. No son el motor de la historia, pero suelen ser la puerta que se abre y que se cierra. Una democracia republicana debe cultivar la fidelidad de sus fuerzas armadas. Nunca se va a tener la fidelidad de aquellos a los que uno desprecia. Esta es la paradoja. Esta herida que traemos del pasado hace que, subjetivamente, mucha gente de este pa¨ªs est¨¦ inculpando a los militares de hoy por los que lo eran ayer. Y esto es un error que cometemos para con el futuro.

P. Si todo hubiera dependido de una decisi¨®n estrictamente suya, ?qu¨¦ habr¨ªa pasado?

R. Como persona, no soy adicto a vivir mirando para atr¨¢s, porque la vida siempre es porvenir y todos los d¨ªas amanece. Pero esa es mi manera de ser. No se la puedo imponer a mis conciudadanos.

P. Hablemos de otro tema. ?Cree usted que existe una izquierda latinoamericana democr¨¢tica, que ha dado nuevas esperanzas a un importante sector de la poblaci¨®n?

R. Parecer¨ªa que la izquierda que queda en el mundo se refugia en Am¨¦rica del Sur. Pero no. La izquierda es vieja como el hombre. Tambi¨¦n la derecha. El hombre tiene una cara conservadora y tiene una de cambio; es parte de la condici¨®n humana. El hombre va a vivir con esa contradicci¨®n. La cara conservadora, que tiene sus razones muy serias, porque no se puede vivir cambiando todos los d¨ªas, cuando se hace cr¨®nica y cerrilmente cerrada, deja de ser conservadora y se hace reaccionaria. La cara de izquierda, cuando es tremendamente radical, se hace infantil. El partido lo resuelven quienes est¨¢n en el centro, que son la mayor¨ªa.

P. Para arrastrar a ese centro, ?ha tenido que atemperar sus propias ideas?

R. Hay que aprender del centro tambi¨¦n. Cuando ¨¦ramos j¨®venes, lo ve¨ªamos lleno de peque?os burgueses. Cuando lo miramos ahora, con la perspectiva del tiempo, lo vemos como una expresi¨®n del amor a las cosas peque?as de la vida, que al final son muy importantes. Precisamos ese centro. Si vamos tan apurados que lo perdemos, quedamos solos.

P. ?El primero que vio claro eso fue Lula?

R. S¨ª. Es probable que, de la gente moderna, haya sido Lula el primero. A Lula lo criticaron mucho desde la izquierda por ser demasiado conservador. Sin embargo, logr¨® imprimirle a Brasil cambios muy importantes. Tambi¨¦n ha dejado una serie de interrogantes. De caminar uno por la izquierda, se aprende una lecci¨®n: con la gente no se hace lo que uno quiere. A la gente hay que tratar de ayudarla y, hasta donde se pueda, conducir los fen¨®menos que ayudan hacia el porvenir. Pero nunca hay que creer que vamos a construir a la gente como se nos antoja a nosotros.

P. ?Siente usted que le critican por demasiado moderado, como a Lula?

R. S¨ª, eso va a estar ah¨ª, inevitablemente. Lo que sucede es que nosotros queremos repartir mucho, por eso vamos despacio. A nosotros, filos¨®ficamente, no nos gusta el capitalismo, ni por asomo. Desde ese punto de vista, tenemos una concepci¨®n socialista del hombre. Pero pienso que no es posible construir el socialismo con sociedades de semianalfabetos. El capitalismo tiene que cumplir un ciclo importante, multiplicar los medios, multiplicar el conocimiento y la cultura y va a terminar siendo sepulturero de s¨ª mismo, porque tambi¨¦n nos va a hartar con sus desprop¨®sitos y con la cantidad de injusticias que comete.

P. Por eso aconseja usted ir despacio.

R. Estoy apurado por tener buenas universidades, sue?o con multiplicar la riqueza, lo que no es equivalente a multiplicar la igualdad. Va a seguir habiendo injusticia, porque el capitalismo no es justo, es explotador y crea diferencia, pero tiene una energ¨ªa formidable. Hay dos fuerzas que est¨¢n en la cabeza humana, el ego¨ªsmo y la solidaridad. La afirmaci¨®n del individuo y la afirmaci¨®n de lo colectivo. Solamente la cultura puede hacer primar la solidaridad. Pero nos falta, est¨¢ verde, y corremos riesgo de caernos en un pozo.

P. ?Y mientras tanto?

R. Los hechos demostraron que es posible instrumentar cambios que podr¨¢n considerarse relativos, pero que son cambios a favor de lo que siempre consider¨¢bamos, desde el punto de vista de la izquierda, que era una deuda. Nosotros no hemos hecho ning¨²n Gobierno revolucionario en estos a?os. S¨ª hemos disminuido much¨ªsimo la pobreza y la indigencia, hemos mejorado considerablemente el acceso a la salud p¨²blica, el aporte a la ense?anza, hemos gastado mucha plata en cuestiones sociales.

P. ?Esos avances son solo posibles con Gobiernos de izquierda?

R. En ¨²ltima instancia, y aunque resulte esquem¨¢tico, los Gobiernos progresistas de izquierda tienden a favorecer a los sectores m¨¢s amplios y de menos recursos. Pueden tener muchos defectos, pero tienden a repartir. Los Gobiernos conservadores tienden a concentrar m¨¢s. Esa es la diferencia. Es posible que a Lula le hagan muchas cr¨ªticas, pero lo cierto es que 40 o 50 millones de brasileros dejaron de ser pobres cr¨®nicos y hoy componen eso que podemos llamar "peque?a clase media". Para el que come todos los d¨ªas le podr¨¢ parecer demasiado poco, pero para el que ha pasado hambre es bastante.

P. ?Cree usted que en su periodo de 13 meses en la presidencia se ha acelerado ese reparto?

R. Nosotros le dimos continuidad a ciertas pol¨ªticas que ven¨ªan del Gobierno anterior, que era del mismo signo, y hemos tenido algunos resultados. Por ejemplo, la mortalidad infantil baj¨® dos puntos; la desocupaci¨®n en el Uruguay, que era un flagelo, esta ahora en un 5,5% o un 6%. Hemos disminuido notablemente la cantidad de indigentes, nos quedan 35.000 y los vamos a ubicar, uno por uno. Hemos disminuido bastante la pobreza. ?Es suficiente? No, no es suficiente; por ejemplo, tenemos problemas de seguridad m¨¢s graves que antes.

P. ?Por qu¨¦ ha aumentado tanto la delincuencia juvenil?

R. Estamos pagando la consecuencia de cosas que pasaron en el a?o 2000. Una grav¨ªsima crisis que afect¨® al tejido social de nuestra sociedad. Estamos cosechando el fruto amargo de aquellos a?os de crisis y tenemos que remontar esta situaci¨®n. El problema juvenil es para nosotros una de las prioridades m¨¢s importantes. Una franja de chicos que no se ven motivados para trabajar ni estudiar.

P. ?Eso c¨®mo se arregla?

R. Tenemos que dar respuestas sociales, no las hemos encontrado y, como todo el mundo, le estamos achacando falencias a la ense?anza. Va a tener que haber grandes cambios. Se me ocurre que la ense?anza en el futuro va a tener que ser muy distinta. Tenemos que ense?arles a los muchachos a levantarse cuando fracasan. El conocimiento esta all¨ª, lo van a encontrar si lo buscan, pero necesitan las cuestiones b¨¢sicas para la vida, a las que les damos muy poco tiempo.

P. En su pa¨ªs hay una pol¨¦mica muy fuerte a prop¨®sito de la posibilidad de bajar la edad de imputabilidad.

R. No arregla nada porque no conozco ning¨²n delincuente, sobre todo joven, que cuando va a delinquir piense en lo que le puede pasar. En general pertenecen a familias fracasadas. Que hagan lo que quieran, que bajen la edad, que la suban, el problema est¨¢ en otro lado.

P. Volviendo a Am¨¦rica Latina, ?cu¨¢les son los mayores interrogantes en este momento?

R. Creo que Brasil tiene una enorme responsabilidad respecto al futuro de Am¨¦rica Latina. Puede acometer dos caminos: tratar de colonizarnos, aunque ser¨ªa un error, porque ya no es la ¨¦poca de Inglaterra, o tratar de asociarnos y juntarnos. ?Qu¨¦ hacemos los latinoamericanos divididos en un mont¨®n de rep¨²blicas? La sinton¨ªa de Brasil con la Argentina es clave para que este fen¨®meno pueda cristalizar. No es f¨¢cil y podemos fracasar, porque siempre est¨¢n los intereses cortitos y el patriotismo. Nosotros, los uruguayos, somos muy claros en este discurso, levantamos esta bandera de uni¨®n y asociaci¨®n.

P. ?Qu¨¦ le parece Ollanta Humala y su posible victoria en Per¨²?

R. Es un pa¨ªs muy importante, grande y con muchas reservas. No conozco a Ollanta Humala en profundidad, pero creo que debe de haber aprendido mucho en estos a?os, porque los hombres aprendemos mucho m¨¢s de las derrotas que de los triunfos.

P. ?Comparte la teor¨ªa de que existen dos polos en Am¨¦rica Latina, uno que ser¨ªa representado por Brasil y otro que representar¨ªa Venezuela?

R. No. Nosotros estamos luchando porque Venezuela entre en el Mercosur. La antinomia que puede haber con Hugo Ch¨¢vez es de patas cortas porque se olvida de que los Gobiernos pasan y los pueblos quedan. Y Venezuela es un gran pa¨ªs, estrat¨¦gico. Quiero ver qu¨¦ hace Europa el d¨ªa que Rusia vaya a golpear en la puerta y quiera entrar. -